Může anarchokapitalismus dopadnout špatně? Nesmí! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"Pokud má "společenství" nebo stát přednost před jednotlivcem, pokud jsou jeho cíle nadřazené cílům jednotlivce nebo na nich nezávislé, pak lze členy společenství považovat jen ty jednotlivce, kteří pracují pro stejné cíle. Nutným důsledkem tohoto postoje je, že člověk je respektován pouze jakožto člen skupiny, to znamená pouze a výhradně tehdy, usiluje-li o stejné cíle. Veškerou svou důstojnost pak odvozuje od tohoto členství, a nikoli od svého člověčenství. Všechny koncepce lidskosti, a potažmo jakékoli formy internacionalismu jsou výhradně plodem individualistického pojetí člověka a v kolektivistickém myšlenkovém systému pro ně není místo." (F. A. Hayek, Cesta do otroctví)
***
Jak by se slučovalo se svobodnou společností "právo na výrobu dětí" a libovolné obchodování s nimi? Notabene, bychom ještě tvrdili, že zároveň nemají právo na lidskou důstojnost??? Mohli bychom to nazývat "svobodnou společností"?
***
Na téma lidské důstojnosti zde vyšlo několik článků:
https://stoky.urza.cz/texty/nesmyslnost-prava-na-dustojnost-1376
https://stoky.urza.cz/texty/maji-lide-mit-pravo-na-dustojnost-2018

Pokud připustíme otroctví: Na trhu většinou prodávání vlastních dětí je společensky deklasující, deklasovaný člověk pak typicky skončí sám na trhu lidí jako otrok, čímž pochopitelně ztrácí i kontrolu nad svojí reprodukcí a i pokud někoho zplodí (nebo porod), patří pak výsledek jeho pánu.
Je ale také možné se rozhodnout pro nepřípustnost otroctví, pak i ti, kdo budou chtít někoho prodat, nebudou mít kupce.

Pokud bychom řekli, že je možné libovolně vyrábět děti, bez garance biologických rodičů, tak tu reálně máme otroctví. Takové dítě by mělo EXTRÉMNĚ nevýhodnou pozici. Nemělo by žádný majetek, ani skutečné rodiče, ani garanci důstojného zacházení jako s lidskou bytostí... Záleželo by na úmyslech kupců, co budou s dětmi "podnikat". Zvolme NEPŘÍPUSTNOST OTROCTVÍ!

Takové dítě má nevýhodnou pozici. I ve státě. Není výhodné být nalezencem.

Ale ta pozice je pro dítě ve státě mnohem lepší. Má garantovaná práva a to je hrozně důležité. Ankap by musel udělat něco podobného, jinak bychom byli barbaři.

Jen se zeptam - A jak by to mel ancap udelat?
Ancap imho nic moc udelat nemuze. Neni to stat.

Lojzo, poptávkou. Lidé by museli dát hlavy dohromady.

No, samozrejme lide mohou mit takovou moralku, ze to bude tak, jak chces...to je ok, nic proti tomu...ale to je proste na lidech, ne na nejakem ancapu...
V ancapu je tak nejak vsechno na lidech :-)
A uprimne, neumim si predstavit, ze by lide dospeli moralne do stadia, ze by chteli ancap, a zaroven by chteli delat nejake veci, kterych se obavas.

V pohodě. Nijak nepléduji pro otroctví.

To mi nedává smysl: pokud by najitel natky rozhodoval automaticky navždy i o dítěti ( vlastnil je), pak by z té logiky IMHO i svobodná matka byla navždy vlastníkem svých dětí.

Proč navždy? Podle daného práva by mohl nebo po nějaké době třeba i musel otroka propustit. Případně by mu mohl také otrok utéci, což je sice bezprávní akt, nicméně nikde není psáno, že se vše musí vymoci.
Možností je obecně mnoho.

Ale v zásadě tím pořád nepopíráš ten argument, že když vlastníkovi těla (matčině otrokáři nebo té svobodné matce) vznikne v těle nové tělo (které BDW není co já vím geneticky součástí matky), tak že by podle toho měl vlastní těla začít vlastnit i tělo toho dítěte.

