Morálka v prostoru a čase – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

existuje sedem morálnych pravidiel Stálo by za širšiu úvahu, nakoľko je ANCAP/NAP v súlade s takto definovaným prirodzeným právom a nakoľko je d tým v súlade dnešný etatizmus/demokracia.

Vzhledem k tomu, že ANCAP/NAP uznává vynutitelnost pouze jednoho morálního pravidla ze sedmi, zatímco etatisté všech sedmi, tak ...

Zase jako obvykle kecáte. Kde se tam píše o vynutitelnosti? A ukažte mi, kde etatisté vynucují například odvahu nebo pomoc rodině? Odkdy etatisté respektují vlastnická práva? Spravedlivě rozdělují...? Ale jděte.
To jsou morální zásady,ne tr. zákon; takže za porušení některé je trest či náhrada škody, za jiné obecné opovržení například.
A v současnosti, kdy tento stát je regulován cca DVĚMA miliony právních norem vůbec nelze hovořit o nějakých morálních zásadách.

Kde se tam píše o vynutitelnosti?

Autor píše o právu, tedy o tom, co je možné vymáhat.

A ukažte mi, kde etatisté vynucují například odvahu nebo pomoc rodině?

Zrovna nedávno byl někdo odsouzen za to, že neměl odvahu pomoci přítelkyni.

Odkdy etatisté respektují vlastnická práva?

Respektují, jen je absolutně neupřednostňují před jinými morálními pravidly.

To jsou morální zásady,ne tr. zákon; takže za porušení některé je trest či náhrada škody, za jiné obecné opovržení například.

Pokud je někomu uložen za něco takového trest, pak je to v rozporu s NAPem.

Etatisté neuznávají to poslední, sedmé, zatímco z těch ostatních dělají povinnost, u níž rigidně předepisují formu, což taky není dobré. V praktickém životě existují rodiny, kterým pomáhat nechcete, a autority, které poslouchat nechcete, a tu odvahu taky jaksi nenařídíte.

NAP stojí na tom vlastnickém právu, ty ostatní věci nevynucuje. Odplata rovnou měrou je v podstatě kapitalismus - obě strany nějaké transakce si v podstatě domlouvají tu rovnou míru, kolik čeho za co smění. Ten zbytek, když to pročítám, je přirozené chování většiny v každé společnosti, které kolem sebe běžné vídám (a ankap proti ní nic nemá, jen z toho nedělá povinnost), teda asi až na tu odvahu, tu lze chápat různými způsoby, a tak, jak ji chápu já, je vzácná.

Neuznávají to sedmé? Nesmíte tu ankap propagandu tak moc žrát.

Mimochodem, v praktickém životě také existují lidé, jejichž vlastnictví uznávat někdo nechce, tak proč z toho přesto děláte rigidní pravidlo, pane analytik ;-)?

NAP stojí na tom vlastnickém právu, ty ostatní věci nevynucuje.

No vždyť to píšu, vynucuje 1 ze 7, vynucování zbylých 6 vysloveně odmítá, takže s těmi 7 body v souladu není.

To nechapu.
Kdyz jako reknu, ze odmitam vynucovani si odvahy, ze odvaha je vec kazdeho jednotlivce a ja si ji PRAVE PROTO cenim, tak to znamena, ze s ni "nejsem v souladu"? Co to je za blbost?

To je myšlení etatisty. Jakmile to nechci mít přikázané, tak to nechci. Je jedno, že třeba chápu, že každý může jednotlivá práva vnímat trochu jinak, prostě to nařídím jednotnou interpreatci povinně, a kdo nesouhlasí, ten to prostě plošně odmítá. To je ostatně průser debaty o jakémkoliv hovně v demokratické společnosti. "Hele ho, hovno. Jsi pro? - Ne. - Ty odmítáš konzumaci potravin! Ty zkurvenej zjebanej pránožroute!" Asi takhle nějak probíhá ta diskuse. Ať už jde o kouření v hospodách, ať už jde o homosexuální manželství, nebo třeba o uprchlíky...

Tak proč vynucujete ten sedmý bod? Proč i ten nenecháte na dobrovolnosti?

Viz 9:58:28

Aha, takže protože NAP stojí na vynucování vlastnického práva, tak to znamená, že nevynucuje vlastnické právo? Podívejte, pokud chcete být za idiota, tak si jím buďte, ale já s Vámi ztrácet čas nebudu.

Ale bozinku, pokud se lidi shodnou, ze i tento bod nechaji na dobrovolnosti, tak at si je klidne dobrovolny…

Božínku, tak proč ho vnucujete těm, co se na něm s Vámi neshodnou?

I ty hlupacku, copak my muzeme nekomu neco vnucovat, kdyz tu kolem nas je ten uzasny stat, ktery nam to zakazuje? Broucinku, my tu jen nastinujeme system, ktery by se trebas mohl lidem libit a kdyby se jim libil, mohli by si ho dobrovolne zavest, vis?
A kdyby chteli nejaky jiny system, tak by meli nejaky jiny, vis? Neco jako ze ted chteji stat, tak maji stat, uz to chapes, zlaticko?

Jistě, tady se s ní o tom, jak budete mít ozbrojené agentury, co budou vynucovat vaši představu vlastnictví, ale když vás s tím někdo konfrontuje, tak vám vlastně o žádné vynucování nejde. Ach jo, to jsou zase propagandistické kecy ...

To mas tak...pokud se lide tak nejak dobrovolne dohodnou, ze maji takove a takove predstavy o vlastnictvi a ze kdo proti tomu vlastnictvi bude utocit, tak dela neco, co se nesmi...tak si asi vytvori takovy system a budou tak zit.
Je uplne jedno, co o tom rikas ty nebo ja. Je uplne jedno, jestli jeste dalsich 50 let budes tvrdit, ze obrana je utok a ze braneni vlastnich vlastnich prav je vynucovani. Je, no a co jako? :-)

pokud se lide tak nejak dobrovolne dohodnou, ze maji takove a takove predstavy o vlastnictvi a ze kdo proti tomu vlastnictvi bude utocit, tak dela neco, co se nesmi

Jinak řečeno, část lidí se dohodne, že se něco nesmí, řeknou, že kdo to přesto dělá, tak útočí, a že se mu může silou vnutit, aby to nedělal. A užiteční idioti pak budou tvrdit, že mu tím nic nevnutili.

Ono hodne zalezi na uhlu pohledu. Na jedne strane bude clovek, ktery bude tvrdit, ze nevnutili, protoze to je cista obrana. Druhej z opacne strany bude tvrdit, ze vnutili, protoze vnucovani je uplne vsechno, vcetne toho, ze nikomu nic nevnucuju.
A budou-li tito lide chtit, tak se nikdy na nicem neshodnou ani nedomluvi.
Ja to vidim tak, ze je to vlastne jedno. Vlastnicke pravo povazuji za neco, co je "prirozene", chape ho kazdy clovek od narozeni, je to prakticke, prijde mi to spravedlive, a spousta dalsich pozitiv. Takze to vidim tak, ze nakonec se stejne vetsina lidi (a to podotykam I DNES ve state!!!) tak nejak shodne na tom, ze porusovat neni vlastnicka prava je spatne a moc lidi s timhle nema problem.
Proto me zarazi, ze resis TAKOVOU PICOVINU a misto toho se nezameris na neco, kde je SKUTECNE problem. A vlastne to nereis NIKDO, dokonce ani Urza (ten to resi nekde ve svych textech, ale nejsou na to prednasky, nikdo se na to nepta, nikdo o tom nemluvi), a to:
Co presne lze a nelze vlastnit a jak k tomu, ze neco vlastnim, vubec dojit.
To vubec nikdo neresi a muzes to vzit jako takovy tip ode me, kde muzes kohokoliv rozsekat na maderu, protoze TADY vidim zasadni problem, ktere je potreba resit.
Napriklad: Mame metodu, jak ziskat vlastnictvi(nejakej ten homestading ci jak se to jmenuje). Ok...mam rekneme pozemek. Parti mi presne CO? kuzelova vysec s vrcholem v zemskem jadru a nahoru do vesmiru neomezene? Vlastnim tedy znacnou cast vesmiru? A nebo ne, a pokud ne, proc ne, a pokud ano, proc ano? Vlastnim pudu pod sebou? Jak hluboko? A proc?
Atd atd.
TOHLE je neco, co zasluhuje debaty a rozbory.
A ne to, jestli kdyz si branim majetek, tak tim nekomu neco vnucuju. To je podle me jen detinske stouchani do babovicek, ktere je nakonec uplne trapne. Kdyzbudes mit spolecnost, kde lidi respektujou vlastnicky prava, tak je nebude respektovat tak maximalne zlodej a podobne, ostatni je respektovat budou, a kdyz zlodejovi budeme branit neco ukrast, tak ano, muzeme rict, ze mu tim neco vnucujeme, ale je to jen debilni slovickareni, ktere je urovni deti ze skolky.

No když se nad tím odmítáte zamyslet a jen opakujete tu ankap propagandu, tak to je pak těžké.

Jiste, ja opakuju propagandu (to z toho textu na ktery reagujes zcela zjevne, cely ten text je jedna velka propaganda). Zato ty, premyslis, az se z tebe kouri. To je z tve reakce take zcela zjevne.

Tak ako chápete vlastnícke právo vy ankapisti to prirodzené nie je ani náhodou.
A na tú kužeľovú výseč sa idem spýtať Urzu, som zvedavý čo odpovie.

Aha, dobre, a jak to tedy je prirozene?
Mozna z tebe vypadne dokonce i neco konkretniho, jsem zvedav. Popis presne, jak to podle tebe je.

Prirodzené je to logicky tak ako to je, teda že vlastnícke právo nemá absolútnu prioritu nad ostatnými právami. Dobre to definuje LZPS.

Ty mas zvlastni schopnost neodpovedet vubec na nic, na co se te clovek zepta. Mas tu pravda nekolik kolegu, kteri jsou na tom zcela stejne. Ja se te na neco zeptam a ty odpovis na neco uplne jineho.

Ty mas zvlastni schopnost neodpovedet vubec na nic, na co se te clovek zepta
...........................................................................
To je přece základní morální pravidlo každého politika,
židi to maj ovšem ještě vylepšený,
páč na jakoukoliv otázku vobvyle odpovídají jakoukoliv otázkou...

Stojíš si na kábli? Veď som ti odpovedal presne na to na čo sa pýtaš. Že sa ti zrejme moja odpoveď nepáči je druhá vec a iné ani neočakávam.

No...na dotaz, abys to cele nejak definoval, jdi napsal "je to tak, jak to je, porotoze to tak je" a to povazujes za odpoved. Ne, to neni odpoved na vyzvu, abys neco definoval.

Tu ide o nedorozumenie, podľa mňa sa nemôže nazývať PRIRODZENOU definícia ktorou sa skoro nikto neriadi. Ako sa skoro nikto neriadi absolútnym vlastníckym právom. A definíciu som ti dal, odkazom na LZPS, čo ti ju mám sem odkopírovať z LZPS aby si ju uznal za môj argument?

To zní dobře, příroda je plná LZPS.

Čo majú zvieratá a rastliny spoločné s LZPS?

Co má LZPS společného s přirozeným právem?

Lojzo sa ma pýtal na "moju" definíciu vlastníckeho práva. A ja používam tú z LZPS. Vy vaše definície síce nazývate prirodzeným právom, ale s prirodzenosťou nič spoločné nemajú, sú umelo vykonštruované.

Clovek je vlastnikom svojho tela. To je podla teba umelo vykonstruovane. Co je potom spravne? To, co napisu politici na papier?

Minimálně je to neobvyklé pojetí, většina lidí nemá ke svému tělu vztah, který by chápali jako vlastnictví. A anarchokapitalisté tak činí ve své snaze vše redukovat na vlastnictví, to je však jen minoritní proud.

Pockej, to myslis vazne? Me naopak nikdy nenapadlo, ze by to tak nebylo. Odjakziva sve telo povazuji za "svoje", a napriklad povazuji za zcela v poradku uvahu, jestli prodam cast sveho tela za penize a beru to jako ciste moje rozhodnuti, do ktereho mi nema kdo co mluvit.

Pockej, to myslis vazne?

Naprosto. Většina lidí vztah, který má ke svému tělu, neztotožňují se vztahem, který mají například ke svému autu. Jsou to pro ně dva různé vztahy.

Me naopak nikdy nenapadlo, ze by to tak nebylo.

V pořádku, netvrdím, že takoví lidé jako Vy nejsou, jen že to není obvyklé.

Odjakziva sve telo povazuji za "svoje"

I manželku považuji za svou, proto si ale ještě nemyslím, že ji vlastním ;-)

No, ja to beru tak: Nikdo nema pravo rozhodnout,ze napriklad nekomu musim darovat ledvinu. Sam se vsak mohu rozhodnout ledvinu darovat/prodat/cokoliv.
Takze mi z toho vychazi, ze sve telo vlastnim. Pokud bych ho nevlastnil, tak by nekdo jiny o nem mohl rozhodnout.
Pravda, stat se o to docela snazi, napriklad rozhodovat o tom, co se s mym telem stane po smrti, ale nastesti se to stale jeste jakz takz da resit..

Ale já přece nerozporuji, že Vy svůj vztah ke svému tělu ztotožňujete s vlastnictvím. Pouze tvrdím, že tento názor je minoritní a většina lidí tyto dva vztahy neztotožňuje.

Ja si spise myslim, ze nad tim proste vetsina lidi vubec nepremysli (protoze k tomu nema zadny duvod, tak je to ani nenapadne)

A když se nad tím zamyslí, tak Vám většina řekne, že není možné, aby jeden člověk vlastnil jiného člověka. Protože pro ně vztah k tělu prostě vlastnictví není.

Pockat..proc by nebylo mozne, aby jeden clovek vlastnil jiného člověka? Neni to az tak vzdalena historie, kdy to tak bylo a dokonce to bylo soucasti zakonu prosazovanych statem…

Protože podle těch lidí to prostě nejde, mají jinou představu o vlastnictví než vy.

To je podobny argument, jako kdybych rekl, ze proste nejde nekoho vzit, hodit na ohen a upalit. To proste nejde.
Jak rikam - to, ze jeden clovek vlastni jineho tu bylo pred docela nedavnou dobou.
Ale mozna proste skutecne lide maji uplne jinou predstavu o vlastnictvi, nez ja, ale moc nechapu, jakou. Jako ze trebas kdyz vlastnim auto, tak to neznamena, ze je moje, nebo tak neco? Ja si to fakt neumim predstavit, ac se snazim :-(
A nebo mozna to myslis tak, ze driv neco bylo mozne a bylo to normalni a dneska to mozne proste neni? Neco jako trebas za par let nebude mozne ridit auto a vsechna budou autonomni a pak prijde nejaky clovek, trebas za 100 let a rekne, ze "auto nelze vlastnit"? Mozna asi to bude takhle - me to teda prijde uplne sileny, mam z toho docela deprese, ale je mozne, ze takhle to opravdu je.

Ne, to není stejný argument. Protože můj argument se vůbec netýkál toho, co lze nebo nelze dělat. Ti lidé nepopirají, že anarchokapitalisté se mohou k člověku chovat, jako by ho vlastnili, pouze to dle nich není vlastnictví.

Ale tady prece nejde o nejaky ancap, lide vetsinou vubec nevi, co je nejaky ancap.
V nedavne minulosti lide mohli vlastnit jine lidi.
Bylo to dokonce podporovane/vymahane statem.
Takze nejde o nejake sci-fi, je to zcela normalni situace, neco jako ja nevim, nevolnictvi a podobne. Dneska tu nevolnictvi nemame, ale vetsina lidi si asi umi predstavit, o co jde.

Je těžké Vám cokoliv vysvětlovat, protože nejste schopen rozlišit mezi aktem samotným a jeho označením. Já přece vůbec neříkám, že se v minulosti něco nedělo, nebo že takový akt nelze vykonat. Já pouze říkám, že v dnešní době už ho lidé nebudou označovat za vlastnictví. A je naprosto jedno, že ho tak dříve jiní lidé označovali.

Vzdyt jsem to psal: "A nebo mozna to myslis tak, ze driv neco bylo mozne a bylo to normalni a dneska to mozne proste neni? Neco jako trebas za par let nebude mozne ridit auto a vsechna budou autonomni a pak prijde nejaky clovek, trebas za 100 let a rekne, ze "auto nelze vlastnit"? "
Takze drive lide rekli "jeden clovek druheho vlastni". Dneska lide reknou "jeden druheho vlastnit nemuze".
Stejne jako s tim autem. Dneska se rekne "clovek vlastni auto". Je mozne, ze za 100 let bude platit "clovek auto nemuze vlastnit".
Je to uplne to same a vyslovne jsem to psal, tak proc me obvinujes, ze to nechapu.

Povedal by som, že je tu určité terminologické nedorozumenie spočívajúce v rozdiele medzi človekom a jeho telom.

"Vlastniť iného človeka" v zmysle otroctva je vlastníctvom človeka celého (t.j. tela i duše), nedá sa mať vo vlastníctve len jeho telo, lebo to sa nedá od entity "človek" oddeliť (minimálne na tomto svete).
Preto koncept "človek vlastní svoje telo" je pre väčšinu ľudí nepochopiteľný a podľa mňa aj nezmyselný.

A ešte k "pokud by clovek nebyl vlastnikem sveho tela, mohlo by se lehko stat, ze mu nekdo jiny bude narizovat, co ma se svym telem delat.":

V súčasnosti je kopa nariadení, čo má a nemá človek so svojim telom robiť. Napríklad keď sa pokúsi spáchať samovraždu alebo bude brať drogy, skončí v ústave (nazdar Szaszián!). Ale nemyslím si, že by to nejako záviselo od toho, kto je vlastníkom tela. Závisí to predovšetkým na tom, kto má moc na druhom niečo vynucovať.

