Moudrost a svoboda – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"pochopení rozdílných mezilidských hodnot a jejich toleranci"
Ondro, tady nejde "toleranci hodnot", ale pochopení CO je hodnota a PROČ. Získat k té hodnotě úctu a vztah.
***
"Navíc, naše moudrost nám ukazuje, že počínání člověka nelze jednoduše zhodnotit jako dobré, nebo špatné, protože záleží spíše na kontextu a jeho osobní perspektivě."
Pokud jsme moudří, tak právě máme v těchto věcech intuici, takže intuitivně víme jaké jednání JE DOBRÉ a ZNÁME SPRÁVNOU MÍRU. A to se tedy rozhodně neodvíjí od kontextu a perspektivy – spíš se to děje vždy v nějakém kontextu a perspektivě.
***
"Tato akceptace nám následně umožňuje vyhýbat se násilným konfliktům i s lidmi, kteří jsou diametrálně odlišní od nás, a tím v dlouhodobém horizontu maximalizujeme svobodu pro co největší množství situací."
Moudrost se mimo jiné projevuje tím, že jsme už poměrně dobře zkultivovali ego, takže není žádná potřeba vytvářet násilné interakce. Ale neznamená to, že maximalizujeme svobodu pro co největší počet situací, protože určité věci/situace NEJSOU DOBRÉ. Moudrost je o tom umět toto rozlišit a podporovat DOBRÉ a kultivovat to, co dobré není... Špatným věcem se zcela vyhýbat.

Ta tolerance je pro mě jednou z hodnot.
Dobrá morální intuice bude podle mě právě citlivá na kontext.
Pokud něco podle nás není dobré, ale alespoň to neubližuje ostatním, pak se nemorálními sami staneme, pokud to násilím zastavujeme. Pokud to ubližuje, pak to děláme za účelem obrany, což je minimum, na kterém se shodnete i s ankapem.

"Ta tolerance je pro mě jednou z hodnot."
Myslíte například toleranci násilí?

"Dobrá morální intuice bude podle mě právě citlivá na kontext."
Ne morální ideály nemohou být z principu vázány na kontext.

"Pokud něco podle nás není dobré, ale alespoň to neubližuje ostatním, pak se nemorálními sami staneme, pokud to násilím zastavujeme. Pokud to ubližuje, pak to děláme za účelem obrany, což je minimum, na kterém se shodnete i s ankapem."
Neporozumění je v tom, že tady se nevztahuji k sobě, ale k jistým objektivním principům, tak, abychom zajistili SVOBODU JEDNOTLIVCE.

***

„Pokud má společenství nebo stát přednost před jednotlivcem, pokud jsou jeho cíle nadřazené cílům jednotlivce nebo na nich nezávislé, pak lze za členy společenství považovat jen ty jednotlivce, kteří pracují pro stejné cíle. Nutným důsledkem tohoto postoje je, že člověk je respektován pouze jakožto člen skupiny, to znamená pouze a výhradně tehdy, usiluje-li o schválené společenské cíle. Veškerou svou důstojnost pak odvozuje od tohoto členství, a nikoli od svého člověčenství...

...Aby člověk byl užitečným členem kolektivistické společnosti, musí mít velmi přesně vymezené vlastnosti, které je třeba neustálým způsobem pěstovat. Důvodem, proč těmto vlastnostem říkáme „užitečné návyky“ a těžko je můžeme charakterizovat jako mravní ctnosti, je to, že jednotlivci nesmí být nikdy dovoleno, aby tato pravidla kladl nad konkrétní příkazy nebo aby se z nich staly překážky pro dosažení konkrétních cílů společenství...

...Vzhledem k tomu, že kolektivní politické jednání odvozuje své eventuální mravy z pravidel chování, které si lidé mezi sebou vytvořili, bylo by skutečně překvapivé, kdyby uvolnění norem chování jednotlivců doprovázelo pozvednutí úrovně společenského jednání...