Samozřejmě že se to dá pak protizákonně obejít útěkem dítěte, ale není mi jasné, proč navrhovat zákon už by design tak blbě, aby se pak musel skoro automaticky obcházet, aby se v tom dalo žít...?
I ten Rothbard pokud vím neměl v návrhu to, že rodiče vlastní z hlediska "práva" dítě trvale, a že ho musí (de-jure) propustit.

Předem neznáme parametry toho konkrétního otroctví ani parametry jeho alternativ. Otroctví je v tomto smysl spíš právní stav.
Urzova verze otroctví jako vlastnění těla je novum a v praxi se pokud vím na živých lidech neprovozovala. Nedává to smysl. Je-li člověk vnímán jen jako věc (soubor orgánů), není běžným nazíráním ani otrokem. Nemá v takovém systému ani právo na život. To pak prakticky znamená, že ho takový právní systém ani nepovažuje za člověka. Životaschopný člověk pak nutně bude v nepřátelském vztahu s takovým systémem.

IMHO koncept sebe-vlastnictví, respektive těla-vlastnictví i když není od Urzy hraje Urzovi do jeho křesťanských karet, protože tam nevýslovně je IMHO to, že inkarnovaná duše se vtělením stává majitelem těla (vlastně ho v děloze homesteaduje).
Z toho pohkedu že duše, nebo pro ateistu dejme tomu mozkem a nervy generované vědomí je vlastníkem těla, vč těch nervů a mozku, by pak znamenalo tu možnost prodat části těla či tělo celé, aniž bys přišel sám o sebe - vědomí zůstává tobě, pouze jsi transakcí připustil, že otrokář může ono tělo bít bičem např. a tím i to vědomí či duši přimět nepřímo k poslušnosti. Tedy vědomí poslechnout vlastně nemusí, ale ponese si za to důsledky vnínané bolesti.
Každopádně i tak dítě co vím není součást těla matky, existuje v matce jako jiný předmět, byť v mnohém emočně a fyzicky napojený, a s růstem dítěte i placenty, které je součástí dítěte, vlastně jen těli matky ustupuje do stran a "volný prostor" zabírá to dítě, matčino tělo daruje zcela dobrovolně a neúplatně potravu tělu dítěte, ale neviděl bych tam NAPovský ani ankapový důvod pro vlastnictví dítěte někým jiným než jeho vznikajícím vědomím.

Tohle mi přijde hodně extrémní užití homesteadingu. Těžko asi někdo něco homesteaduje když to jiný drží nota bene v děloze. Ale kdyby to tak nějaký soud konstruoval, aby se vyhnul otroctví, proč ne. Nicméně taková konstrukce asi nebude sama motivací.

No a v opačném případě, co by dávalo dítěti právo nabýt sebevlastnictví, pokud by mu je i ta svobodná matka formrmálně nepředala?

Může to být cokoliv. Třeba první vydělaný dolar. Dítě přišlo na svět a prostě je. Že je samostatné nemá příčinu (můžeme tedy říci, že ho stvořil Stvořitel, ale to ateisti asi nepřijmou), ale má to nějaký důvod, který si vybírají lidé.

Když by dítě někomu patřilo, protože vyrostlo v jeho těle, tak by i ten vydělaný dolar pazřil majiteli dítěte, tak jako produkty otroků patří otrokáři.
Pro to aby patřilo samo sobě bych byl taky, ale buď mi to dává smysl hned od počátku (početí), nebo pak nějak říct, co by prvotního majitele dítěte ( otrokáře či matku) ze zákona nutilo mu jeho sebe-vlastnictví přenechat.

Ne nutně. Otrokář může říci: Teď máš volno, můžeš třeba i vydělávat jinde. A může to být i zvykem, který může společnost nebo třeba i soudy vyžadovat.
Vulgární materialismus se na tom dost láme, protože spermií oplodněné vajíčko roste v děloze z matčina těla až do porodu, kdy je z něj nový člověk. Skoro to vypadá, jako by si na tom z vlastnictví dělal legraci ten, kdo to tak vymyslel.

Ten koncept duše ako majiteľa tela ale nemá s kresťanstvom veľa spoločného.