Vsak to je i jedna z definic vlastnictvi, ne? Ze vlastnim to, nad cim mam moc rozhodovat a nevlastnim to, nad cim moc rozhodovat nemam.
Zcela logicky napriklad nemuzu vlastnit nejakou vec, pokud by stat mohl kdykoliv urcit, ze s ni musim udelat to ci ono (napriklad ji odevzdat nekomu jinemu a podobne).
Cimz se dostavame k zajimave uvaze, totiz ze v soucasne dobe sice existuje zdani, ze vlastnime spoustu veci, ale v realu je vubec nevlastnime, protoze staci, kdyz stat rekne a najednou je vsechno jinak. Napriklad pozemky. Kazdy si mysli, kterak ty pozemky vlastni, ale staci, aby stat udelal jeden administrativni zasah a pozemky nevlastni. Ostatne to same jsou napriklad penize.
Tudiz se pod pojmem "vlastnictvi" diky statu zacalo rozumnet neco uplne jineho, nez ze skutecne mam 100% moc o te veci rozhodovat.

A mozna, ze v tom spocivaji i obrovske nedorozumneni mezi "pravicaky" a "levicaky", ze si kazdy pod pojmem "vlastnictvi" predstavuje neco uplne jineho.

Btw, ja jsem zastance toho, ze vlastnim svoje telo a muzu si s nim udelat co chci, vcetne sebevrazdy a podobne. To, ze stat si mysli neco jineho a defacto se povazuje minimalne za spoluvlastnika meho tela, to je holt fakt a proste lidi to tak chteji, tak to tak je. Ale neni to podle me dobre.

Tá tvoja definícia vlastníctva je ale nejaká pochybná aj na ankap pomery a vlastne je to len teória "väčšieho psa" zaobalená do iných slov.

Teda nie potom anKAP ale anarchia bez prívlastkov - lebo podľa toho "nevlastnim to, nad cim moc rozhodovat nemam" neexistuje nejaké objektívne uznateľné vlastníctvo kde spor o to, komu niečo patrí, môže rozhodovať nejaký sudca; ale rovno sa o daný majetok pobijú ozbrojené agentúry. A nie v záujme nejakého otravného klienta, ale pre seba. Veď to bude potom už vlastníctvo (to, nad čím má moc rozhodovať on) onoho warlorda, majiteľa agentúry.

Ach jo, Vy si vážně stojíte na vedení. Proč pořád opakujete, jak to vnímáte Vy, když to, jak to vnímáte Vy, není vůbec předmětem sporu? Každým dalším příspěvkem pouze více a více dokazujete, že vlastně vůbec nechápete, na co reagujete.

"A mozna, ze v tom spocivaji i obrovske nedorozumneni mezi "pravicaky" a "levicaky", ze si kazdy pod pojmem "vlastnictvi" predstavuje neco uplne jineho."

Nenechte se ale do toho relativismu vtáhnout. Pokud vyslovíte nějaké tvrzení používající Vaši definici, oponent Vám ho musí vyvrátit rovněž podle Vaší definice. Na ní totiž nezáleží, tu si můžete volit jakkoliv. A už vůbec nezáleží na pojmenování. Chyba se stala už několik příspěvků zpět, doporučuji se vrátit, definovat si, co znamená vlastnictví a trvat si na tom, že vlastnosti vzhledem k vlastnictví těla jsou dobře empiricky odpozorované, že většina lidí své tělo vlastní (podle Vaší definice). Je úplně jedno, jestli si to uvědomuje nebo neuvědomuje nebo jak to nazývá nebo to třeba vůbec nenázývá a nedefinuje. Stačí ale když si své tělo brání před poškozováním nebo před omezováním svobody s ním libovolně nakládat. Pravdu jste měl úplně na začátku Vy, každý člověk, pokud není duševně nemocný, se chová ke svému tělu jako ke svému vlastnictví. Jen jste si nevšiml, že Vám oponent zpochybnil a zrelativizoval definici způsobem "ne všichni to takto chápou". Což je irelevantní. Je to VAŠE definice a podle ní je nutno VAŠE tvvrzení posuzovat. Já Vám do debaty nechci zasahovat, jen se zkrátka stáváte obětí trollingu a jsou tohle obvyklé triky Jakuba G.

Je to VAŠE definice a podle ní je nutno VAŠE tvvrzení posuzovat.

Ach jo, zase tu předvádíte neschopnost pochopit psaný text? Jediné, co jsem psal je, že většina lidí nechápe vztah ke svému tělu jako vlastnictví. Je naprosto jedno, jak vlastnictví definuje Lojza, důležité je, jak to vnímají ti lidé!

Pravdu jste měl úplně na začátku Vy, každý člověk, pokud není duševně nemocný, se chová ke svému tělu jako ke svému vlastnictví.

Tento názor plyne pouze z Vaší neschopnosti představit si i jiné vztahy než vlastnictví. Opět zde předvádíte vaše oblíbené sofisma typu: Kočka je smrtelná, Sokrates je smrtelný, Sokrates je kočka. To, že většina lidí má ke svému tělu vztah, který má mnoho aspektů totožných vlastnictvím, neznamená, že ten vztah vnímají stejně jako vlastnictví!

důležité je, jak to vnímají ti lidé!

A lidé vnímají, měřeno činy, zásah do svého těla jako zásah do jejich vlastnictví. Brání si výhradní právo s tělem svobodně disponovat a nenechat ho nikým poškozovat. To jsou atributy vlastnictví, stejné jako u jakéhokoliv jiného vlastněného statku. A vnímají to, až na nepodstatné patologické ppřípady, které nutně skončí v odpadkovém koši evoluce, tak prakticky všichni. Jsou to jasná fakta, člověk by řekl neprstřelná a nezpochybnitelná, jen mě vždycky překvapuje, jak Vy to dokážete vždycky zrelativizovat, obrátit a překroutit. Naštěstí je koncept vlastnictví dost robustní a konzistentní, takže chyba se vždycky snadno najde. Stačí se podívat, jak se lidi skutečně chovají a jak se definuje vlastnictví a není co řešit.

Zase ten argument typu Sokrates je kočka :-/

Vašeho argumentu "Sokrates je kočka" jsem si všiml. Ale bez vysvětlení, co má být Sokrates, co kočka a co smrtelný, takže se tím nezabývám. Vysvětlit to můžete ale také nemusíte, beru to jako nějakou Vaši konstrukci, kterou nemusím chápat ale to je problém Váš, ne můj.

Ale vysvětloval, to jen Vy příspěvky, které se Vám nehodí, přehlížíte. Pointa je ta, že nemůžete ten vztah považovat za vlastnictví čistě na základě toho, že má s vlastnictvím některé společné rysy. Stejně tak nemůžete Sokrata považovat na kočku jen na základě toho, že mají některé společné vlastnosti (oba jsou smrtelní). Což Vám píšu už po několikáté!

Ale vysvětloval, to jen Vy příspěvky, které se Vám nehodí, přehlížíte. Pointa je ta, že nemůžete ten vztah považovat za vlastnictví čistě na základě toho, že má s vlastnictvím některé společné rysy. Stejně tak nemůžete Sokrata považovat na kočku jen na základě toho, že mají některé společné vlastnosti (oba jsou smrtelní). Což Vám píšu už po několikáté!

Názor přijímám, akceptuji, jen mu nerozumím. Takže opakování téhož mi to nevyjasní.

Vysvětlete mi totiž, jakou záhadou (pro mě) jednu věc zařadíte do kategorie "má to všechny znaky definice X, je to tedy X" a jinou pod "je to Sokrates a ne kočka"? Všechno, co píšete, mi je jazykově jasné, věcně to chápu ale není mi jasné to Vaše dělení, to jste totiž nikde zatím neobjasnil.

To je zase demagogie. Nikdy jste tu neukázal, že by vztah lidí k jejich tělu a vlastnictví člověka splňoval všechny znaky (jejich) definice vlastnictví. Omezil jste se jen na shodu v některých znacích.

A jake znaky ze nesplnuje?

Sám jste na jeden přišel, když byla řeč o potomcích otroků.

Takze pokud tvrdim, ze nevlastnim telo sveho ditete, znamena to zaroven, ze kvuli tomu nevlastnim ani svoje?
No....a proc jako by to tak melo presne byt?

Ano, znamená to, že ten vztah je trochu jiným vztahem, než jakým je vlastnictví.

Zopakuji tedy otazku: Proc by tomu tak melo byt? Ty konstatujes, to neni vysvetleni.

Ano, já konstatuji, že ty dva vztahy vnímáte různě, protože mezi ně zřetelně vnášíte rozdíly. To, proč je vnímáte různě, ale chcete je přesto nazývat stejně, byste nám měl vysvětlit Vy.

Takže ak vlastníš kravu tak jej teľatá už nevlastníš? Lebo tie vznikajú rovnakým procesom ako dieťa otrokyne.

A vy jste zase neukázal, že nesplňují. To byste se totiž musel zeptat na tu definici. A na ty znaky. Jelikož tvrzení se musí brát podle definice toho, kdo tvrzení vyslovil. tedy na čí straně se stala chyba? OPdpovídat nemusíte, berte to jako řečnickou otázku.

Můžete se ovšem rozepsat a napsat, který znak z definice vlastnictví Vám u těla, jež vlastní (nebo podle Vás nevlastní) ta osoba, jejíž tělo to jde, Vám chybí. Ale je také možné, že Vy máte jinou definici, co je to vlastnictví. To je klidně možné. Ale to pak nevyvracíte původní tvrzení, pouze jste přišel s jinou definicí. To můžete a to Vám tu asi nikdo rozporovat nebude.

Veď teda ukážte nám takú definíciu vlastníctva podľa ktorej teliatko patrí majiteľovi kravy, ale dieťa otrokyne jej majiteľovi nepatrí.

No jo, můžete to opakovat, ale je to marné, je to marné, je to marné ...

A vy jste zase neukázal, že nesplňují.

Zase ta ideologická slepota?

Tak je napište nebo napište okzaz, kde jste je uváděl. Je to jednoduché, odkaz je pod timestamp každého přípsvěvku, zkopírujte ho a přidejte. Buď jste to ukázal, tak jste schopen sem ten odkaz dát nebo ne.

Třeba zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33876

Na odkaz jsem se podíval ale o ničem z toho, že Vám něco z definice člověka chybí, tam není. Jsou tam otázky, které jsou ale v souladu s tím, co Vám před tím psal Váš oponent (že vlastnictví těla je výhradní vlastnictví dotyčného). Resp. nevyjmenováváte tam žádný atribut definice. A na Vaše otázky lze snadno odpovědět a já v nich nevidím ani žádný problém, ani žádný spor a ani nesoulad s definicí vlastnictví.

Umíte Vy debatovat přímo? Proč neustále jen naznačujete a kličkujete? NAPIŠTE PŘÍMO, CO ZA ATRIBUT VLASTNICTVÍ VÁM U LIDSKÉHO TĚLA CHYBÍ.

Vzor:

"U vlastnictví lidského těla mi chybí vlastnost/atribut X, jinak přijímaný u jakéhokoliv jiného vlastnictví a proto na lidské tělo nemůže být pohlíženo jako na vlastnictví (zde tedy ve smyslu sebevlastnictví)" A doplňte X.

Pokud se Vám nelíbí formulace, formulujte ji podle svého ale tak, aby to mělo podobnou logiku, znělo to jednoznačně, nešlo o příměry či metafory, které zpravidla v něčem, co sám nevidíte, v minulosti haprovaly a neodpovídejte protiotázkami, které si lze zpravidla vyložit všelijak ale často (a u Vás platí, že velmi často) není jisté, co jimi chcete říct. A nedělejte předčasné závěry před tím, dokud věc nebyla vydiskutována a odsouhlasena druhou stranou. A obzvláště vynechte osobní poznámky k diskutujícím. Bude se nám tu všem lépe diskutovat. Děkuji.

NAPIŠTE PŘÍMO, CO ZA ATRIBUT VLASTNICTVÍ VÁM U LIDSKÉHO TĚLA CHYBÍ.

Víte, kdybyste vytrvale neignoroval tu nepohodlnou otázku, tak byste na to snadno přišel sám. Je to například ten atribut týkající se toho, kdy dochází ke změně vlastnictví.

Víte, kdybyste vytrvale neignoroval tu nepohodlnou otázku, tak byste na to snadno přišel sám. Je to například ten atribut týkající se toho, kdy dochází ke změně vlastnictví.

Ale na výzvu NAPIŠTE TO PŘÍMO si nepředstavuju formulaci "kdybyste vytrvale ..... ble ble ... tak byste si na to přišel sám". Já si přišel sám Bez Vaší pomoci, že tu trolujete a o to se tu něco dozvědět nebo sám tu něco sdělit ostatním Vám nejde. Takže nemůžete mi vytýkat nedostatek důvtipu a schopnost zobecnit nějaké pozorování.

Je to například ten atribut týkající se toho, kdy dochází ke změně vlastnictví.

Určitě zajímavá otázka ale IMHO nesouvisí se samotnou definicí. Jedna věc je to vlastnictví a úplně jiná otázka je jeho nabytí. A na obojí se dá nahlížet nezávisle. A řešíme lidské tělo, tak můžete přijmout jako fakt, že už tady je. To, že se geny vajíčka a spermie mixují až od čtyřbuněčného embria předpokládám, že pro naší debatu bude irelevantní. Jestli si myslíte, že je to důležíté, názor Vám neberu ale měl byste to pak vysvětlit. Já dokážu aplikovat definici nezávisle na tomhle.

Kdybyste se obtěžoval konečně na tu otázku odpovědět, tak by Vám to možná došlo.

A vy jste zase neukázal, že nesplňují. To byste se totiž musel zeptat na tu definici.

A neměl byste se spíše zeptat na tu definici Vy nás, když už jste se vetřel do probíhající diskuze, kde ten pojem už zazněl? Nebo to je taková Vaše běžná demagogická praxe, že se vetřete do diskuze, něco tam plácnete a vynutíte si tak, aby se od té chvíle používala Vaše definice? Navíc o konkrétní definici (moji, vaši, Lojzovu) nejde, bez ohledu na to, jak lidé definují vlastnictví, většina z nich vztah ke svému tělu nechápe jako vlastnictví ve smyslu té své definice vlastnictví.

Možná by to šlo aproximovat, že i podle anarchokapitalistů, alespoň Lojzy, je lidský život víc než vlastnictví. Nebo co z toho všeho podle Vás plyne? Co to ukazuje?

A neměl byste se spíše zeptat na tu definici Vy nás, když už jste se vetřel do probíhající diskuze, kde ten pojem už zazněl?

Já jsem ovšem reagoval až na Vás, poté, co jste _VY_ jako první oslovil _MĚ_, na což jste už zapomněl. Do té doby jsem byl pro Vás pozorovatel a dotyčnému jsem psal, že se Vám do diskuse nechci plést. Kdybyste mě neoslovoval, tak nereaguji a do diskuse se nepletu a nechám to mezi Vámi. Jen jsem si všiml, jak jste obratně a skoro nepozorovaně předělal definici (tvrzením "ale ne všichni to tak vnímají" (volně citováno, nechce se mi to hledat přesně)), což se mi nelíbilo, protože vy se musíte držet definice oponenta, když s ním polemizujete, jinak nejde o totéž tvrzení, vy si tvrzení nepozorovaně předěláte a pak vyvracíte něco jiného ale dáváte to za chybu oponentovi, což není pravda a všiml jsem si, že dotyčný si toho nevšiml (vaše triky nejspíš ještě nezná a neprokoukl je), tak jsem mu to napsal ale bylo to pouze _JEMU_.

Do té doby jsem byl pro Vás pozorovatel a dotyčnému jsem psal, že se Vám do diskuse nechci plést.

Pokud jste chtěl být jen pozorovatel, co se do toho nechce plést, tak jste se do toho hlavně neměl plést a vůbec nepsat!

nechce se mi to hledat přesně

Tak až to najdete, pak se o tom můžeme bavit.

Pokud jste chtěl být jen pozorovatel, co se do toho nechce plést, tak jste se do toho hlavně neměl plést a vůbec nepsat!

Co je Vám pro boha do toho, komu já tu ve veřejném fóru někomu napíšu???!!!

nechce se mi to hledat přesně

Tak až to najdete, pak se o tom můžeme bavit.

Myslel jsem si, že Vy si pamatujete, co jste tu napsal a SVÝM VLASTNÍM MYŠLENKÁM rozumíte. Ode mě by jen mělo stačit, když rozpoznáte, která myšlenka to je.

Co je Vám pro boha do toho, komu já tu ve veřejném fóru někomu napíšu???!!!

Pouze poukazuji na zjevný rozpor, kdy v příspěvku, kterým se do věci plete, tvrdíte, že se do toho nechcete plést.

Ode mě by jen mělo stačit, když rozpoznáte, která myšlenka to je.

Ne, opravdu nevím, na který příspěvek se odkazujete. A nemám v plánu hledat, který příspěvek asi máte na mysli. Pokud jste se chtěl na nějaké tvrzení odkázat, tak ho najděte, já tu nebudu hádat, co jste měl asi na mysli.

To byste se totiž musel zeptat na tu definici. A na ty znaky.

kategorie "má to všechny znaky definice X, je to tedy X"

Brání si výhradní právo s tělem svobodně disponovat a nenechat ho nikým poškozovat. To jsou atributy vlastnictví, stejné jako u jakéhokoliv jiného vlastněného statku.