...Jaké jsou mravní hodnoty? Rozhodně to není hmotné pohodlí, zvýšení životní úrovně či zajištění určitého společenského postavení. Odvážil by se snad některý z populárních řečníků masám říci, že by měly obětovat své hmotné perspektivy za dosažení jakéhosi ideálu? Není to snad přesně naopak?“

(Cesta do otroctví, F. A. Hayek)

Ne, všeho ostatního.

Ideály ne, ale posuzování morality různých činů ano. Například, vražda v sebeobraně může být v pořádku, ale vražda s úmyslem vlastního obohacení je nemorální.

Pokud vaše objektivní principy zahrnují použití násilí proti lidem, kteří nikomu neubližují, pak s nimi nesouhlasím. Pokud ne, pak mezi námi nejspíš ani není sporu, jen je popisujeme jinak.

"Ne, všeho ostatního."
No tak pokud budete ctít hodnotu TOLERANCE, tak to znamená, že budete TOLERANTNÍ i násilí všeho typu, jinak to nedává logiku.

"Ideály ne, ale posuzování morality různých činů ano. Například, vražda v sebeobraně může být v pořádku, ale vražda s úmyslem vlastního obohacení je nemorální."
Podle čeho budete posuzovat, pokud škrtnete ideály a budete tolerantní k násilnostem?

"Pokud vaše objektivní principy zahrnují použití násilí proti lidem, kteří nikomu neubližují, pak s nimi nesouhlasím. Pokud ne, pak mezi námi nejspíš ani není sporu, jen je popisujeme jinak."
Nemluvím o MÝCH objektivních principech, ale o OBJEKTIVNÍCH principech, ke kterým vztahujeme své subjektivní potřeby. (viz např. Mises, Lidské jednání, tam jsou popsané objektivně platné principy, kdyby tam Mises psal své subjektivní principy, tak knížka nebude tolik zajímavá, leda na zátop).

Sorry, takhle mě to nebaví, protože to na mě působí jako slovíčkaření, nepřijde mi, že by mě tahle diskuze někam posouvala.

Jsou to jen slova... svoboda/otroctví... kdo by to řešil.
Tak Vám alespoň přeji hezký víkend.

Mě frustruje se dohadovat o tom, co přesně znamená například "tolerance" nebo "objektivní". Chci se bavit hlavně o věcech, které jsou reálné a které obsahují nějaký skutečný spor, mimo ten jazykový.

Chcete se bavit hlavně o věcech subjektivně nebo objektivně reálných?
A logický spor není dost nóbl? :)

Objektivní = věcný, nestranný, neutrální, neosobní, realita existující venku
Subjektivní = osobní, nevěcný, předpojatý, jednostranný, realita popisovaná z vnitřního pohledu

Podívejte, já jsem filozoficky krajní nominalista a skeptik. Svoboda je pro mě sice extrémně důležitá hodnota, za kterou bojuju, ale pořád si myslím, že spousta věcí, o nichž se bavíme, jsou vlastně arbitrární kategorie nebo jazykové konstrukty. Vy jim nejspíš v duchu platónské školy přisuzujete absolutní platnost a samostatnou existenci, tudíž vám to dává smysl, a já vám to nevyčítám, ovšem tuto filozofii osobně nesdílím a přijde mi, že je hodně daná mojí životní zkušeností a mým způsobem uvažování. Ani mi nepřijde, že bych vás dokázal přesvědčit, že věci, které považujete za reálné, jsou vlastně subjektivní, nebo vy mě, a hlavně mi přijde důležitější, jaké jsou dopady našich myšlenek, než jak k nim docházíme. Pokud chceme porozumět tomu, co se ve světě děje, měli bychom se dle mého (nominalistického?) názoru bavit o konkrétních příkladech a na těch hodnotit, zda jsou/nejsou morální (z čehož poznáme, na čem se neshodneme), a z nich následně vyvozovat osvědčené principy. Opačný přístup mě zase tolik nebaví.

No právě, zajímám se také o ty dopady... bojím se totality :(
Pokud se tedy bavíme o Moudrosti a svobodě, tak je ve hře filosofie (láska k moudrosti) a věčné téma: co je DOBRÉ a ZLÉ
Protože TOLEROVAT ZLÉ nechcete ani Vy. Nebo ano?