Minimálne v katolicizme nie, duša a telo sú neoddeliteľné, viď napr. https://katechizmus.sk/kkc-365

A jak je pak možný plnohodnotný život duše po smrti těla, podle katechismu?
Mi by to propojení duše a těla teda připomínalo jiné koncepty než katolictví, kde tělo ( a hmota vůbec) se dějí v duši ( druh dost věrohodného snu, podáno hodně zjednodušeně), ale tohle vysvětlení asi nebude to katechistické.

No to právě tento odstavec neinterpretuješ úplně přesně (člověk by řekl že trochu Norbertovsky :-), to se tam nepíše. Naopak hned další odstavec 366 říká že duše se po smrti od těla oddělí. Ale víc to asi nevysvětlím, tuhle část teologie zrovna moc nastudovanou nemám.

No priznám sa, že som to ani ja veľmi neštudoval (čo je možno chyba; a teraz na to čas nebudem mať), lebo o týchto témach je málokedy diskusia (tieto metafyzické koncepty nezaujímajú veľmi ani samotných katolíkov-laikov, ale ani odporcov, že by takýmito vecami trieskali veriacich po hlave, témy ako sexuálna morálka a pod. sú oveľa vhodnejšie). Ale som si napriek tomu istý, že princíp "duša vlastní svoje telo" je úplne mimo tohto všetkého.

Je to dost možné, IMHO o tom byly diskuze už někdy v rané církvi co tak letmo vím, a asi se to nějak takhle ustálit mohlo.
Ty Urzovy náboženské motivy jsem se jen domíval, třeba to takhle ani nemá, ale zase vyloženě katolik on není, takže kdo ví.

No Urza rozhodně katolík není. Myslím, že by se ho to dotklo, kdyby si to přečetl. A nás katolíků by se to taky dotklo, že nás házíš do stejného pytle s jeho náboženskými a morálními názory :-D.

tak z poctivě katolického pohledu je Urza tak krapet asi heretik :-) trochu jsem to mírnil, v duchu ekumenismu je to přece jen upřímná i když zbloudilá duše co snad časem najde cestu k pravému pastýři :-)

O ekumenismu se dá říct, že je to právě jeden z těch kreativních moderních výstřelků :-D.

Tak ano, svým způsobem :-) ale on vlatně leckterý koncil přinesl nové způsoby a přizpůsobení se době. I vznik greoriánského chorálu a těch věcí okolo byl ve své době co vím spíš takovou normalizací do té doby spíš pestřejší palety lokálních obřadových zvyků. A zlí jazykové mají za výstřelky i produkty Nikajského koncilu, který podle nich otevřel cestu podřízení církevní hierarchie, věrouky i biblickeho kanonu potřebám státní moci, takže asi záleží, kde si kdo na časové ose zapíchne tu svou vlaječku nespokojenosti s vývojem :)

"přemíra anarchie (zvaná též bezprávní cochcárna) vytváří typicky touho po státu"
- to se mi zdá, nebo se tady anarchista distancuhe od anarchie? - jak může být v anarchii přemíra anarchie? :-)
- a teď vážně, jestli myslíte, že cochcárna není dobrý nápad, tam mi vysvětlete, jaký je rozdíl mezi polycentrickým právem* a cochcárnou...?

(*tím co prosazuje místní urzovský ankap, odvozeným od poptávky a toho že arbitrem může být každý a že mu autoritu dáva to kolik lidí jeho rozhodnutí poptává)

Bezprávní cochcárna je zlá. Znamená v praxi znásilnění, vraždy, loupeže, protože si v ní prostě bezprávní lidé berou, co chtějí bez ohledu na cokoliv. Je v podstatě jedno, zda na to mají stát nebo anarchii, protože to, co reálně vládne, je bezedné ego.

Rozumím, zrovna jsme probírali tady s jiným kolegou to, do jaké míry ty anarchistické mediační a soudní mechanismy které tedy mají předejít té úplné cochcárně půjdou proti NAPu například. Předpokladem je, že to tak být v nějaké i když asi ne úplně masivní míře být může...