No, takže pokud jste opravdu použil "všechny znaky definice" a ne jen vybrané atributy, tak se není třeba na ty "Vaše" znaky ani ptát. Pak ale můžeme říct, že když stát vybere daně, pak mu ty peníze patří, protože to splňuje atributy vlastnictví dle vaší definice.

No, takže pokud jste opravdu použil "všechny znaky definice" a ne jen vybrané atributy, tak se není třeba na ty "Vaše" znaky ani ptát. Pak ale můžeme říct, že když stát vybere daně, pak mu ty peníze patří, protože to splňuje atributy vlastnictví dle vaší definice.

Ano.

Takže i děti jsou vlastnictvím svých rodičů a potomci otroků jsou vlastnictvím jejich pánů?

Ne, protoze cloveka, jakozto jedinou "vec" na svete, nelze vlastnit proti jeho vuli.
Proc? Protoze to tak je (podle me)

Tím ale ty dva vztahy zřetelně rozlišujete, tedy zřetelně je vnímáte jako dva různé vztahy.

Vnimam je jako tu samou vec, s urcitym omezenim v tomto konkretnim pripade - a toto omezeni vnimam pouze a ciste jako vec moralni, nikoliv technickou.
Ono uz dnes existuji urcita moralni omezeni napriklad u vlastnictvi zvirat a podobne - predevsim dane zvyky a tradici. Take se nejake veci nejakemu zvireti "nedelaji", I kdyz ho vlastnim a teoreticky si s nim muzu delat co chci.
Technicky samozrejme jde rici, ze potomek otroka je automaticky majetkem otrokare - ale z moralniho hlediska tam vnimam omezeni a toto moralni hledisko je pro me #1 na zebricku toho, co je dulezite.

a toto omezeni vnimam pouze a ciste jako vec moralni, nikoliv technickou.

To už je ale jedno, že jste se rozhodl vnímat ty dva vztahy jako různé kvůli Vaší morálce. To totiž nic nemění na tom, že je různě vnímáte :-)

Technicky samozrejme jde rici, ze potomek otroka je automaticky majetkem otrokare - ale z moralniho hlediska tam vnimam omezeni a toto moralni hledisko je pro me #1 na zebricku toho, co je dulezite.

Mě se u tohoto osvědčil test smlouvou. Jestli je transakce eticky v pořádku se pozná podle toho, jestli obě strany souhlasily a to se pozná podle toho, jestli mohly o daném aktu (třeba že jeden nutí druhého pro něj pracovat) uzavřít smlouvu. Tedy s dítětem otroka by musel "majitel" rodičů uzavřít novou smlouvu o otroctví. Pokud by mohlo to dítě souhlasit nebo nesouhlasit a z otroctví se vyvázat, bylo by to eticky OK. Smlouva s rodiči (teoreticky, kdyby se do toho otroctví odevzdali dobrovolně) nestačí, protože k ní se to dítě ještě nemohlo vyjádřit, protože v té době nebylo na světě.

Mě se u tohoto osvědčil test smlouvou. Jestli je transakce eticky v pořádku se pozná podle toho

A máme tu další nesmyslný test. Otrokář někoho vlastní a to vlastnictví na nikoho převádět nechce. Takže o etičnosti jaké transakce to mluvíte?

A máme tu další nesmyslný test.

Nehodnoťte, dokud se o tom nepřesvědčíte. Vzhledem k tomu, jak často se mýlíte, tak bych byl být Vámi opratrný s předčasnými závěry.

Otrokář někoho vlastní a to vlastnictví na nikoho převádět nechce. Takže o etičnosti jaké transakce to mluvíte?

Nerozumím otázce. Ptáte se přesně na co? Chcete aplikovat definici? Nebo měníte téma? Já Vám tu napíšu, že otázky na transakce a etiku jsou z jiného vlákna a že je sem nemáte tahat a Vy se na ně vzápětí zeptáte.

Znovu: NEMIXUJTE RŮZNÉ VĚCI. Věci porozumíte, když si vyjasníte nejdříve ty jednoduché. Zatím to vypadá, že máte pořád hokej v tom, kdo co/koho vlastní. A schopnost porozumět složitým věcem spočívá ve schopnosti rozdělit je na jednoduché, porozumět jim zvlášť a pak teprve z nich skládat složitější části.

Jak chcete pochopit transakce, když nepoznáte, kdo co vlastní? A to je ta nejtriviálnější úloha, prostá aplikace definice. Definici znáte, porozuměl jste, že je to definice, neboť jste ji tu před chvílí citoval a teď ji mechanicky aplikujte. Až se tu přestaneme točit v bludném kruhu, můžeme se pohnout dál. Ale to já spíš dřív vzdám.

Já Vám tu napíšu, že otázky na transakce a etiku jsou z jiného vlákna a že je sem nemáte tahat a Vy se na ně vzápětí zeptáte.

Transakce jste sem zatáhl Vy. Nemůžete sem začít psát nesmyslné testy a pak se divit, že na to někdo upozorní.

Jak chcete pochopit transakce, když nepoznáte, kdo co vlastní?

To nepoznáte ani Vy, protože podle vaší definice je otrokář vlastníkem potomka a otroků. To ale popíráte, takže byste si měl ten hokej v hlavě utřídit napřed Vy.

Lojzo, tomuto, čo si predviedol, sa hovorí po slovensky "streliť capa". Najskôr si pomerne samoúčelne zredukuješ vzťah k človeku resp. jeho telu na vlastníctvo (asi preto, aby bolo všetko podľa jediného konceptu, podľa toho bonmotu, že dokonalosť nie je, keď už nie je čo pridať, ale keď sa už nič nedá odobrať) a potom do toho zamiešaš omnoho zložitejší koncept morálky, hoci ankapové pravidlá niečo ako "morálku" neobsahujú!
Takže vlastne tvrdíš, že je to oboje to isté, len vlastne trochu odlišné (sic!) - nezmysel.

Mám dojem, že je to preto, že sám cítiš, že urzovsky čisté ankap princípy sú v hraničných situáciách akosi "chucpe" a preto sú tam nutné tie morálne a iné prídavky, aby človeku pri hlbšom zamyslení nebolo akosi "bľuvno" (česky čítaj "blivno").

Ostatne, pokiaľ má existovať jedna všeobecne platná morálka, mám za to, že je to kresťansko-katolícka (už aj z názvu - katholikos=všeobecný ;-) ). A tá s ankapom aj tak zlučiteľná nie je.

Urzovsky ancap je primo postaveny na moralce. Proste nam prijde jako spatne na nekoho utocit.
Pokud by tam moralka nebyla, pak bychom asi pravdepodobne propagovali anarchii bez privlastku.

Je to přesně naopak. Urzova morálka nevychází z toho, aby neútočil. Urza podle své morálky definuje, co je to útok!

Dobre, kdyz ti to udela radost...Meni se tim, co jsi napsal, neco?
Moralni pravidla, na kterych je ancap postaveny, povazuji za nejlepsi mozna. Jak tomu budes rikat, je mi docela jedno.

Snad každý má tu svou morálku za nejlepší možnou. A ano, mění se tím hodně.

Přesně tak to chápu i já. Jde o proces, při kterém dítě přestáváme vlastnit postupně, jak samo dítě začíná projevovat svou vůli.

A co když mu to vlastnit nepředají? Co když se otrokář rozhodně, že potomkovi otroků vlastnictví jeho těla nepředá?

No, takže pokud jste opravdu použil "všechny znaky definice" a ne jen vybrané atributy, tak se není třeba na ty "Vaše" znaky ani ptát. Pak ale můžeme říct, že když stát vybere daně, pak mu ty peníze patří, protože to splňuje atributy vlastnictví dle vaší definice.

Ještě jsem se teda zapomněl zeptat, co Vám z mé odpovědi na Vaši otázku vyplývá, protože nevím, proč jste přešel od vlastnictví těla, k vlastnictví peněz vybraných na daních a proč obojí spojujete. Pokud jsme tím tedy pojem vlastnictví vyřešili a naučili se ho na příkladech striktně a logicky aplikovat jako definici, tak můžeme debatu uzavřít. Chápu to dobře? Já problém nemám ale zdálo se mi, že s vlastnictví těla jste měl prve nějaký problém Vy.

Pouze poukazuji na to, že si upravujete definici jak se Vám v jakém vlákně hodí. Nyní používáte definici, ze které plyne, že zloděj vlastní to, co ukradne. Jinde zase používáte definici, kdy zloděj kradenou věc nevlastní. Prostě vždy jak se Vám to hodí ...

Nemixujte tu různé debaty spolu. Tady jde pouze o aplikaci definice. To je něco jiného než etika transakcí, kterou jsme řešili v jiné debatě. Samotná definice vlastnictví způsoby jeho nabytí neřeší a tudíž nemůže ani hodnotit něco jako "morální legitimitu vlastnictví". Píšu to tu do uvozovek, jako že v tomhle vlákně tohle neřešíme a nemáme tudíž ani definováno. Intuitivně tu asi všichni chápeme, že vlastnictví kradené věci má trochu jinou povahu než vlastnictví produktu vlastní práce například, dokonce okradený často danou věc označí za svoji a bere to jako že ke změně vlastnictví vůbec nedošlo (a když se mu podaří věc nabýt zpět, tak ji podle definice vlastní) ale samotná definice vlastnictví tohle rozlišit neumí. Jinak by musela obsahovat i způsoby nabytí.

Jo, tohle je Vaše typická reakce, kdykoliv Vás někdo usvědčí s nekonzistentnosti vůči tomu, co jste tvrdil jinde, tak se ohradíte, že nemá mixovat dvě debaty.

To není pravda, v debatě před tím šlo o transakce. Tady jde pouze o vlastnictví. A řešíme tu vlastnictví těla, nic jiného. Definice je ovšem obecná, tak Vám samozřejmě mohu odpovědět na Vaše příklady ohledně daní nebo vlastnictví ukradeného majetku zlodějem ale toliko jako prostou apolikaci té definice, nikoliv z hlediska transakcí, které tu neřešíme. Zahrnete-li transakce, pak můžete mít jinou definici vlastnictví, zohledňující i způsob nabytí. A lze to udělat různými způsoby a konzistentně. Což mohlo v jiném vlákně být ale to neznamená nekonzistenci uvnitř tohoto vlákna.

A všimněte si, že v našem právním řádu toto taky máte různě. Obchodní zákoník se ohledně vlastnictví svého času v tomto lišil od občanského a v čase se to měnilo a nyní je to tuším v souladu (o vlastnictví se přijde v okamžiku, kdy další majitel kradenou věc koupí v dobré víře). To jen na ilustraci, že je to se započítáním transakcí možno definovat různě. Ale to se netýká tohoto vlákna.

Což mohlo v jiném vlákně být ale to neznamená nekonzistenci uvnitř tohoto vlákna.

Přesně o tom mluvím, Vy si v každém vlákně vyberete, co se Vám hodí do krámu, a na konzistenci mezi vlákny kašlete.

Přesně o tom mluvím, Vy si v každém vlákně vyberete, co se Vám hodí do krámu, a na konzistenci mezi vlákny kašlete.

Právě jsme Vám vysvětloval, že to lze definovat různě ale vždy KONZISTENTNĚ. Tedy na konzistenci nekašlu. Jen zkrátka samotná definice vlastnictví, nezávislá na transakcích a jejich etice Vám může dát jiné výsledky. Když ale víme, kterou definici používáme, tak je to OK a můžeme to používat konzistentně. A také se to tak používá v životě, řeknete třeba, že zloděj vlastní ukradenou věc nebo že stát vlastní státní rozpočet. Nebo máte v zákonech nabytí vlastnictví v dobré víře, přestože původně kradené věci. Nám tu ale nejde o právo ale o definici vlastnictví řekněme ekonomickou, z hlediska užívání statků a disponování s nimi. Zloděj také bude užívat ukradený statek a bude s ním disponovat, ekonomie tohle z hlediska vlastnictví nerozliší (z hlediska transakcí ano ale o tom zde není řeč), pokud se zabývá jen tím vlastnictvím samotným.

Vezměme to jako s penězi. Položím před Vás tisícovku, jejíž historii neznáte. Dokážete říct, jestli to jsou čisté nebo špinavé peníze? Protože jestli je někdo před tím "vydělal" za aplikace násilí, tak to na tu bankovku zpravidla nenapsal.

Takže znovu: NEDĚLEJTE PŘEDČASNÉ ZÁVĚRY, POKUD SI NEJSTE JISTÝ, ŽE JSTE VĚCI NEPOROZUMĚL. Aha, problém možná je, že Vy tu jistotu asi opravdu máte. Buď jste troll vědomý nebo o tom nevíte a to je možná ještě horší.

Právě jsme Vám vysvětloval, že to lze definovat různě ale vždy KONZISTENTNĚ.

Ano a já Vám opakuji, že to je přesně ten problém! Že si pokaždé definujete vlastnictví tak, jak se Vám v daném vlákně zrovna hodí! Pak není divu, že v tom máte hokej, když pořád mluvíte o vlastnictví, ale co chvíli ho definujete zcela jinak a nekonzistentně s předchozími definicemi.

Ano a já Vám opakuji, že to je přesně ten problém! Že si pokaždé definujete vlastnictví tak, jak se Vám v daném vlákně zrovna hodí! Pak není divu, že v tom máte hokej, když pořád mluvíte o vlastnictví, ale co chvíli ho definujete zcela jinak a nekonzistentně s předchozími definicemi.

My si asi pořád nerozumíme, pro mě triviální věc a jsem trochu frustrován z toho, že Vám to neumím vysvětlit. Protože jste tu kdysi psal, že jste dobrý v logice, tak je určitě chyba u mě. Já to zkusím polopaticky:

V celočíselné algebře pro vás bude ČÍSLO znamenat reálné číslo. V algebře reálných čísel bude zas ČÍSLO použito ve smyslu reálné číslo.

TO NEZNAMENÁ, ŽE TO MAJÍ MATEMATICI NEKONZISTENTNÍ!!! To jen znamená, že mají různé množiny a různé jejich definice. A ty definice použijí podle toho, na co se daná algebra lépe hodí a také se ty definice mohou i nějak prolínat, například množina reálných čísel obsahuje všechna celá čísla. Nebo že mezi reálnými čísly můžete prostou aplikací definice celého čísla je od sebe odlišit. Tak tady je to totéž, my zde máme pravděpodobně tu nejobecnější možnou definici vlastnictví, protože nejjednodušší, má použit nejmenší počet znaků pro rozlišení (třeba od prostého užívání, vzduch nebo Slunce například nevlastníte, ač ho užíváte). Pokud to budete chtít zpřesnit, můžete zahrnout další znak a oddělit tak různé druhy vlastnictví od sebe. ALE TO NENÍ PŘÍPAD TOHOTO VLÁKNA, ZDE ŘEŠÍME JEN VLASTNICTVÍ SAMOTNÉ, V NEJOBECNĚJŠÍM JEHO SMYSLU. Máme tedy jinou definici, než když bychom tu řešili i způsoby jeho nabytí. To ale neznamená, že je to vzájemně v rozporu. V jiném vlákně jsme se pohybovali v celočíselné algebře a měli tudíž jinou definici čísla. Zde byla otázka jiná, tak se nám pro věc hodilo víc reálné číslo.

Důležité je pouze to, vzhledem k jaké definici je dané tvrzení vyslovováno. V tomto vlákně se řeší tvrzení, jestli člověk vlastní své tělo nebo nevlastní. Nikoliv způsoby nabytí.

TO NEZNAMENÁ, ŽE TO MAJÍ MATEMATICI NEKONZISTENTNÍ!!!

Pokud číslo definujete jako celé číslo, pak je taková definice nekonzistentní s definicí, kdy je číslo definováno jako reálné číslo! A to je přesně Váš problém! Vždy si volíte definici tak, jak se Vám zrovna hodí, ale pak se Vám to samotnému hlavě poplete a už nevíte, co jste pro jakou definici vlastnictví vlastně dokázal. No bodejť by se Vám to nepopletlo, když používáte vzájemně nekonzistentní definice, ale to označujete jako vlastnictví.

Mě se to ale neplete. Pletlo se to tu evidentně Vám. Já Vám tu od začátku psal hned jako první reakci NEMIXUJTE RŮZNÉ DEFINICE A ROZLIŠUJTE JE. Vy jste je tu namixoval a děláte v nich zmatek. Já Vám je přesně rozlišil a lepší příměr než s těmi čísly už pro Vás nehodlám vymýšlet.

Jenže zmatek do toho zanášíte právě Vy tím, že v různých vláknech definujete stejný pojem různě a vzájemně nekonzistentně. Prostě vždy si ho účelově zadefinujete tak, aby vám z toho vyšlo, co zrovna potřebujete.

Když se ale ví, o jakou definici jde, tak v tom zmatek není. To byste pak musel i říct, že matematici mají zmatek v matematice, protože v různých knihách mají různé definice čísel a volí je podle toho, jak se jim to kde hodí, aby jim vyšlo to, co chtějí.

Jenže matematici mají různé definice pro různé "matematické světy". Vy mícháte různé definice pro jeden svět. Spíše je to jen takový propagandistický trik, jak někomu vymýt mozek.

Jenže matematici mají různé definice pro různé "matematické světy". Vy mícháte různé definice pro jeden svět. Spíše je to jen takový propagandistický trik, jak někomu vymýt mozek.

Tak jo, uznávám, že matematici to mají jinak, pak ale chyba je určitě u fyziků, kteří jednou aplikují na popis světa teorie založené na množině celých čísel a jindy, když se jim to lépe hodí, sáhnou po reálných číslech a popisují přitom jeden a týž svět. A jsou skutečně i lidi, co tvrdí, že nám přírodovědci vymývají mozky.