Jenže dopady čeho? Konkrétních věcí, nebo abstraktních idejí?

Já to zlo poznám podle zákeřného úmyslu a negativních důsledků. Jak ho určíte Vy, je pro mě otázkou, ale tipoval bych, že to bude dané například poznáním nějaké univerzální pravdy od Boha. Já to nesoudím, ale pro mě to moc uchopitelné není.

Tolerovat zlé nechce asi nikdo, důležitější otázkou pro mě je, jak efektivní jsou naše prostředky a zda se v rámci boje proti zlu sami nestaneme větším zlem.

Dopady toho, že bychom TOLERANCI označili za HODNOTU, aniž bychom definovali NE-DOBRÉ...
Protože za určitých podmínek jsme ochotni TOLEROVAT NĚCO, CO SE NÁM NEZDÁ DOBRÉ, ale má to meze.

"Já to zlo poznám podle zákeřného úmyslu a negativních důsledků."
No jo, ale nebude už pak pozdě??? :)

Právě to už je ta příliš obecná idea. Za mě záleží, toleranci čeho a kdy, o tom je ten kontext. Tolerance nemůže být absolutní hodnotou, jenže to jsme zase u toho, že já ani nejsem vyznavačem univerzálií: To, čemu říkáme hodnoty, může každý vnímat jinak, nebo může mít hodnotu, která obsahuje různé části jiných hodnot.

Podle mě zkrátka morální principy vycházejí z praxe a jsou hlavně pomůckou, která nám pomáhá hledat mezi různými situacemi podobnosti a konzistence. Pokud však jsou mezi sebou dvě hodnoty v dané situaci v rozporu, je třeba vybrat vhodnější princip; častým sporem je, zda se máme spíše rozhodnout utilitaristicky, nebo deontologicky, přičemž žádný z těchto přístupů není vždy správný, hlavně pokud ho používáme bezhlavě.

Možná. :D Ale já třeba věřím, že většina toho, čemu oponuju, ani není zlo, prostě se "jen" mýlí. Ten úmysl navíc můžu vědět dopředu.

Morální principy musí vycházet z reality. Pokud realitu chce někdo ignorovat, pak jeho špatný "Úmysl můžete TUŠIT dopředu".
***
„Z hlediska intelektuálního hrdost vyžaduje, abychom v morálních otázkách usilovali o pochopení pravdy a nesmiřovali se s neplatnými klišé nebo pouhými pocity. Hrdý člověk se morálními otázkami zabývá otevřeně, explicitně a objektivně, přičemž používá metodu logiky. Jen kodex objektivních principů – kodex založený na faktech přírody a lidské přirozenosti – lze uplatňovat důsledně bez jakéhokoli rozporu s realitou. Vstupuje-li však někdo do oblasti etiky tím, že chce přepisovat realitu, nepřipadá pak otázka morální dokonalosti vůbec v úvahu.“ A. Randová

Ale jakým způsobem je od reality odvozujete?

zkuste třeba toto:
https://www.databazeknih.cz/knihy/objektivismus-filozofie-ayn-randove-5676

Podle mě anarchokapitalizmus plyne spíše z etiky. Ještě jsem se nesetkal s ekonomickým argumentem který by mě přesvědčil a spíš si myslím že neplatí univerzálně. Pro mě tedy z etického hlediska není o čem a z ekonomického (což je vlastně irelevantní) to vypadá dobře.

"etického hlediska není o čem"
Ano, z etického hlediska o ankamu nevíme nic, takže "není o čem", jinými slovy, mohl by to být klidně MORDOR

No pokud o tom nevis nic, jiste se da neco dostudovat, dozeptat a tak....to neni ostuda, ze o tom nic nevis :-D

Tak jak to tam chodí? Jezdíte tam často? :)

S tím souhlasím, byť pro mě osobně hrály roli etika i ekonomie. Bez ekonomie bych tu svobodu asi nedokázal tak logicky vymezit. Ve článku se ovšem věnuju svobodě z obecnějšího hlediska, protože mi přijde, že je mnohem více způsobů, jak ji podporovat, než být anarchokapitalistou.