Kdyby byl ankap lékem na všechny společenské pasti, hravě ho nastolíte třeba v místech, kde se lidé dodnes jedí navzájem (tady bych měl napsat nekonsensuálně, konsensuální jedení navzájem lze technicky provést i v Německu, byť se to většině lidí pochopitelně nelíbí), ale to zjevně teď nikdo neumí. Osobně mi přijde, že ankap může být pro všechny děti, ale ne pro všechny dospělé. Svět není bez traumat, nikdy nebyl. Problémem jsou traumatizovaní lidé.

Nemyslel jsem že by se mohly dít přestupky proti ankap právu, co by byly i proti NAPu, ale naopak připomínám to, že by ankap polycentrické právo mohlo tvořit i takové rozsudky, co jsou proti NAPu.
To je svým způsobem taky druh cochcárny, jen zaštítěný fasádou ankap arbitráží. Tedy na vyšší úrovni, trochu podobně jako cochcárna zákonotvorná ve státě. I když chápu, že rozdíl mezi těmi úrovněmi tam je.

Justiční zločiny jsou problém vždycky. Ale je pod nimi aspoň někdo podepsán.

Tady si nerozumíme - nikde se nepíše, že porušování NAPu ze strany arbitrů je "justiční zločin".
Decentralizovsané právo je (Urzou) navržené tak, že v tom vůbec není nějak zabudovaný nějaký princip, který by dopředu říkal, jaké výsledky má dávat, a jaké výsledky už dávat nesmí.
Vše je založeno na tom, že kdokoliv může být arbitr, a pokud po jeho rozsudcích bude poptávka ve společnosti, budou ty rozsudky tou poptávkou a uznáním kumulativně nabývat mezi lidmi na autoritě - tedy vše je založeno na té poptávce, která je ale teoreticky dost nevyzpytatelná.
I Urza tu připustil, že zabavování psů je z jeho hlediska nelegitimní narušení NAPu, ale že to tak ankap soudy dělat teoreticky mohou, budou-li to lidé v ankapu poptávat.
A protože je legitimita (ostravedlnitelnost) subjektvní co já vím, pak pro ty soudy to porušení NAPu legitimní bude.
Tedy co bude v ankapu z pohledu jednoho nelegitimní justiční zločin, bude z pohledu druhého legitimní právní verdikt, a záleží jen na přesilovce, čí pohled silově zvítězí....

Ano. Slovo zločin jsem použil ad hoc. Pro představu může jít o situaci, kdy soudce někoho odsoudí za něco, co neudělal a pro co nejsou důkazy. To bych viděl jako soudní cochcárnu.

A jak bys tedy za sebe hodnotil tu společnost, např. vesnici, město, kde by byl ankap, ale měli by tam tu vyjímku z NAPu, že když někdo týrá svého psa, a sousedi mu proto toho psa seberou, tak to 95% místních arbitrů schválí jako obhajitelné ( legitimní) a tudiž ani agentury se proti tomu nepostaví.
A komu pak patří ten pes, jestli arbitři řeknou že novému majiteli?

Abych se přiznal, moc mě to nezajímá. Vzít týraného psa mi pocitově přijde obhajitelné, sám k nám jednou cizí pes přišel a byl nějakou dobu u nás když jeho majitel hulil. Nakonec ale se tyto konflikty víceméně vždy řeší silou nebo prezentací síly. Silnému psa nikdo brát nebude, nestojí to za to.

To je ale zásadná otázka ankapu!

Veľká časť argumentov proti štátu a jeho zákonom je založená na argumente, že "štát drží svoje územie nelegitímne". Preto otázka, akým spôsobom sa legitímne prevádza vlastníctvo, a či to môže byť napríklad "na základe dopytu (česky: poptávky) ľudí okolo", je úplne kľúčová. Ak áno, tak štáty sa dajú na podobnom základe legitimizovať tiež...

Dají. Proto také legitimizovány jsou. Typicky ale pro legitimizaci síly potřebujete víc než jen sílu. Tady sebrání psa legitimizuje psí utrpení.

Ono by pak šlo třeba hladem dětí legitimizovat krádež jídla někomu kdo má zjevně nadbytek?

No vždyť jo. Krádež levného jídla v malém množství dneska ani řešit nejde, vymáhání práva se nevyplatí.

To ale nie je legitimizácia.

Není to tak trochu jedno, pokud je efekt stejný?

V praxi rozdiel nie je, ale v teórii veľký.