Ani fyzici nepoužívají nekonzistentní definice v rámci jednoho modelu.

Berte toto vlákno že zde hovoříme o modelu vlastnictví v obecném smyslu. A dívejte se na to, jako jste teď použil argument s těmi fyziky, jako že tu debatujeme v rámci jednoho modelu.

Buď jsem nekonzistentní já ale pak tedy i fyzika (popisuje spolu se mnou jeden a týž svět ale různými teoriemi, podle toho, co se na danou oblast nejlépe hodí) nebo je fyzika v pořádku, pak ale moje argumentace taky. Ale nemůžete obojí poměřovat jiným metrem, vyberte si tedy, co platí.

A přímá otázka: Souhlasíte s tím, že že definici si lze volit libovolně a že platí definice toho, kdo podle ní vysloví tvrzení? A prosím bez vytáček, ANO nebo NE. Rád bych toto ukončil, protože mám pocit, že Vám zkrátka došly argumenty a nechcete přijmout prostou aplikaci definice s výsledkem, který se Vám z nějakých důvodů nelíbí.

Ještě zkusím toto: Na konceptu, že každý vlastní své tělo, aspoň tedy jako výchozí stav, se Vám nelíbí přesně co? A proč? Pokud možno buďte konkrétní.
A máte pak rozmyšlenou vlastní definici, která rozlišuje vlastní tělo od něčeho jiného? A není to čistě arbitrárně, že tělo zkrátka z definice jen vyjmete, aniž byste odůvodnil proč ale vyjmete ho podle nějakého principu? To mě zajímá. Neustálé opakování nepravd a vymýšlení pseudozávěrů podle toho, jak se Vám to líbí, aniž byste vysvětlil proč, mě totiž nebaví. Zdá se mi, že ideologický problém tu máte Vy, protože tu tvrdošijně odmítáte prostou aplikaci definice a logiku ale nechcete tu říci proč. Tedy se Vám na závěru něco nelíbí ale co my tady s tím? To je problém ve Vaší hlavě.

A přímá otázka: Souhlasíte s tím, že že definici si lze volit libovolně a že platí definice toho, kdo podle ní vysloví tvrzení? A prosím bez vytáček, ANO nebo NE. Rád bych toto ukončil, protože mám pocit, že Vám zkrátka došly argumenty a nechcete přijmout prostou aplikaci definice s výsledkem, který se Vám z nějakých důvodů nelíbí.

Souhlasím s tím, že jste se měl držet definice používané v tomto vlákně a nezavádět další, účelově velenou tak, aby Vám vyšlo to, co jste ideologicky potřeboval. Klidně to tedy můžeme ukončit tak, že Vaše předefinovánání zde používaných pojmů bylo nevhodné a neměl jste ho tedy činit.

Takže na přímou otázku neumíte nebo nechcete odpovědět.

Ano, pojmy si můžete definovat, jak chcete. Pokud si je ale budete definovat v každém vlákně jinak, jen aby Vám vyšlo jako pravdivé to, co zrovna chcete v daném vlákně dokázat, tak se pak nedivte, že se s Vámi lidé nebudou chtít bavit. Protože není problém v tomto vlákně dokázat, že jde debil. Stačí vhodně a pro dané vlákno konzistentně definovat pojmy.

Vidím, že už jste závěr udělal, ještě než jsem dopsal předchozí příspěvek :-) tak si ho mějte a užívejte ho v pokoji. A vlastněte ho nebo nevlastněte, jak je libo.

Protože není problém v tomto vlákně dokázat, že jde debil.

:-D A taky že duch Sigmunda Freuda je tu stále někde mezi námi!

Mně ta konzistence přijde nudná,
podle mě je lepčí flexibilita a definovat si cokoliv jakoliv se to zrovna hodí, jinak řečeno to nějak vokecat...

Copak jsem nákej nablblej počítač aby makal jen dle vloženýho programu ???

Podľa mňa odpoveď na Vašu otázku je NIE, musel by ste byť úplný idiot aby Vaše tvrdenie nebolo s Vašou definíciou konzistentné, takže nemá zmysel diskutovať o súlade Vášho tvrdenia s Vašou definíciou. Ale má zmysel diskutovať o správnosti definície, diskusia kde si diskutujúci môže ad-hoc vymýšľať definície ako mu práve vyhovuje nemá význam.
A čo sa týka sebavlastníctva, to nie my oddeľujeme vlastníctvo tela od vlastníctva nehmotných majetkov, ale vy ankapisti umelo oddeľujete seba od svojho tela ako keby to boli dva objekty. Nie sú, ste jeden objekt a preto nemá zmysel hovoriť o vlastníctve svojho tela.

Ale má zmysel diskutovať o správnosti definície, diskusia kde si diskutujúci môže ad-hoc vymýšľať definície ako mu práve vyhovuje nemá význam.

Ano, souhlasím. Avšak jen částečně. O definicích lze sice diskutovat ale ve smyslu která definice je vhodnější pro vystihnutí nějakého jevu. Ale z logického hlediska jsou všechny definice stejně správné. Tedy například definice celého čísla není obecně lepší nebo horší než definice reálného čísla. Můžete však říct, že na množině reálných čísel můžete najít více řešení rovnice než na množině celých čísel například. Takže má smysl se ptát, jestli je lepší neznámou x definovat jako celé nebo reálné číslo, pokud Vám jde zrovna o ta neceločíselná řešení. Ale logicky správné je obojí. A v tomto vlákně šlo o vlastnictví svého těla úplně obecně, takže podle obecné definice. Navíc definice zahrnující způsob nabytí má víc možností, ukazoval jsem Jakubovi G na příkladech, že jsou ty možnosti i různě mixovány v reálných právních řádech, že jiná byla v našem občanském zákoníku a jiná v obchodním, kde se upřednostňovalo nabytí v dobré víře jako plnohodnotné vlastnictví, právě aby se nenarušovaly obchodní vztahy zpochybněním vlastnictví v nějaké dlouhé linii dokazování oprávněnosti vlastnění. Pokud se tomuto chceme vyhnout, musíme použít definici co možná nejobecnější. Tahle je IMHO nejobecnější možná, má dva atributy, když jeden vyjmete, tak žádný ze zbylých nestačí na vlastnění v obvyklém smyslu, jak ten pojem běžne používáme. A přesnější definici, která některé možnosti nezahrne do vlastnictví, se nebráním. Jen bych se bránil každé arbitrární typu "všechny prvky X s výjimkou lidského těla", protože pak by se muselo vysvětlit, proč tato výjimka.

Prostě protože jste chtěl dokázat, že lidé vnímají své tělo jako vlastnictví, použil takovou definici, které nezohledňuje případy, kdy to lidé vnímají rozdílně. Čímž jste sice šel zcela proti smyslu této diskuze, ale to Vám nevadí, hlavně že Vám to vyšlo tak, jak jste potřeboval.

Prostě protože jste chtěl dokázat, že lidé vnímají své tělo jako vlastnictví

Nechtěl. Ukazoval jsem, že když vlastnictví je, že se statkem výhradně disponujete a zároveň ho užíváte, že ho vlastníte, tak že pak vlastníte i své tělo. Jak to lidé vnímají je irelevatní, protože relevantní v tomto případě je, jestli ho užívají a jestli s ním výhradně disponují.

Ano, ukazoval jste, že když si účelově zadefinujete vlastnictví, tak Vám vyjde to, co jste chtěl, tedy že člověk vlastní své tělo.

Ano, ukazoval jste, že když si účelově zadefinujete vlastnictví, tak Vám vyjde to, co jste chtěl, tedy že člověk vlastní své tělo.

Nechtěl, mě je to jedno. Kdyby vyšlo, že tělo nevlastníme, tak by to tak vyšlo, neměl bych s tím problém. Mám jen problém s tím, když vyjde, že tělo vlastníme a někdo mi tvrdí, že ne, ač nemá žádné logické odůvodnění, proč by to tak mělo být. "Vnímání" lidí je pro mě naprosto vágní a ekonomickými prostředky neuchopitelný pojem. Nepokládám to za něco empiricky měřitelného. Resp. asi je na Vás tenhle Váš termín dobře vydefinovat, když jste s ním přišel.

Nechtěl, mě je to jedno. Kdyby vyšlo, že tělo nevlastníme, tak by to tak vyšlo, neměl bych s tím problém.

Proč jste tedy ten pojem, v diskuzi již používaný, předefinovával?

Ne já, Vy jste ho předefinovával. Argumentací "ale ne všichni to tak vnímají". Vzpomínáte si?

Ne já, Vy jste ho předefinovával. Argumentací "ale ne všichni to tak vnímají". Vzpomínáte si?

Tato slova jste zde použil pouze Vy, není tu žádný příspěvek, kde bych něco takového psal. Každopádně myslím, že opravdu necháte, o čem byla diskuze, do které jste vstoupil.

Prostě protože jste chtěl dokázat, že lidé vnímají své tělo jako vlastnictví, použil takovou definici, které nezohledňuje případy, kdy to lidé vnímají rozdílně.

Co rozumíte přesně pod termínem vnímají?

To se jako až nyní ptáte, o čem je vlastně diskuze, do které jste vstoupil?!

To jako nechcete odpovědět a vyhýbáte se definici Vašeho vlastního používaného pojmu?

Vyhýbám se tomu, abych ztrácel čas jen proto, že jste líný diskuzi pořádně číst.

Takže abyste ušetřil čas, odpovídáte mi protiotázkou, na něco, na co jsem se neptal, obsahující navíc nepravdivý předpoklad? Když by Vás přitom definice Vašeho vlastního pojmu stála možná méně času? Mě z toho vychází spíš že nedokážete definovat Váš vlastní pojem, na kterým tu ale stavíte Vaše konstrukce o tom, co je a co není vlatnictví.

Bože, já ten pojen do definice vlastnictví nevkládám. Když nedokážete pochopit ani to, tak proč bych s Vámi měl ztrácet ještě více času a vysvětlovat Vám, o čem ta diskuze vůbec byla, když jste se doteď neobtěžoval to pochopit a neustále opakujete ten blábol, že já chci něco do definice?! Mně je jedno, jak si to ti lidi definují, tak už to konečně pochopte!

S Vámi jsem ovšem do diskuse nevstoupil, mám s tím špatné zkušenosti a teď hodnotím za chybu, že jsem Vám poprvé odpověděl. Jestli Vám jde o věc, tak se pokusíte vysvětlit, co je zde pro Vás "vnímání" a proč ho chcete v definici mít. A pak by mě samozřejmě zajímalo, co když to různí lidé budou vnímat jinak a jakou metodou to vnímání změříte objektivně. Ale to je čistě na Vás. Já se do tohodle nemíním zatahovat, já preferuju teorie postavené na měřitelných a pokud možno jednoznačných a dobře definovaných veličinách.

S Vámi jsem ovšem do diskuse nevstoupil,

Tak jistě, osoba A se baví s osobou B, Vy jejich rozhovor přerušíte a osobě A říkáte něco, kdy komentujete tvrzení osoby B, ale vlastně jste do té diskuze nevstoupil ...

Jestli Vám jde o věc, tak se pokusíte vysvětlit, co je zde pro Vás "vnímání" a proč ho chcete v definici mít.

Nechci ho mít v definici, což byste samozřejmě věděl, kdybyste se obtěžoval tu diskuzi pořádně číst.

Mám dojem, že táto diskusia sa vychýlila smerom dosť od veci, tak to skúsim vrátiť späť a dať znova pár argumentov (ktoré ma napadli pri zaspávaní a tak som ešte musel vstať), prečo je nezmyselné považovať vzťah k svojmu telu za "vlastníctvo" (z časti sa bude opakovať už povedané):

Samozrejme, sú tam isté spoločné body (resp. je ich veľa), no je aj niekoľko zásadných odlišností, kvôli ktorým je táto redukcia na vlastníctvo extrémne nepraktická.
Predovšetkým sa "telo" (myslí sa tým "živé telo"; mŕtvola sa dá považovať za obyčajnú vec, a k nej tak či onak ten mŕtvy už nijaké vlastníctvo neuplatní) od "človeka" nedá oddeliť a človek má len jedno. V tom je zásadný rozdiel oproti bežnému vlastníctvu, kde sa majetok dá zhromažďovať, ale sa ho aj zbavovať.
Lepšie to ukážeme na príklade: vlastním auto, môžem ho predať a kúpiť iné (alebo aj žiadne, alebo si len kúpim a budem mať dve). Pritom ja ako subjekt vlastníctva nijako nie som týmto ovplyvnený ako taký. Ak "vlastním" telo, nemôžem ho takto vymeniť za iné, ani kúpiť iné telo (samostatne "bez človeka") ani predať svoje telo a ja zostať taký istý ako predtým (ak predám svoje telo, aj ja ako subjekt sa tým stávam vlastníctvom iného subjektu. Bola by teoreticky zaujímavá otázka, či vlastne otrok môže vlastniť nejaký majetok, alebo sa zo subjektu vlastníctva stáva púhym objektom, a teda "vykúpiť" ho môže len niekto druhý).

Ďalej už spomenuté filozofické problémy, či potomok otroka je tiež implicitne majetkom otrokára a tiež či je aj jeho telo majetkom otrokára (a v čom sa to líši). A to isté s deťmi ako majetkom rodičov.

Okrem toho koncept vlastníctva tela prináša viaceré "chucpe" momenty, napríklad ma napadla nasledovná: povinnosť splácať svoje dlhy zo svojho majetku. V prípade "vlastníctva tela" by bolo konzistentné, že by súd uložil dlžníkovi povinnosť predať nejaké svoje orgány a z výnosu splatiť svoj dlh.

Vzniká tu potreba takého počtu výnimiek pri "vlastníctve tela", že je lepšie tento termín na to vôbec nepoužiť. Omnoho lepšie je nechať "človeka" pohromade, nijaké telo logicky neoddeľovať, a striktne rozdeľovať javy týkajúce sa "vecí" a "človeka".
T.j. brať "útok na majetok" a "útok na človeka" ako dve odlišné kategórie, čo umožní konzistentne reagovať na ne odlišne. Redukcia na jednu kategóriu je samoúčelná a prináša viac problémov než osohu.

Napadlo mě toto: Přistoupil byste na to, že s tělem výhradně disponujete a že tělo užíváte? Aspoň tedy jako výchozí vlastnost, pokud Vás někdo zrovna nešťastnou náhodou jedno z toho nebo obojí násilně nesebere. To by totiž úplně stačilo, shodli bychom se a mohli bychom debatu o vlastnictví uzavřít.

Protože já si tu neustále kladu otázku, proč lidi spoustu věcí běžně přijmou ale když se řekně, že se tělo vlastní, tak tu některým naskočí vyrážka a já se nemůžu dopátrat proč. Z Jakuba G. už v tomto vlákně nic nedostanu, s ním jsme se už dostali mimo jakoukoliv možnost rozumě debatovat a na něčem se shodnout nebo neshodnout. Mám takovou hypotézu, že možná vadí jen to slovo "vlastnictví" a že jediný důvod je ten, že na to nejsou zvyklí. Neučili se to ve škole a připadá jim to zkrátka divné. Kdežto v ankapu se tohle muselo řešit a normálně logicky se došlo k tomu, že pokud má být vlastnictví konzistentní, musí platit pro jakýkoliv užívaný statek a tedy i tělo. Ale pokud nebudete říkat "tělo vlastním" ale "tělo užívám a rozhoduji si o něm", je to pak OK? Popřípadě "bráním si tyto možnosti s vlastním tělem takto nakládat". Protože samotný název je pro teorii irelevantní, názvy jsou jen od toho, aby si lidi zjednodušili komunikaci a zkrátili dlouhé věty.

Kdežto v ankapu se tohle muselo řešit a normálně logicky se došlo k tomu, že pokud má být vlastnictví konzistentní, musí platit pro jakýkoliv užívaný statek a tedy i tělo.

Jenže jste nějak zapomněl, že v ankapu se definuje vlastnictví naprosto jinak, než jak jste si ho pro toto vlákno zadefinoval Vy. Ankap například definuje vlastnictví normativně. To je přesně důsledek toho Vašeho míchání definic. Podle jedné definice si dokážete, že člověk je vlastníkem svého těla, a pak to opakujete, i když jste mezitím přešel k definici jiné!

Přistoupil byste na to, že s tělem výhradně disponujete a že tělo užíváte?

Nevidím dôvod, aké výhody by malo mať, nazývať to takto. Ja by som vôbec pojem "telo" v tomto kontexte nepoužíval a bral by som to integrálne ako "človeka", deliť to na "telo" a "dušu" (prípadne ešte "ducha") prináša len zmätok.
Ako som už písal na konci, podľa mňa to treba deliť na (aspoň) dve kategórie a neredukovať to na jednu ("vlastníctvo"). Vlastníctvo zostane konzistentné v rámci toho, čo sa zaň považuje. To, že existujú aj iné vzťahy než len vzťah vlastníctva, tomu nevadí.

Redukcia všetkého na vlastníctvo síce dobre funguje na guľovité sliepky vo vákuu (pardon, urzovskú hypotetickú ankap spoločnosť), ale v praxi to dobre nefunguje.
Napadá ma napríklad vzťah "súdržnosť rodiny". Väčšina (alebo aspoň nezanedbateľná časť) ľudí vníma útok na členov svojej rodiny (či už bližšej alebo aj vzdialenejšej, podľa situácie) podobne ako útok na seba samého (či niekedy aj horšie). Ale tento vzťah nie je ani vlastníctvom, ani medzi sebou nemajú uzatvorené zmluvy o vzájomnej obrane. Existuje to, ale na vlastníctvo to previesť nejde.

Tělo a duši beru technicky dohromady jako neoddělitelný celek, jako třeba software napevno zadrátovaný v nějakém hardware, jen to pro zkrácení nazývám tělo. Můžete to přeříkat že člověk vlastní sám sebe se vším všudy. Já to takto beru.

Nevidím dôvod, aké výhody by malo mať, nazývať to takto.

Aby se s tím mohlo zacházet stejně jako s jakýmkoliv jiným statkem, který člověku něco ekonomicky zlepšuje. A pro ekonomickou kalkulaci. Buď mám robota, který za mě udělá nějakou práci nebo ji udělám sám. Výsledek je stejný, pouze v prvním případě jsem si toho robora musel pořídit a zaplatit za něj a tudíž si to stejně odpracoval. A můžu řešit, co se mi vyplatí víc a jestli při tom plánuju investice krátkodobě nebo dlouhodobě (ve druhém případě se mi vyplatí ten robot, protože svou vlastní práci celkově ušetřím). Tedy z ekonomického hlediska robot a lidské tělo jsou ekvivalenty, máte pak jednodušší teorii, která je více konzistentní, protože nemusíte definovat výjimky a odůvodňovat je. Tolik k výhodám.

Redukcia všetkého na vlastníctvo síce dobre funguje na guľovité sliepky vo vákuu

To máte úplnou pravdu, každá teorie je nějaký druh redukcionismu, co svět zjednodušuje. Ekonomii nevyjímaje. Popisuje svět vždycky neúplně ale na rozdíl od snahy popsat svět úplně je redukcionictická teorie použitelná, takže je i užitečná. Vysvětlí Vám spoustu prostou intuicí neuchopitelných a skrytých zákonitostí, které vyjdou z výpočtů a někdy jsou i neintuitivní a překvapivé. A může to být cokoliv z elementární ekonomie třeba princip komparativní výhody. Se kterým má podle různých článků a debat ve veřejném prostoru problém jinak mnoho vzdělaných lidí ale v jiném oboru. Přesto mají potřebu fušovat do ekonomie a šířit omyly, za které se vyhazuje od skoušky. Takže kulaté slepice ve vakuu já osobně považuji za užitečné. Podobně lze i celou zeměkouli, i se všema žijícíma slepicema zredukovat na úplný a dokonalý bod ve vakuu. Když se ví, proč se to dělá, tak to je užitečná a praktická věc.

Väčšina (alebo aspoň nezanedbateľná časť) ľudí vníma útok na členov svojej rodiny (či už bližšej alebo aj vzdialenejšej, podľa situácie) podobne ako útok na seba samého (či niekedy aj horšie). Ale tento vzťah nie je ani vlastníctvom, ani medzi sebou nemajú uzatvorené zmluvy o vzájomnej obrane.

Ano, vlastnictví to není. S ostatními osobami, které projevují vlastní vůli, nedisponují, tudíž je nevlastní. Využívat je můžou jako statek jen když se tak domluví. Třeba že si vzájemně s něčím pomůžou nebo že jeden druhého zaměstná za protihodnotu. To je v souladu s definicí vlastnictví a nejde o žádný rozpor.

Redukcia všetkého na vlastníctvo...

Netvrdím, že vše je vlastnictví. Vlastnictví je jen když s daným statkem mohu výhradně nakládat a užívat ho.

A pro ekonomickou kalkulaci.
Ekonomické kalkulácie sa robili minimálne odvtedy, čo Feničania vynašli peniaze, a žiadny koncept sebavlastníctva k tomu nikto doteraz nepotreboval.

Tedy z ekonomického hlediska robot a lidské tělo jsou ekvivalenty, máte pak jednodušší teorii, která je více konzistentní.
Podobností medzi človekom a robotom je menej než rozdielov.

Ako-tak by som túto myšlienku akceptoval v prípade, že by sme sa namiesto robotov bavili o otrokoch (t.j. ľuďoch vlastnených inými ľuďmi), ale dnes už snáď nenájdeš teóriu, ktorá by na plnú hubu otroctvo obhajovala (okrem logikov urzovského typu, lebo im to tak v ich svete vychádza). Dokonca aj Lojza, ktorý sem s konceptom vlastnenia svojho tela prišiel, priniesol opatrne podanú výnimku "jedine človeka nie je možné vlastniť proti jeho vôli", čím je celá konzistencia doslova v prdeli.

A ak nemožno plne a neobmedzene vlastniť iných ľudí, v takom prípade je už úplne zbytočné a nekonzistentné tvrdiť niečo o vlastnení samého seba (keďže už tomuto vzťahu chýbajú podstatné vlastnosti vlastníctva, napríklad prevoditeľnosť na inú osobu).

>>>Jestli Vám jde o věc, tak se pokusíte vysvětlit, co je zde pro Vás "vnímání" a proč ho chcete v definici mít.

Nechci ho mít v definici, což byste samozřejmě věděl, kdybyste se obtěžoval tu diskuzi pořádně číst.

Právě že se mi zdálo, že s tímto pojmen operujete přímo definičně. Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33784 jím zpochybňujete tvrzení Bendera Rodrigueze "Clovek je vlastnikom svojho tela.".
Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33787 Vám Lojza psal, co pro něj znamená vlastnictví těla. Byl to příklad (s ledvinou) ale jasně tím definoval, co tím pojmem myslí. Vy jste na to napsal, že jeho názor je minoritní a že většina lidí tyto dva vztahy nestotožňuje (nejspíš jste myslel vlastnictví auta a těla, Váš příklad o asi dva příspěvky nad tím). Na to Vám ale Lojza (imho NAPROSTO SPRÁVNĚ A ADEKVÁTNĚ) napsal zde https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33790 "Ja si spise myslim, ze nad tim proste vetsina lidi vubec nepremysli (protoze k tomu nema zadny duvod, tak je to ani nenapadne)" neboli brání si svou definici a odmítá její zpochybnění statistikou opírající se o vágní a neměřitelný pojem, co si o tom myslí ti lidi. Jestli to totiž nikdy neřešili a nepřemýšleli o tom a ekonomie je nezajímá, tak je jejich názor irelevantní. Mohou statek užívat a nemusí tomu říkat užívání statku. A mohou se statkem výhradně disponovat a dokud jim toto nikdo nezpochybní, tak je ani nenapadne, že by si toto chování měli nějak vymezovat. Otroctví u nás nemáme, tak není důvod, pokud zrovna nejsou ekonomové, proč by měli. Kdyby totiž žili pod otroctvím, tak by možná více přemýšleli o tom, jaký mají mít vlastnická práva ke svému tělu a proč si na ně vyhrazuje toto právo někdo jiný.

Tedy rozporoval jste tvrzení způsobem, že jste zpochybnil definici, aniž byste nějak zavedl lepší, tu Vaši (horší) jste postavil na tom, co si o tom myslí většina. A IMHO to a) nemůžete ani vědět a b) co si lidi myslí a jak se skutečně chovají jsou často dost odlišné věci. Většina lidí v anketách odpověděla, že v supermarketech nehledí na cenu a kupují dražší a zdravější potraviny ale statistiky, jak se mezi těmi regály skutečně chovají, ukazují něco jiného. Příčina je jednoduchá, když mají něco jen říct, nic je to nestojí. Kdežto mají-li za svým názorem také stát a u pokladny skutečně zaplatit, udělají něco jiného. Ekonomie sleduje to druhé, protože to jsou měřitelná fakta. Kdežto to první je pro ní irelevantní. A Vaše argumentování jak co lidi vnímají, s čím se ztotožňují a ještě několik podobně vágních pojmů jste použil, je chybné. Rozhodující je, jak se ke svému tělu chovají.

Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33799 jste už přešel na rovinu osobní, kdy už obviňujete oponenta z nějaké neschopnosti, načež on si po pár dalších výměnách a pokusech se proti tomu ohradit, posteskl zde "A mozna, ze v tom spocivaji i obrovske nedorozumneni mezi "pravicaky" a "levicaky", ze si kazdy pod pojmem "vlastnictvi" predstavuje neco uplne jineho." jelikož se Vám úspěšně podařilo kombinací zpochybňování definice a přidání té Vaší oblíbené osobní roviny útočení a napadání rozložit debatu. Já zareagoval na toto, jelikož jsem si tohoto triku všiml a reagoval jsem na Lojzu, nikoliv na Vás a upozornil jsem ho, že pokud on zavede definici, má na ní trvat a ne si ji nechat nenápadně nabourávat. Jelikož je to stejné jako v matematice, dúkaz musíte provést nebo tvrzení vyvrátit v rámci dané teorie. Nemůžete tvrzení postavené na množině reálných číslech vyvracet "ale na množině celých čísel tvrzení neplatí, takže nemáte pravdu". To je logicky špatně. A to jste přesně udělal.

Právě že se mi zdálo, že s tímto pojmen operujete přímo definičně. Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33784 jím zpochybňujete tvrzení Bendera Rodrigueze

Tady není nic o tom, co bych chtěl mít v definici vlastnictví.

Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33787 Vám Lojza psal, co pro něj znamená vlastnictví těla. Byl to příklad (s ledvinou) ale jasně tím definoval, co tím pojmem myslí.

Lojza zadefinoval, co pro něj znamená vlastnictví. Ale diskuze nebyla o tom, co vlastnictví znamená pro Lojzu! Takže jsem uznal, že on to tak definuje, ale poznamenal jsem, že většina lidí tak vlastnictví nedefinuje. Což je podstatné, protože diskuze je o tom, že většina lidí nedefinuje vlastnictví způsobem, ze kterého by plynulo, že jsou vlastníky svého těla.

Tedy rozporoval jste tvrzení způsobem, že jste zpochybnil definici, aniž byste nějak zavedl lepší, tu Vaši (horší) jste postavil na tom, co si o tom myslí většina.

Jenže to mé tvrzení nebylo o nějaké konkrétní definici vlastnictví. Rozporoval jsem pouze to, že by to většina lidí vnímala stejně jako Lojza, to jediné bylo podstatné.

jelikož se Vám úspěšně podařilo kombinací zpochybňování definice

Já nezpochybňoval definici, já zpochybňoval tvrzení, že to tak většina lidí definuje.

Takže jsem uznal, že on to tak definuje, ale poznamenal jsem, že většina lidí tak vlastnictví nedefinuje.

Aha, takže se nakonec přece jen asi shodneme, což je pro mě překvapivé a v což jsem už v tomto vlákně nedoufal.

Takže když uzavřu na základě toho, co jste mi právě napsal:

Člověk je vlastníkem svého těla a to v ekonomickém smyslu (užívání statku, disponování s ním, ....). Většina lidí si to sice nemyslí ale protože je jejich názor irelevantní, nepřemýšleli o tom a nejsou ekonomové a jejich názor není ani součástí definice, není tento fakt s tvrzením v rozporu. V diskusi šlo jen o vedlejší poznámku, jako konstatování tohoto faktu.

Aha, takže se nakonec přece jen asi shodneme, což je pro mě překvapivé a v což jsem už v tomto vlákně nedoufal.

Takže to opravdu bylo jen o tom, že neumíte číst.

Takže když uzavřu na základě toho, co jste mi právě napsal:

Ne, stále neumíte číst.

Čtu Takže jsem uznal, že on to tak definuje, ale poznamenal jsem, že většina lidí tak vlastnictví nedefinuje.

jako že jste něco poznamenal, čímž jste ale původní definici nijak nezpochybnil. Takže ta platí a platí i tvrzení, které definici používá. Neboli uznal jsem, že jste nezpochybnil definici, jak jsem Vás prve nařknul, za což se omlouvám a jen jsem nepochopil, že smysl Vaší poznámky neměla být změna definice. Pak se ale zas nic nemění na tvrzení, že tělo je podle téhle definice vlastněno. A tedy se shodneme.

No jak říkám, neumíte číst. Můj výrok se nevztahoval k jedné konkrétní definici vlastnictví, takže jsem uznal, že Lojza si to tak třeba definuje, ale pro mé tvrzení je jeho definice nepodstatná.

Vy tvrdíte, jak sám tvrdíte, že Vaším tvrzením byla definice nedotčena. Takže ji nezpochybňujete. Je pro Vás možná nepodstatná ale také proti ní nic nemáte. Čtu, co sám píšete.

Čtete slova, ale nechápete jejich význam, co více k tomu napsat.

Pořád nedokážete pochopit, že i když mé tvrzení obsahuje pojem "vlastnictví", tak se neodvolává na jednu konkrétní definici vlastnictví, ale na všechny definice používané jednotlivými lidmi. Takže já nezpochybňuji, že Lojza si to vlastnictví definuje zrovna tak, jak si ho definuje, ale z pohledu mého tvrzení je nepodstatné, jak si to definuje konkrétně Lojza.

Vpořádku, souhlas s tím, že je nepodstatné, jak si vlastnictví definují ostatní. A dodávám, že dokonce nemusí mít definici vůbec žádnou a přesto mohou vlastnit.

Souhlasím i s tím, že v rámci Vašeho pojetí vlastnictví můžete mít svoji definici odlišnou od Lojzovy.

Ale jednu věc nemůžete, a to čistě z logiky, a sice pokud polemizujete s jeho tvrzením a on se v něm o svou definici opírá, nemůžete zpochybňovat tu definici jeho. Ani ji brát za nedůležitou, ba naopak, v tomhle jediném případě je ta Lojzova jediná relevantní a tedy ta jediná důležitá a nepodstatné jsou všechny ostatní. Polemiku totiž můžete provádět jen v rámci Lojzovy teorie, neboť v ní bylo dané tvrzení vysloveno.

Nemyslím, že je nutné, abyste dalšími a dalšími příspěvky dokazoval, že jste diskuz opravdu epochopil.

Ale jednu věc nemůžete, a to čistě z logiky, a sice pokud polemizujete s jeho tvrzením a on se v něm o svou definici opírá, nemůžete zpochybňovat tu definici jeho.

Diskuze nikdy nebyla o tom, zda Lojza podle své definice je vlastníkem svého těla. To jsem mu i uznal. Bohužel jste se nikdy neobtěžoval pochopit, o čem diskuze byla, a pořád si jen melete svou.

Tak jistě, osoba A se baví s osobou B, Vy jejich rozhovor přerušíte ...

Ještě Vám prozradím něco technického: K danému článku na stokách můžete napsat diskusní příspěvek, který zakládá diskusní podlákno (potud OK, to evidentně znáte). Ale to podvlákno se může skládat z nezávislých diskusních vláken, které se sice řadí za sebe tak, jak jdou v čase ale na sebe navazují zřetězeně přes odkazy [↑] (snad to prohlížeč přijme nezkresleně, odkaz je šipka v hranatých závorkách v hlavičce každého příspěvku). Tedy ROZHOVOR JSEM NEPŘERUŠIL, reagoval jsem na Lojzu a Vaše debata tím nebyla nijak dotčena a už vůbec ne přerušena. Dokonce, kdybyste reagoval na příspěvky přes nabídku "reakce na mě", tak můj příspěvek ani neuvidíte, jelikož nebyl určený Vám. Vy jste oslovil mě, to mi nevadí. Vadí mi, že pak tvrdíte, že já vstoupil do cizí diskuse či dokonce že jsem debatu přerušil. Nevstoupil a nepřerušil. Kdyby tu bylo osobní chatovací okénko jako na Facebooku, tak napíšu Lojzovi tam.

Můžete to okecávat, jak chcete, ale pokud se začnete k nějaké diskuzi v daném vlákně vyjadřovat, tak tím do diskuze vstupujete. I když jistě, Vy si ten pojem zadefinujete vhodně tak, aby vám z toho vyšlo, že jste do žádné diskuze nevstoupil.

S tým zase ja súhlasím iba čiastočne. Áno, ak definíciu celého čísla používate na celé čísla a definíciu reálnych čísel na reálne čísla tak sa nedá povedať že ktorá je správnejšia. Ale ak používate definíciu celých čísel na reálne čísla potom robíte chybu. Podobne ako keď definíciu ktorá je správna pri neživých predmetoch chcete aplikovať na ľudí.

No jo, ale co když je dotyčnej neživej, je to člověk nebo je to neživý předmět a kdo je pak vlastníkem toho těla, když to tady dotyčnej zabalil a tělo si tady někde jen tak vodložil, mohu si ho pak klidně vzít, nebo je správné jej dát do ztrát a nálezů ?

Ale ak používate definíciu celých čísel na reálne čísla potom robíte chybu.

Já si nedovedu představit, jak se definice A aplikuje na B. Podle mě definicí A se zavádí pojem A a definicí B se zavádí pojem B. Zde bez definice nevíme, co to vlastnictví je a máme-li definici, tak to víme. Zjistíme, jestli daný prvek podmínky definice splňuje, pokud ano, tak to je vlastnictví, pokud ne, vlastnictví to není.

>> V celočíselné algebře pro vás bude ČÍSLO znamenat reálné číslo. V algebře reálných čísel bude zas ČÍSLO použito ve smyslu reálné číslo.

Tady jste to ofsem rozstip naprosto ultimatne!
Pravda, ono to vcelku odpovida Vasemu stylu argumentace. Jestli tedy dovolite, prispel bych necim konstruktivnim: placate pate pres devate jako totalni blb. Na Lojzu ("je to ouplne stejny, akoratze jiny") sice jeste nemate, ale blizite se. Zaberte!

Ale vidím, že už jen kupíte příspěvky, abyste zamluvil tu pro Vás nepohodlnou otázku, takže to ukončíme.

Ale vidím, že už jen kupíte příspěvky, abyste zamluvil tu pro Vás nepohodlnou otázku, takže to ukončíme.