V praxi je to analogicky s tými štátmi a ich "nelegitímne nadobudnutými pozemkami" - síce to môže byť pre ankapistov nelegitímne, ale neoplatí sa im pokúšať sa to vymáhať.

No a není ta ankap teorie a z ní vyplývající praxe právě na "nevyplatí se" tak trochu postavena? Tak nějak Urza argumentuje, ne? Že "bezpečnostní agentury", potažmo prostě lidé, nebudou mezi sebou válčit, protože se to nevyplatí. Za svoje, na rozdíl od vládců států, kteří válčí za cizí.

No to je argument takpovediac z opačnej strany - válka je drahá, tak sa neoplatí agentúram viesť vojny, s cieľom trebárs nelegitímne uchvátiť územie. Ale už sa mlčí o tom, že válka je drahá, tak sa jednoducho niektoré zločiny (a to aj vážne) chránencov konkurenčnej agentúry trestať nebudú.

Ale myslím si, že to sme sa už presunuli k inej téme. Mne išlo o to podpichnúť, že pokiaľ sa vymáhajú len veci, čo "sa vyplatia vymáhať", tak nejaká legitimita s tým nebude mať čo do činenia. Po nejakom čase fungovania ankapu by bolo (praktické) rozloženie vlastníctva/zvrchovanosti rovnako nelegitímne, ako je to teraz pri štátoch.

Asi se budeme muset smířit s tím, že co ankapák, to jiný model ankapu a práva, takže co argumentačně zabere na jednoho, je u druhého k ničemu...holt mají v tom takovou anarchii

V tomhle je ale anarchie i v demokracii. Lidé chodí volit z různých důvodů, legitimizuje se výsledek.

No právě že se to tak nějak začíná slívat... v demokracii si lidi volí, v anarchii vítězí ti arbitři kteří mají rozhodnutí podle lidové poptávky.

To že máte každý jiný názor jsem myslel v tom, že:
- Urza: ukradení psa je z jeho osobního (!) pohledu nelegitimní ale je možné aby tak ankap decentr soudy rozhodly
- Ty : ukradení psa je legitimní (legitimizováno tím týráním)
- Někdo jiný: cokoliv mimo NAP je nelegitimní a už to ani není ankap.

Mi teda nejde o toho psa, ale o pochopení ankap práva, a pes je jen pomocný příklad, jenže když jsou odpovědi různé, vede mě to k tomu, že ankap právo bude dávat dost rozdílné výsledky, i ty co jdou proti NAPu.

Dneska máme zákony, které jdou proti sobě (a samozřejmě i rozsudky)

To určitě. Ale jen upozorňuju, že anjap k tomu má taky nakročeno, tak na to jen upozorňuju hl ty lidi, co si asi mylně myslí, že ankap má v sobě zabudovanou nějakou právní stabilitu typu NAP.

K tomu je nakročeno pořád, všude a inherentně.

A v čem je tedy výhoda decentralizovaného práva proti demokracii, když oboje může porušovat NAP a oboje může tvořit zákony co jdou proti sobě?
(to se ptám abych tu diskuzi nějak rozvedl a pochopil jak to vidíš, ne abych tim hájil zejmena ten dnešní stát a jeho projevy)

V paralelizaci, v reflexi lokální kultury, nevýhoda je v tomtéž, nevýhoda v roztříštění a v tom, že pak některé problémy bude řešit míň lidí a méně věcí jim napadne. Někdy jsou nápady ale tak blbé, že to může být i výhoda. Nevýhodou může být i nestabilita takového práva, co včera platilo, dnes platit nemusí.

Ok, díky, to takto viděné vlastně dává nějaký smysl.

I když teď mě napadlo, že Faucimu dokonce sebrali právně psy, které za peníze z daní týral. Možná to důležité být může.

"ale ne aby někoho napadlo být vděčný za přešlapy anarchistů"
Jen to ne, protože to by pak znamenalo, že by byla živena touha po nějakém státu :)
***
Protože "Může anarchokapitalismus dopadnout špatně? Nesmí!"
Prostě nesmí, za každou cenu nesmí! MY to nechceme :)
***
https://www.youtube.com/watch?v=6u0y6XVItuM

Pochopil jste.