Pro mě není žádná otázka nepohodlná. Jen ale nevím, o které se tak domníváte Vy. Na několik otázek jsem Vám tu již odpověděl, jen nevím, která má být ta nepohodlná. Na všechny se mi odpovídá věcně snadno, psychycky těžko, když se na danou věc ptáte opakovaně nebo se evidentně nechcete smířit s jednoznačnou odpovědí a hledáte uměle mouchy a děláte své závěry, které jsou ale zpravidla úplně mimo.

Otázka zněla, komu patří potomek otroků. Sobě nebo otrokáři?

Disponuje s ním otrokář a přivlastňuje si jeho práci, tedy užívá ho jako statek? To musíte v otázce upřesnit, jinak nedokážu odpovědět.

Ano, využívá ho jako statek.

Pak ho podle definice vlastní.

Resp. abych upřesnil, musí mít nad ním ještě moc, tj. musí mít možnost s ním nakládat podle vůle vlastní, nikoliv podle vůle toho otroka, není to jen náhodné využívání, že třeba otrok staví cestu ze své vlastní vůle a otrokář ji pouze využívá, protože může a náhodou se mu to hodí. Vy jste totiž odpověděl jen na půl otázky, předpokládám, že na tu druhou odpovídáte také kladně.

Takže pokud Vám někdo nasadí na krk okovy a donutí Vás pro něj pracovat, stáváte se jeho vlastnictvím. Zajímavé. Jste si jist, že takhle opravdu většina lidí chápe vlastnictví?

Dneska určitě ne, protože na dnešní poměry je toto bráno jako něco neetického. Ale zas když za Vámi příde berňák a vezme si většinu toho, co vyděláte (ona to je většina, nejdřív vezme z toho, co vyděláte, pak z toho, co si koupíte a něco je obsaženo i v ceně, která obsahuje všechno, co platí firmy či obchodníci, třeba clo, nějakou daň zaplatí člověk i v inflaci), tak to je dnes bráno jako normální a jen málo lidí se nad tím pozastaví.

Ale obojí je nezávislé na definici (té obecné, z tohoto vlákna), ta vlastnictví nerozlišuje podle způsobu nabytí.

Na začátku Vám tu psali tezi, že prvotní vlastník svého těla je člověk sám. Pokud není, tak se ho někdy musel někdo zmocnit. Nebo se člověk sám vlastnictví musel vzdát ve prospěch někoho jiného. Ale z hlediska definice irelevantní. Kdo užívá a disponuje, ten vlastní.

Takže stručně: Souhlasíte tedy s tím, že pokud Vás někdo zotročí, tak už nejste vlastníkem svého těla, ale vlastní Vás ten otrokář.

Takže stručně: Souhlasíte tedy s tím, že pokud Vás někdo zotročí, tak už nejste vlastníkem svého těla, ale vlastní Vás ten otrokář.

Souhlasím s tím, že by to bylo vlastnictví podle definice.

Takže jste si v tomto vlákně účelově zvolil takovou definici, kterou sice v podstatě nikdo nepoužívá a v normálním životě jistě ani Vy, ale umožnila Vám dokázat tu jednu větu, kterou jste potřeboval. Gratuluji. A k čemu to mělo být dobré?

Takže jste si v tomto vlákně účelově zvolil takovou definici, kterou sice v podstatě nikdo nepoužívá a v normálním životě jistě ani Vy

Jak to, že ne? Já ji používám, ekonomie ji používá (ta její nenormativní část, podobně jako nedělí peníze na špinavé a čisté, nedělí ani vlastnictví na morální a nemorální) ho používá. Vám jsem i dával příklady, kdy je to tak v našem právním systému a kdy to v tomto smyslu používají lidi v životě. Vidíte, že někdo má majetek a vidíte, že ho vlastní. Nemáte informaci, že majetek někomu ukradl a neumíte tedy morální a nemorální vlastnictví rozlišit. Použijete definici vlastnictví v nejobecnějším smyslu, tedy tu, co máme v tomto vlákně. V našem právní systému se to jmenuje nabytí vlastnictví v dobré víře. A tedy náš právní systém Vám přizná vlastnictví v tomto případě i podle téže definice.

Jo, snad v každém vlakně přijdete s definicí obecně nekonzistentní s těmi předchozími, ale o každé z těch definic tvrdíte, že právě tou se v životě řídíte. Pak se není asi čemu divit, že to máte tak popletené.

Vždyť jsem Vám ale vysvětloval, dost podrobně a na příkladech, kdy a jakou definicí se kdo řídí a proč. Viz právě minulý příspěvek. Pokud jste něčemu nerozuměl, tak se zeptejte ale nedělejte nepravdivé závěry, odpovídající víc tomu, jak věci chcete vidět vy než co jsem Vám k tomu napsal (o vlastnictví z pohledu ekonomie, o vlastnictví ukradeného majetku, kde ovšem neznáte historii, o tom, jak je to v našem právu atd.). Tak tu nenaznačujte, že je to nějaká nechtěná nebo dokonce záměrná nekonzistence. Máte vysvětlení, máte příklady, jestli v tom logiku nenajdete, já s tím nic neudělám (obzváště když se na nic nezeptáte a uděláte si hned zbrkle závěr). A hlavně když někomu vyvracíte tvrzení, musíte si zjistit, jakou použil definici. Jako v té matematice, kdy nějaké tvrzení může být pro celá čísla, jiné pro reálná. Ale nemůžete zpochybňovat definici, což tu děláte. Můžete zpochybňovat pouze tvrzení v rámci dané algebry, kterou dotyčný použil.

Ano a já narážím na to, že Vy zcela záměrně používáte vždy takovou definici, která se Vám zrovna ideologicky hodí k dokázání toho, co zrovna potřebujete. Takže pořád mluvíte o tom, jak vnímáte vlastnictví, jen si ho definujete pořád jinak, podle toho, co zrovna chcete tvrdit. No už asi chápu, jakým způsobem jste byl indoktrinován, když Vám tohle přijde normální.

Tady ve vlákně už probíhala nějaká diskuze o vlastnictví. Tak až zase budete vstupovat do nějaké takové diskuze, tak bude dobré, abyste se držel definice používané v té diskuzi, místo abyste pronesl stejné tvrzení, ale dokazoval ho pomocí definice naprosto nekompatibilní s tou, která je v tom vlákně používána.

Vy jste úplně mimo a snad ve všem:

Ano a já narážím na to, že Vy zcela záměrně používáte vždy takovou definici, která se Vám zrovna ideologicky hodí

Nehodí. Mě je to jedno. Používám obvyklou definici používanou obecně v životě, v ekonomii a když si vygooglujete, jak se definuje vlastnictví, ne právnickou ale nějako obecnou v ekonomickém smyslu, dostanete jako první definici tuto.

Takže pořád mluvíte o tom, jak vnímáte vlastnictví

Nemluvím. Jak co vnímám zrovna já je irelevantní. Na Vaší návodnou otázku, jestli souhlasím s tím, že mě bude vlastnit otrokář jsem neskočil a odpověděl jsem podle definice vlastnictví, nikoliv na jinou, jak bych to vnímal, kdyby se mi to stalo. Takže přesný opak než tvrdíte. Vyhýbám se tomu, jak bych něco vnímal já (kde znám historii, tak už musím použít jinou definici, která zohledňuje i způsoby nabývání ale to už jsme řešili a detailněji a nechci se opakovat).

en si ho definujete pořád jinak

V tomto vlákně ho definuju pořád stejně. To Vy vytahujete věci z jiných vláken a ognorujete jiný kontext. Máme tu teď algebru s reálnými čísly a vy máte pořád problém s neceločíselností a argumentujete, že v jiném vlákně jsme měli čísla celá. Ano ale to je tím, že zde máme definici obecnější a rozlišovat celá a necelá čísla pro naše účely nepotřebujeme.

Tady ve vlákně už probíhala nějaká diskuze o vlastnictví. Tak až zase budete vstupovat do nějaké takové diskuze, tak bude dobré, abyste se držel definice používané v té diskuzi, místo abyste pronesl stejné tvrzení, ale dokazoval ho pomocí definice naprosto nekompatibilní s tou, která je v tom vlákně používána.

Dobře si pamatuju, jak to probíhalo. Oponent Vám něco definoval a Vy jste mu nenápadně pozměnil definici námitkou "ale ne všichni to tak vnímají". Což je nefér způsob argumentování a nedalo mi to a upozornil jsem ho na to, ať si dává na Vaše logické fauly bacha. Jestli to děláte nevědomě, tak je to Vaše hloupost, jestli vědomě, tak trolujete. Nevím, co je horší. To až mi tu budete psát něco o mým nekonzistentním používání definice, abyste se také zamyslel nad Vašimi metodami.

V čem máte problém? Vyjádřete se už konečně a pokud možno konkrétně. Mýlíte se tady NAPROSTO VE VŠEM co tvrdíte a téměř vše už bylo dřív opakovaně vyvráceno. Takže máte něco dalšího? Jestli ne tak na opakované a vyvrácené nesmysly už nebudu reagovat.

Nehodí. Mě je to jedno.

Záměrně jste použil takovou definici, která je nekompatibilní s tou, v jaké diskutovaný výrok zazněl.

Jak co vnímám zrovna já je irelevantní.

Diskutovalo se zde, že lidé vnímají vztah ke svému tělu jinak než vztah k vlastnictví. Pokud je dle Vás irelevantní, jak to vnímáte, a zvolil jste si jen takovou definici, aby Vám vyšel výsledek, jaký chcete, pak jste bohužel mimo Vy.

V tomto vlákně ho definuju pořád stejně.

Pak jste tu větu nepochopil.

Oponent Vám něco definoval

Tak jste si to následně předefinoval, aby Vám to vyšlo tak, jak chcete.

Tohle se už točí v kruhu a bylo opakovaně vysvětlováno a vyvracováno. Dostal jste dvě přímé otázky, na které jste neodpověděl. Máte evidentně jistý ideový problém s konceptem vlastnění svého těla ale nechcete nebo neumíte říct jaký. To je problém Váš. Vůbec mi nebude vadit, když přijdete s Vaší definicí vlastnictví, která Vám bude fungovat podobně jako jiné, běžně používané třeba v ekonomii ale ohledně vlastního těla Vám dá výsledek, který se Vám více líbí. Námitka "já používám tuto definici vlastnictví a podle ní člověk své tělo nevlastní" je zcela OK, pak máme dvě definice a budeme rozlišovat podle které je to či ono tvrzení o vlastnictví. Ale to jste neudělal. Místo toho jste na to šel faulovým způsobem, zpochybnit nenápadně definici oponentovi a pak mu vytýkat, že má ve svém tvrzení chybu. Tak já k tomu nemám co říct. Závěr nechci dělat, na to jste expert Vy.

Námitka zazněla hned na začátku, to, že ji nejste schopen pochopit, protože je pro Vás asi ideologicky neuchopitelná, za to já už nemohu. Byla založena na tom, jak se lidé běžně chovají a jak daný pojem běžně používají. Ale pokud máte potřebu přijít s takovou definicí, aby Vám to vyšlo, jak Vám ideologie velí, za to já už nemohu.

Uvědomujete si rozdíl mezi normativním a deskriptivním? Mezi "je" a "mělo by být"?

Ano. Uvědomuji. Tak třeba zákony jsou čistě normativní, nepopisují, jak se lidi chovají ale jak si v okamžiku přijetí zákona zákonodárci mysleli, že by se lidi měli chovat.

Jinak oceňuji u posledních dvou příspvěvků věcnost a stručnost. Ale opravdu a myslím to upřímně. A to nikoliv v Grossově smyslu.

každý člověk, pokud není duševně nemocný, se chová ke svému tělu jako ke svému vlastnictví.
- Je to obráceně: Lidé, kteří se nechovají ke svému tělu jako ke svému vlastnictví, bývají OZNAČOVÁNI za duševně nemocné. Čili "být duševně nemocný" není příčina jevu "nechovat se ke svému tělu, jako ke svému vlastnictví"; je to POJMENOVÁNÍ toho jevu. Zaměňujete příčinu a pojmenování. Pojmenujete jev a pak to pojmenování začnete považovat za příčinu toho jevu.
Klasický příklad od Szasze je věta "Vodík hoří, protože je vznětlivý". "Být vznětlivý" je pojmenování jevu/evidence "vodík snadno začne hořet", ne jeho příčina.

Sám jste tak příhodně poskytl materiál k vyvrácení Vašeho tvrzení Pokud vyslovíte nějaké tvrzení používající Vaši definici, oponent Vám ho musí vyvrátit rovněž podle Vaší definice. Na ní totiž nezáleží, tu si můžete volit jakkoliv. Na definici zjevně záleží, když definice může zkreslovat skutečnost, např. tak, že si řečník plete příčinu jevu a jeho pojmenování. Nesmyslnou definici oponent musí odmítnout, a ne ji použít k argumentaci.

trvat si na tom, že vlastnosti vzhledem k vlastnictví těla jsou dobře empiricky odpozorované

Ano, empiricky pozorujeme, že většina lidí si nemyslí, že by mělo být možné obchodovat s lidmi, tedy empiricky pozorujeme, že nejde o vlastnictví. Pouze to jaksi přes tu svou ideologickou zaslepenost opět odmítáte vidět. Vám prostě stačí, že to má nějaké znaky shodné, a už odmítáte vidět, v čem se to liší!

Akorát jste nějak vynechal základní atribut vlastnictví těla, který Vám tu již mnohokrát zde lidi psali, a sice že člověk je výhradním vlastníkem svého těla. Například hned na začátku Bender Rodriguez, viz 2019-02-27 01:48:18. Tedy Vaše první půlka věty, o tom empirickém pozorování, je v naprostém pořádku, druhá půlka je chybně a měla správně znít "tedy empiricky pozorujeme, že tělo chápou jako své výhradní vlastnictví, jehož se nikdo druhý nemůže zmocnit".

A je úplně irelevantní, jestli tomu říkají nebo neříkají vlastnictví, to je věc definice, kterou si můžete libovolně zvolit, podstatné je, že se tak chovají.

Vy jste fakt expert v nechapavosti. To, že lidé chápou vztah ke svému tělu v mnoha ohledech podobně jako vlastnictví, neznamená, že ho chápou shodně jako vlastnictví!

Nechte na lidech, jak ho chápou. O to totiž nejde. Jde o to, jak se chovají. A chovají se tak, jako že jsou vlastníci svého těla.

Ne, nechovají ...

Je jasné, že Jakubov argument nechápeš, tak sa ešte na to pozrime inak.

Ak človek niečo chápe ako svoje vlastníctvo, tak obvykle rozumie tomu, že svoje vlastníctvo môže niekomu napr. predať.

Napríklad nad vlastnými deťmi má tiež moc rozhodovať, ale (obmedzme to pre túto vetu na súčasnú európsku spoločnosť) nie ich predať, t.j. (v chápaní dnešnej európskej spoločnosti) nie sú v jeho vlastníctve - stačí jedna vlastnosť vlastníctva, ktorú tento vzťah nespĺňa, aby sa o ňom nemohlo hovoriť o vlastníctve.

A takisto nemôže človek predať svoje telo (samostatne). Predanie do otroctva nie je predanie tela, ale keď už, predanie celého človeka (opakujem: nie len tela).

Preto je nezmyslom veta: "Človek je vlastníkom svojho tela.".
- predanie niektorých orgánov "zaživa" nie je predaním tela, lebo to "telo" je stále súčasťou pôvodného človeka.
- teoreticky, s mŕtvym telom sa obchodovať dá. Tu by mohlo vzniknúť, ak by sme naskočili na "urzovskú absolútnu logiku", trošku zacyklenie v prípade, že by sa človek za peniaze dal zabiť s tým, že by po smrti jeho telo pripadlo inému. Ale zas, v momente smrti ten pôvodný človek zaniká, takže táto transakcia je pochybná (v momente prevodu vlastníctva zaniká jedna zo zmluvných strán - je takáto zmluva ešte platná?)

Dalo by sa naopak povedať, že "človek implicitne vlastní sám seba" (ak sa - celý - nepredá), ale to nám nijako nepomôže. Pretože, ak sa spýtaš 100 ľudí, či vnímajú fyzické ublíženie podobne ako poškodenie svojho majetku, 99 to podľa mňa bude brať, že sú to úplne odlišné veci.

Čo máte všetci ankapisti s tým nezmyslom o vlastnení tela? Vaše telo predsa nie je nejaký cudzí objekt ktorý ste kúpil, telo ste Vy a Vy ste telo, Vaša myseľ s Vašim telom tvorí jeden celok.

Takze kdyz uz nemam slepak, tak uz to nejsem ja, jeden celek? Kdyz nekomu daruji ledvinu,.tak jsem mu dal kus sve mysli? Nebo jak to je?

>> Takze kdyz uz nemam slepak, tak uz to nejsem ja, jeden celek? Kdyz nekomu daruji ledvinu,.tak jsem mu dal kus sve mysli? Nebo jak to je?

Je to presne, jak rikas. Tys zjevne musel uz nekdy driv darovat vetsinu mozku, presto ses furt kompletni lojza. Stimt.

proc me obvinujes, ze to nechapu

Kvůli odstavci "To je podobny argument, jako kdybych", který dokládal, že to nechápete.

Oooo ano, kdyz vytrhnes jednu vetu z celeho textu a postavis na ni dalsi uvahu, aniz bys tedy bral v uvahu zbytek toho, co jsem napsal, tak nakonec muzes dojit k cemukoliv. To me ani nenapadlo, ze by to nekdo takto mohl delat, ale vlastne proc by me to zrovna u tebe melo prekvapovat :-(

Cituji pouze tak, aby bylo zřejmé, na jaký Váš post reaguji. Klidně jsem tam mohl zkopírovat celý Váš komentář, ale to nic nezmění na tom, že ten Váš argument dokládá, že jste nepochopil, na co reagujete.

Jasne, a to pres to, ze o neco nize pisu uplne to same, co jsi psal ty sam. To fakt uz nechapu. Jsem si puvodne myslel, ze jsme se konecne i na necem shodli, ale asi koukam ne, i kdyz ona piseme to same.
Se na to uz asi vykaslu, to asi fakt nema smysl

Jasne, a to pres to, ze o neco nize pisu uplne to same, co jsi psal ty sam.

Je jedno, že máte dojem, že jste napsal úplně to samé, když jste svými příspěvky předtím i potom dokázal, že vůbec nechápete, co píšu.

Ne, to ty vubec nevis, co pises.

Lojzo, to že môžeš iného človeka vydieraním či násilím donútiť aby robil to čo mu prikážeš neznamená že ho vlastníš. Dôkazom sú vzbury či úteky otrokov, už si videl aby niekomu utiekol dom či pole? Ešte tak ti môže "utiecť" auto, ak ho zaparkuješ na kopci a nezabrzdíš :-D

V te dobe, kdy napriklad v USA bylo otroctvi, byli otroci oficialne STATEM oznacovani jako majetek otrokare.
Je uplne jedno, co si o tom dneska myslime - proste v te dobe REALNE otrokar vlastnil otroky, byl to jeho majetek a mohl si s nima delat, co uznal za vhodne.
Takze nebylo vubec protipravni vnit otroka a utrhat mu ruce a nohy a nechat ho umrit - proste jeho majitel si s nim mohl udelat, co chtel.
Bylo to hrozne (z dnesniho pohledu), ale bylo to normalne statem garantovane.

A čo má byť? Severná Kórea si hovorí ľudovo-demokratická a pritom nemá s demokraciou nič spoločné, dedením vlády sa viac podobá na feudalizmus. Vtedy násilné obmedzovanie slobody otrokov nazývali vlastníctvom, ale aj podľa vašej ankapistickej definície vlastníctva to vlastníctvo nebolo.

Koukam, ze kdyz neco rekne stat, tak to plati, pokud se ti to hodi a neplati, pokud se ti to nehodi.
Ti lide tehdy zcela realne vlastnili jine lidi.
tecka.
Nevim, co na tom chces vice resit

Ti lide tehdy zcela realne vlastnili jine lidi.

A stejně tak reálně stát vlastní část toho, co vyděláte. Tečka.

Ano, to je pravda. A stejne, jako se ukazalo, ze je spatne.vlastnit jine lidi proti jejich vuli a staty samy toto zmenili z podpory na zakaz, stejne tak je spatny stav, ze stat si mysli,.ze vlastni cast toho, co si vydelam. A mozna nekdy dojde k tomu, ze stat s timto prestane, stejne jako prestal s otroctvim...

A stejne, jako se ukazalo, ze je spatne.vlastnit jine lidi proti jejich vuli

Pokud je to špatné, proč zastáváte názor, že je možné vlastnit lidi?

Protoze je spina zazrana…
A jiank tedy - podle me je spatne vlastnitlidi proti jejich vuli.
Umim si ale predstavit situaci, kdy by se nekdo dobrovolne odevzdal jinemu cloveku. Stal se dobrovolne jeho otrokem.
Jsou lide, kteri rikaji, ze i kdyby to udelal dobrovolne, tak to je spatne.
Ja bych tem dvoum do toho nekecal. Pokud by to nekdo udelal dobrovolne z vlastni vule, tak bych mu to nezakazoval.

Umim si ale predstavit situaci, kdy by se nekdo dobrovolne odevzdal jinemu cloveku. Stal se dobrovolne jeho otrokem.

A co když si to pak rozmyslí? A nebo co když se otrokovi narodí dítě? To dítě pak bude otrokem bez ohledu na svou vůli.

Co ja vim, kdyz si to rozmysli. Asi by si tyhle veci resili smluvne, ne? At si to doprdele domluvej jak chtej, ja jim do toho kecat nebudu.
Dite nemuze byt v takovem pripade otrokem ani nahodou, protoze pokud uzaviram takovou smlouvu, nemam zadne pravo ji uzavirat za dalsi lidi, dokonce ani za sve deti.
Jak si to udelaj, nevim a resit to nechci, doufam, ze se nikdy do takove situace nedostanu, abych to resit musel.

Co ja vim, kdyz si to rozmysli. Asi by si tyhle veci resili smluvne, ne? At si to doprdele domluvej jak chtej, ja jim do toho kecat nebudu.

Ptám se, zda Vám vlastnictví člověka v takovém případě bude nebo nebude vadit.

Dite nemuze byt v takovem pripade otrokem ani nahodou, protoze pokud uzaviram takovou smlouvu, nemam zadne pravo ji uzavirat za dalsi lidi, dokonce ani za sve deti.

Když Váš pes porodí štěně, tak je to štěně Vaše. U lidí by to neplatilo? Tím sám dokazujete, že vztah člověka k tělu Vy sám jako vlastnictví tak úplně nechápete.

1. Jak to mam vedet??? Bude mi vadit, pokud se porusi smlouva mezi nima dvouma. Ja jim tu smlouvu delat nebudu… To by ses mohl ptat, kdyz si koupis flasku vina za litr a pak si to rozmyslis a budes ji chtit vratit a prodavajici nezrusi ten obchod, jestli mi to bude vadit. Pravdepodobne ne, nemel sis ji kupovat, kdyz ti to pak vadi…
2. U lidi by to neplatilo.

1. Jak to mam vedet???

Psal jste, kdy Vám otroctví nebude vadit. Jak se nyní ukazuje, vlastně jste lhal a otroctví Vám nebude vadit, i když bude proti vůli člověka.

2. U lidi by to neplatilo.

Pak ten vztah ale není vlastnictví!

Smiešne že mne vyčítaš že aj keď som etatista tak neuznávam zákony historického nedemokratického štátu, ale pritom ty ako nepriateľ štátu argumentuješ jeho zákonmi. LOL.

To máte stejné jako když stát označí daně, které vybere, za své vlastnictví. Bylo to tak v minulosti a je tomu tak i nyní. A najedou přijdete Vy a tvrdíte, že to jeho vlastnictví není. Kdybych uvažoval stejně pomýleně jako Vy, tak bych Vám ve Vašem duchu mohl napsat: "Zpochybňujete snad, že stát vybírá daně? Vždyť to se děje!" Už chápete, v čem je pomýlenost Vaší argumentace?

Samozrejme že je to vykonštruovaná definícia, človek je neoddeliteľnou súčasťou svojho tela a nie vlastníkom, keď povieš že človek je vlastníkom svojho tela tak to navodzuje dojem ako keby si si telo mohol kúpiť a nasťahovať sa do neho.

Jak jsem psal jinde - pokud by clovek nebyl vlastnikem sveho tela, mohlo by se lehko stat, ze mu nekdo jiny bude narizovat, co ma se svym telem delat.

Pokud něčí představa práva odmítá vynucování nějakého pravidla, pak vynucování takového pravidla je v rozporu s takovou představou práva. Co je na tom nepochopitelného?

Dám příklad. Řekněme, že uznáte právo na vzdělání. A budete ho vymáhat tak, že každý den mezi osmou a dvanáctou bude každý člověk určitého věku přítomen v nějaké budově, nazvěme ji třeba škola, a tam bude vzděláván tak a tak, o tom a o tom. A teď někdo přijde, že by právo vymáhal jinak, třeba místo osmé a dvanácté by zvolil devátou a patnáctou, nebo by toho člověka donutil pobíhat mezi 20 budovami, nebo by mu místo docházky vnutil e-learningové kurzy, prostě cokoliv. Milion lidí, milion chutí. Ale Vy jim všem řeknete: Vy nechcete, aby se lidi vzdělávali, Vy neuznáváte právo na vzdělání.

No, ono to je tak, ze ty postupne posouvas vyznam slov nekam jinam a vubec posouvas cele tema nekam jinam.
Rozhodne vynucovani nejakeho pravidla muze byt v rozporu s moji predstavou prava, ZAROVEN ale mohu s timto byt "v souladu".
Nechci vynucovat statecnost, zaroven ale statecnost vnimam jako velkou ctvnost. Napriklad.

Nevynucuje, stojí na něm. Neuznáváta vlastnické právo, těžko můžete mít NAP, protože nepoznáte agresi a komu jste tou agresí způsobil škodu. Což je jen tak mimochodem zcela konzistentní s tím, co předvádíte - neuznáváta vlastnické právo, a tím pádem nechápete rozdíl mezi agresí a obranou.

Nevynucuje, stojí na něm.

Pokud NAP říká, že je možné použít sílu proti každému, kdo ho poruší, tak ho vynucuje! Za to, že Vám někdo vymyl mozek, že to (a další věci) nedokážete chápat, za to já už nemohu. Jste tu jako ten užitečný idiot, co někoho mlátí klackem a tvrdí, že to není vynucování NAPu, protože NAP říká, že to vynucování není :-/

Tak možná znovu, aby to pochopili i ti jednodušší z vás. Autor píše o identifikaci "sedmi morálních pravidel". A dále mluví o přirozeném právu definovaném na na základě těchto pravidel. Právo není nic jiného než konstatování, že vynucování pravidla je legitimní. Podle ANCAP/NAP je však legitimní vynucování pouze jednoho pravidla z těch sedmi. Vynucování dalších šesti pravidel, které autor zahrnul do přirozeného práva, je v rozporu s ANCAP/NAP. Takže pokud jde o otázku "nakoľko je ANCAP/NAP v súlade s takto definovaným prirodzeným právom", tak odpověď je jasná: moc ne.

všech 7 pravidel ok, ale to se dnes už nevyznává. Dominantní civilizace na platetě, tedy Západní civilizace, dnes vyznává zcela jiné pravidla:

rozvrácení rodiny a jejich hodnot, podpora LGBTxyz...
pomoc cizím je mnohem uznávanější než před pomoc bližním (Afrika, blízký východ, kdejaký chudák mimo vlastní zemi)
oko za oko zub za zub je zakázáno zákonem, máme soudy které si rozhodnou jak si media žádají/jak se soudci vyspí den předem
odvaha je nežádoucí, je potřeba držet hubu, krok, nedejbože vykřikovat nekorektní názory
respekt k autoritě jedině ve formě státních institucí a byrokracie
spravedlivě rozdělit společné zdroje, zde panuje právo peněz a tvrdý kapitalismus
respektování vlastnického práva, zatím se skřípajícími zuby ano

Teda... Vy máte taky dost, kolego, s tím prvním bodem si dost nabíháte. Když už Vás tady mám: jak přesně to, že by se třeba lesby nebo gayové mohli brát, rozvrací jiné rodiny? Nebo byste toho gaye chtěl oženit s Vaší dcerou, případně lesbu provdat za Vašeho syna (protože to přece podpoří rodinu)?

NAP se s tím míjí. Zabývá se úzce a s "tunelovým viděním" jen vlastnickými právy a ještě k tomu většina NAPistů není schopna vnímat samotný vlastnictví dost široce a v podstatě zná je ochotna chápat jen "exkluzivní" vlastnictví anglosaskýho střihu.

Tzn. velmi neobratně a nepřirozeně operuje jen s 1/7.

Imho je špatná otázka, jestli je ankap "v souladu" s těmi body. Ankap neodporuje žádnému z nich a ani žádný z nich nezaručuje. Pokud společnost inklinuje k jmenovaným hodnotám, bude k nim inklinovat i v ankapu. Momentálně asi nejmíň ctíme vlastnické právo a důsledkem toho schvalujeme stát.

Deferring to superiors, jak je uvedeno v článku, není respekt k autoritě ale podřízení se nadřízenému (podřízení se tomu, kdo má vyšší postavení).

Zatímco respekt je subj. vnímání vztahu k autoritě (nařízenému), podřízení se vůbec nemusí reflektovat vnitřní stav jedince k nadřízenému.

Ankap vám tedy těžko vznikne, když se v každé druhé vesnici objeví warlord, který donutí ostatní, aby se podřídili.

Vnímám to tak, že superiors jsou ti, co jsou v něčem lepší. Třeba v počítání, běhu nebo jen silnější. A když je to zjevné, tak se tomu podřídím a přijmu své místo na žebříčku a nechovám se jako kretén, co sežral Šalamounovo hovno a je Supermanův brácha. Příslušná příčka samozřejmě může a nemusí ovlivňovat příčky jiné. Je to v souladu s principy reality kauzalitou, polaritou a hierarchií. Myslím, že univerzální morální hodnoty mají být zformulovány tak, aby bylo na první pohled jasné, o co se v zásadě jedná, jinak by taková výzkum ztratil smysl. V tomto smyslu mi to zjevné přijde.

Pindy vo morálce mně osobně přijdou tak zajímavý
asi jako kdyby htěl někdo rozmazávat hovno po obloze,
ale páč jsem v neděli poslouchal přednášku vo školství,
tak tam myslím zaznělo jedno slovo, jenž bych asi označil za "morální ctnost"
a byla to "důvěra"
jen bych to asi nevztahoval k takovým věcem jako je člověk nebo anarchie,
ale spíše k životu nebo Vesmíru, tedy k něčemu většímu než jsou naše připrdolený starosti a radosti...

Je to také čudné. Zmiešavajú sa tu zásady a vlastnosti. Napríklad taká odvaha. To je ľudská vlastnosť. Niekto jej má viac, niekto menej. Ale človeka s jej nedostatkom by som neodsudzoval. Mimochodom, na obyčajné "nezabiješ" sa tam miesto nenašlo?

Možná je to schované pod respektování vlastnického práva :)

A možno nie.

Jiste, kdo vlastnicke pravo, jako napriklad ty, nerespektuje, ten to tam nema, to je jasny.

Presne naopak, to vy ankapisti nadraďujete vlastnícke právo nad ostatné práva vrátane práva na život.

Zajimave...co to presne je "pravo na zivot"? Nejak ho definuj. Neumim si pod tim predstavit nic konkretniho, je to totiz jen bezobsazny blabol.

?? To ste ozaj až taký blbý že najzákladnejšie právo, právo na život, nazývate blábolom?

Co to PRESNE JE "Pravo na zivot"????
Umis to alespon zhruba nejak popsat tvl? Nebo umis jen psat nejake blaboly dokola?
Totiz ja si asi umim predstavit, co si pod tim predstavujes, ale muze to byt taky neco jineho.
Pravo na zivot je blabol. Neexistuje zadne parvo na zivot. To by totiz znamenalo, ze nejaka bytost ma parvo na to, aby se vubec narodila, coz by znamenalo, ze bychom museli narizovat jinym bytostem, aby meli deti a podobne. Coz je nesmysl.
A nebo to muze znamenat, ze kdyz uz se nekdo narodi, ma parvo na zivot. Dobre, a co kdyz nekdo umre ve 20 letech na nejakou nemoc? Jak mu to parvo na zivot ten zivot ma zachranit? Znamena to, ze vezmeme vsechny penize sveta a pokusime se ho zachranit? Protoze na to ma pravo? Takze takto to asi take uplne nefunguje.
Takze bud laskave definuj, jak si to pravo na zivot predstavujes, a nebo nepis slovni spojeni "pravo na zivot", protoze toto slovni spojeni je bezobsazna sracka.

(Ja napriklad si pod timto predstavuji to, ze nikdo nema pravo na jineho utocit a zbavit ho zivota. Ale predpokladam, ze ty si pod tim predstavujes neco ZCELA jineho a docela me zajima CO presne)

Podľa mňa je právo na život právo nebyť úmyselne zabitý iným človekom.

Ja by som to rozšíril aj o neúmyselné zabitie z nedbanlivosti/nepozornosti.

S tým rozšírením o neúmyselné zabitie z nedbanlivosti by sa aj dalo súhlasiť. Ten pôvodný článok bol však o univerzálnych morálnych pravidlách. A pravidlo "nezabiješ (úmyselne a vedome)" je jasnejšie ako pravidlo "budeš si dávať pozor, aby si nikdy nikomu ani omylom a nechtiac neublížil tak, aby na následky tvojej činnosti, či nečinnosti zomrel".

No vidíš, skoro sme sa zhodli.

Super, potom se tomu ale neda rikat "pravo na zivot", spise pak "pravo na to nebyt zabit", coz je neco ZCELA jineho.
Ale jsem rad, ze jsme se alespon na necem shodli, bez ironie.
Tim padem vlastnicke pravo zcela logicky nemuze byt v rozporu s pravem nebyt zabit - neumim si moc predstavit, kdy by to mohlo nastat.
Vlastne jedina situace, kdy by to mohlo nastat by byla, kdyz by nekdo porusil vlastnicka prava (napriklad zlodej) a poskozeny ho zabil. Tam je to v rozporu a je na debatu, jestli by to bylo ci nebylo v poradku (imho jak kdy, spise ne).

To nie je žiadne "zcela jiné", veď si sa sám priznal že si pod pojmom právo na život predstavuješ približne to isté čo ja alebo Anton. "Zcela jiné" je tvoje vymyslené "právo na počatie/narodenie" ktoré si opísal v predchádzajúcom príspevku a ktoré asi nikto iný nepoužíva ako argument. Dokonca sa zhodneme aj v tom že kde sú vlastnícke právo a právo na život v protiklade, pri nedovolenom vstupe na cudzí pozemok. Čo môže nastať aj nedopatrením, pochybujem že všetky ankapistické pozemky budú kompletne oplotené.
A áno, ani ja si nemyslím že budú ankapisti strieľať narušiteľov pozemkov ako zajace, ale určenie vlastníckeho práva ako prvotného práva dáva túto možnosť.

Ja uz tolikrat slysel o tom, ze ma nekdo na neco parvo, tedy ze mu to nekdo musi zajistit...Zvlaste z ust ruznych levicaku, jako jses ty, takze prave proto jsem byl opatrny, jak to myslis.
Rozhodne nikdo nema parvo na to, aby mu nekdo jiny neco zarizoval. Kazdy ma pravo na to, aby nebyl poskozovan.
Pokud se na tomhle shodneme, pak samozrejme muzeme resit detaily.
Vstup na pozemek - klasicky "detail", ok, pojdme ho resit.
Jakekoliv zrizeni, ktere by bylo "velmi volne", by zcela logicky muselo fungovat na principu "kazdy vi, jak to je, I kdyz to nikde neni napsane". Ono I dneska - take nikde neni napsane, ze kdyz mi budes urazet partnerku, tak ti asi dam do drzky, ale tak nejak kazdy vi, ze je to docela bezna reakce a musi s tim tak trosku pocitat.
Tudiz to, jestli by se lide vstupujici na cizi pozemek strileli ci ne by hodne zalezelo na tom, jestli by to tak lide chteli a nebo nechteli. A nemusi to byt nikde kodifikovane.
Troufam si tvrdit, ze ve vetsine pripadu by to tak nebylo (vstup na pozemek). Druha vec pak ale je napriklad "vtup do obydli", kde uz si umim predstavit i ono strileni.
Osobne si myslim, ze ona hranice strilet/nestrilet prave docela koresponduje s tim, jak jednoznacne se da definovat ono "moje". Neoploceny pozemek? Asi nikdo strilet nebude, protoze neni moc dobre definovatelne, ze uz je nekdo na mem pozemku a dozajiste kdyz nekoho zastrelim, tak "pozustali (at uz to je kdokoliv ci cokoliv)" by se asi chteli domahat nejake nahrady skody (minimalne, ne-li neceho horsiho). Pozemek ohraniceny 2 metrovou zdi? No, tam uz je ta hranice pozemku vcelku jednoznacne urcena a uz by se asi nikdo nemohl vymlouvat, ze to nevedel, takze uz by se nemel divit nicemu (pokud tam vnikne neohlasen).

OK, beriem že ťa to mohlo pomýliť, máš pravdu že na negatívne práva mám negatívny názor, ale ja som našu terajšiu diskusiu pochopil tak že teraz diskutujeme o negatívnych právach.

Negativní názor na negativní práva... ok, ono to na Vás docela pasuje. Ale to už jsme tu taky několikrát rozebírali. Takže zkusíme právo na život.

Negativní právo na život: Nikdo Vás nesmí zabít.
Pozitivní právo na život: Musíte být držen při životě za každou cenu.

Neberiem Vám právo myslieť si pod pozitívnym právom na život nejakú hlúposť, Lojzo v dnešnej diskusii dával ako príklad "právo na počatie/narodenie", ja si pod pojmom pozitívne právo na život predstavujem že ku službám poskytujúcim ochranu Vášho práva na život máte garantovaný prístup.
Podobne je to s právom na zdravotnú starostlivosť.
Negatívne právo znamená že si môžete svoje zdravie chrániť osobne, vlastnými silami. Dokážete si aj sám odreninu zalepiť náplasťou, alebo nádchu liečiť horúcim bylinkovým čajom.
Pozitívne právo znamená že máte garantovanú zdravotnú starostlivosť aj v prípade že si vlastnými silami nedokážete poradiť, t.j. pri vážnejších zdravotných problémoch.

Tak ale pak musis byt fer a rici, ze sice mas mit podle tebe garantovanou dostupnou zdravotni peci, ale pouze odsud potud. Protoze kdyz tohle nereknes, tak to jednak neni pravda a jednak to nejde splnit.
Takze jses pro, aby kazdy mel garantovano presne to a to a jine veci uz ne. Coz presne konci tema sbirkama vicek na nemocne deti, protoze se toho tveho odsud potud nevesly.
Imho je lepsi to nechat na kazdem, kde to jeho odsud porud je. Kdyz mu to ty naridis, tak se do toho leckomu netrefis.
Za coz ale neneses zadnou zodpovednost, takze prenesene ty muzes za to, ze umiraji bez pece lide, kteri se nevejdou do tabulek, protoze ty jses zastance tech tabulek.

A tvrdím snáď niekde že štátnom organizovaný systém zdravotného poistenia garantuje každému všetko? Máš ma za takého blbca že by som si neuvedomoval obmedzenosť zdrojov? Čo by sa malo aj u nás zaviesť a v niektorých štátoch to funguje je možnosť pripoistenia, kto na to má tak nech si môže priplatiť za nadštandard.

Negatívne právo znamená že si môžete svoje zdravie chrániť osobne, vlastnými silami.

Nejen, také že mohu využít služby kohokoliv, kdo danou zdravotnickou službu poskytnout umí a chce. Kdyby platilo pouze to, co jste napsal, tak tím podsouváte falešné dilema mezi dvěma možnostmi a sice že buď budeme mít státní zdravotnictví nebo nic.

Podľa toho ako negatívne práva definuje Urza tak nemáte pravdu, citujem:"negativní právo na vzdělání znamená, že mi nikdo nesmí bránit se vzdělávat; negativní právo na bydlení znamená, že mi nikdo nezakáže mít domov;",
z takýchto definícií nevyplýva existencia poskytovateľa negatívneho práva.
To čo opisujete Vy je nerovnaký prístup ku právu,teda že niekto bude mať pozitívne právo a iný iba omnoho menej účinné negatívne právo.

Wtf? Sice neexituje nejaky zaruceny poskytovatel, ale nikdo nikomu nebrani ty sluzby poskytovat. A pokud je nekdo bude poskytovat, tak mi samozrejme nikdo nesmi branit je vyuzivat.
Pokud tedy budou existovat doktori, tak i kdyz nebudu mit primo zaruceno, ze me musi lecit, tak mi nikdo nesmi branit s nimi uzavrit obchod a lecit se nechat.
Coz je imho vcelku dostatecne, protoze -asi je to logicky videt- pokud po necem je tak obrovska poptavka, jako je napriklad po doktorech, tak je velmi nepravdepodobne, ze by zadni nebyli.

Lojzo, ja netvrdím že by v ankape nikto neposkytoval zdravotnú starostlivosť alebo že by tam chudobní ľudia umierali na ulici, ale zo samotnej definície negatívneho práva nevyplýva že nejakí poskytovatelia budú a že ak budú tak že svoje služby poskytnú každému pacientovi.

To samozřejmě nevyplývá. Nicméně z ní vyplývá, že být mohou, že to není zakázané. To, zda skutečně budou, potom určuje poptávka. Pokud lidé nebudou poptávat zdravotní péči, nemá smysl, aby ji někdo nabízel. A každému... no, každému, kdo zaplatí. Osobně se domnívám, že cenová relace bude podobná jako u opravářů. A pokud jste pojištěný, budete mít pár drobných "oprav" či konzultací zdarma, bez spoluúčasti.

>> To samozřejmě nevyplývá. Nicméně z ní vyplývá, že být mohou, že to není zakázané.

To samozřejmě nevyplývá. Presneji receno, krom toho, co samozrejme nevyplyva, nevyplyva samozrejme ani to, co se domnivate, ze nicmene vyplyva. Takze asi tak...

"Podľa toho ako negatívne práva definuje Urza tak nemáte pravdu, citujem:"negativní právo na vzdělání znamená, že mi nikdo nesmí bránit se vzdělávat; negativní právo na bydlení znamená, že mi nikdo nezakáže mít domov;",
z takýchto definícií nevyplýva existencia poskytovateľa negatívneho práva.
To čo opisujete Vy je nerovnaký prístup ku právu,teda že niekto bude mať pozitívne právo a iný iba omnoho menej účinné negatívne právo."

Ale neukázal jste mi, kde nemám pravdu. Z toho, že mi nikdo nesmí bránit se vzdělávat přece neplyne, že si nemůžu vzdělání nakoupit na volném trhu, tj. zaplatit si firmu specializující se na vzdělávání, která mi to vzdělání za peníze poskytně. Vy jste podsunul dalešné dilema, že buď mi vzdělání poskytne stát nebo se musím vzdělávat pouze vlastními silami. Nemusím. Nic takového z negativního práva neplyne. Jakékoliv dobrovolné transakce jsou negativním právem nedotčeny, to je jeho obrovská výhoda. Negativní práva mluví pouze do nedobrovolných transakcí. Ale v rámci dobrovolných transakcí mohu cokoliv, jelikož ta negativní právo nijak neomezuje.

Marťan, nechápete súvislosti. Ak do negatívnych práv zahrniete poskytovateľa služby, potom ak Vám odmietne službu poskytnúť tak porušuje Vaše právo, teda pácha na Vás "násilie". A ak do nich poskytovateľa služby nezahrniete, potom mám pravdu že negatívne právo znamená že si tú službu môžete poskytovať iba vlastnými silami. To čo propagujete vy ankapisti je v skutočnosti nerovnosť práv, teda že každý bude mať iba toľko práv koľko si ich dokáže kúpiť.

Ak do negatívnych práv zahrniete poskytovateľa služby

To si nedokážu představit. Můžete mi ukázat nějaký příklad jak? Jestli totiž nechápeme negativní právo každý úplně jinak. Pak bychom si to měli vyjasnit. Jen jsem si myslel, že je to jasný pojem, kdy je vyjmenováno, co nikdo proti nikomu činit nesmí a nikoliv jako nárok, co se mu poskytnout musí.

Ako? No predsa tvrdením že negatívne právo neznamená že sa o svoje právo máte postarať vlastnými silami.

No predsa tvrdením že negatívne právo neznamená že sa o svoje právo máte postarať vlastnými silami.

Ale ani neznamená, že nemohu. Takže platí, co jsem se Vám snažil říci před tím, tedy že mohu (využívat k uspokojování svých potřeb služby soukromého subjektu).

JakubG má pravdu, fakt ste nechápavý.

Já mám ovšem nejradši neutrální právo na život :

At děláte co děláte, stejně nakonec umřete

To čo opisujete je skôr "právo na smrť" :-D

Ale taková je realita,
takže pozitivní i negativní právo na život je vám víceméně ku hovnu...

Len pre ujasnenie:
Medzi ankapákmi sa každé právo chápe negatívne.
Napríklad: "právo na majetok" znamená, že ma nikto nesmie pozbaviť majetku proti mojej vôli. Neznamená to, že mám právo nejaký (ľubovoľný) majetok vlastniť. A tiež to nevoláme "právo nebyť pozbavený majetku". Teda aj "právo na život" znamená "právo nebyť pozbavený života".
Ak sa na to pozrieš optikou negatívnych práv, je to to isté.

Vsak ja jako "ancapak" to tak beru. Obavam se ale, ze mnozi "levicaci" to tak neberou. A ja se na to dival optikou toho, kdo to psal (tedy levicak, zcela bez urazky) a nikoliv ja.
Podle me zadne "parvo na zivot" ani "parvo na majetek" neexistuje - prave proto, ze jsem zastancem negativne vymezenych prav.
Ale jiz jsme si to ujasnili a od kolegy diskutera slo jen o nestastnou formulaci, jak jsem pochopil, s tim muzu zit (idealni by bylo, aby I on pochopil muj pohled na vec).

Sakra prace proc mi ten debilni prohlizec pokazde automaticky ze slova "pravo" udela slovo "parvo", I kdyz mam vypnute vsechny automaticke korekce textu a nic jineho to neopravuje, to by me fakt zajimalo

>> Sakra prace proc mi ten debilni prohlizec pokazde automaticky ze slova "pravo" udela slovo "parvo", I kdyz mam vypnute vsechny automaticke korekce textu a nic jineho to neopravuje, to by me fakt zajimalo

Smutny pripad, dvojita lez v jedne vete a v teze vete hned i oba prislusne dukazy. Takhle dokonaly selfpwn se zadari malokdy, to zase vsechna cest.

Tvl wtf? Muzes nejak popsat, jak jsi k takove picovine dospel? jakalez, jake dukazy? Ze jses kokot vim uz davno, ale tohle uz vypada na nejakej dobrej matros, jinak to nechapu.

>> Ze jses kokot vim uz davno, ale tohle uz vypada na nejakej dobrej matros, jinak to nechapu.

Ze jses vypatlanej idiot, ktery svou tupost pravidelne maskuje osobni agresi, vim uz take davno, tudiz naopak chapu, ze nechapes. A pokud nejsi schopen prelouskat ani VLASTNI (a to JEDINOU, a pro dementa tvyho razeni jeste extra ocitovanou) vetu, bude asi veskere vysvetlovani marno.

>> pokazde automaticky ze slova "pravo" {tady ti to, blbe, zjevne NEUDELAL} udela slovo "parvo", I {zatimco tady ti, blbe, neco jineho OPRAVIL} kdyz mam vypnute vsechny automaticke korekce textu a nic jineho to neopravuje

Jestli je to na tebe porad moc, tak si strihni dalsi uderny "tvl wtf" a muzes jit vitezne honit, debile.

Kdybys nebyl uplnej curak, tak by sis dokazal predstavit, ze to asi je tak, ze pokazde, kdyz napisu slovo "pravo", tak mi to zmeni na slovo "parvo" a ja se k tomu pak musim vratit a rucne to opravit. Coz se povede, nevim proc, ale povede a uz se to zpet na "parvo" nezmeni. Mozna proto, ze prvni pismeno nemazu a mazu jen ten zbytek.
Takze kdyby sis mene sral do huby a vice premyslel, nepadaly by ti z drzky takovy hovna.

>> ja se k tomu pak musim vratit a rucne to opravit. Coz se povede, nevim proc, ale povede

Neknourej, vzdyt jsem te varoval, ze to pri sve retardovanosti nepoberes. Sam si za to muzes, ted uz holt musis nechat zilky praskat.

Vidim, ze bud "rucni opravu" povazujes za jakousi instalaterinu, jez s psanim nema co do cineni, nebo ti zcela unika vyznam onoho zaludneho vyrazu "pokazde". Tvoje panenska netknutost na poli IT (viz citaci vyse) uz obraz imbecila jen patricne dokresluje. Jinak ovsem tu tvou strhujici reportaz z oprav samozrejme ocenuji, o tomhle obycejny clovek nema tuseni. A taky co to muselo dat prace, zejo...

Snad jen skoda, ze ses stejne precisne a fundovane nevyjadril i ke druhe pulce problemu. Ale chapu, naraz by toho bylo moc.

To si tedy představit dokážu,
mně totiž přesně takto funguje hlava,
kdykoliv narazím na pojem jako : právo, pravda, morálka, dobro, láska, zákon apd. tak se mně to změní na slovo "hovno" a ještě se mně k tomu přidaj tři vykřičníky "!!!"
Já to ale neopravuji páč se domnívám že je to tak správně, tedy že že hovnometi metaj prostě hovna...

Norbert: Za tu dobu co tu oxiduješ už bys aspoň mohl aspoň vnímat co tu lidi říkaj, zastávaj a jak různý práva odvozujou (byť třeba neobratně). Zrovna právo na život nezpochybňují tací, kteří jsou těžko rozpoznatelní od karikatury anarchokapitalisty.

Zdenále, nejde o to či niekto úplne spochybňuje právo na život, aj keď Lojzo sa o to práve pokúsil, ale o to že ak dôjde ku konfliktu medzi právom na život a iným, napr. vlastníckym právom tak ktoré má mať prednosť. To je podobné ako s vlastníckym právom, vlastnícke právo v nejakej podobe uznáva asi každý, aj ja, len mu prikladáme iný význam či inú prioritu.

>> Zrovna právo na život nezpochybňují tací, kteří jsou těžko rozpoznatelní od karikatury anarchokapitalisty.

Dik, mozek potrebuje trenovat, po slabe ctvrthodince jsem to rozkodoval. Mmch, skutecne si myslite to, co ta veta realne rika?

Ak sa mám vyjadriť k spomínaným morálnym zásadám...
Sú definované pozitívne a dosť nejasne. Šikovný politik z nich odvodí sociálny štát. Oproti tomu si vezmime Desatoro. Prvé tri prikázania sa týkajú vzťahu k Bohu. Potom tu máme príkaz ctiť si rodičov a potom už len samé zákazy.
A mimochodom, chcel by som vidieť tú metodiku, ktorou prišli uvedení antropológovia k týmto rozmazaným záverom.

S tým pozitívnym definovaním pravidiel to nie je také horúce... konkrétne z toho článku na ktorý sa odkazujem:
The universal code also means that conduct in opposition to the cooperative behaviours is considered as morally bad: neglecting kin, betraying your group, free-riding (not reciprocating), cowardice, disrespect, unfairness, and theft.

>> konkrétne z toho článku na ktorý sa odkazujem

Tedy nechci Vam nejak sahat do svedomi, ale ma-li uvedena citace neco spolecneho s tou Vasi kreativni reversaci v clanku, pak jste onu cast zprasil jak prase branku. Proti tehle citaci fakticky belze pipnout, zatimco pri cteni onech odvah a respektu aby si clovek sedel na rukouch.
(Nic ve zlym, oproti ruznym francum je ten clanek porad perla :), ale mene mohlo byt jeste vice. Kazdopadne zajimavej odkaz.)

(* belzebub > nelze)

takto definovaným prirodzeným právom
.......................................
Tak jsem ted četl, že prej někteří lidé jsou jako Večerníček,
každej den nová pohádka,

to ale nebude zdejší případ, tady se pohádkuje furt dokola to samý...