My – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přesně. "My" je průser. Nevím, kolik prvků množiny "my" zná průměrný etatista natolik dobře, aby znal jejich zájmy, ale jsem si jistý, že v té množině takového etatisty nejsem já. A vůbec je "my" kouzelné slovíčko. Např. v určitém období německé historie znamenalo: "My chceme zničit Židy." (Well, that escalated quickly.)

Jinak, sledoval jsem tě v chatu u rozhovoru s Machem ve StandaShow, jak polemizuješ se Standovým nechápáním ekonomiky. Zbytečná práce, streameři obecně nečtou chaty a jejich mozková kapacita je vytížena děláním X věcí najednou, takže by tvé vysvětlení stejně nepobrali. Ale byl to ukázkový levičák, to jednoznačně. Zněl hodně jako volič TOPky nebo Zelených. ;)

Když ten Standa začne mluvit o ekonomice, tak mě to taky trhá uši. Jak dneska obhajoval ty dotace, to bylo celkem komické. Právě proto by bylo skvělý dostat tam Urzu, nebo jiného zástupce rakouské ekonomické školy. Standa je přesně ten reprezentativní vzorek etatisty, podle mě má právě největší smysl šířit myšlenky AK mezi "obyčejné lidi. Ke konci streamu se zmínil že o Urzovi uvažuje že by ho pozval.
Mimochodem, Standa se považuje za libertariána. :)

Já jsem byl po Standově show tedy dost triggered a opresshun, takže jsem pro něj napsal otevřený dopis a dal ho na svůj blog a sdílel mu ho na Twitteru. Nečekám žádnou reakci, ale aspoň jsem upustil páru :)

"Mimochodem, Standa se považuje za libertariána. :)" - Říkal včera, že je liberál, ne libertarián.

Každopádně to liberál znamená "Jsem pro co největší svobodu, ale chci k tomu hromadu zákonů, regulací, předpisů, byrokracie, centrálního plánování a finančního přerozdělování."

Čili přesně jako průměrný socialista :D

"Mimochodem, Standa se považuje za libertariána. :)" - Říkal včera, že je liberál, ne libertarián.
Tak měsíc zpátky říkal že je libertarián, možná se nějak neustále vyvíjí. :) Možná si jen zaměňuje pojmy.
Ten otevřený dopis jsem četl a souhlasím. Neumím číst Standovi myšlenky, ale podle mě patří přesně mezi ty lidi kteří o tom nechtějí přemýšlet moc do hloubky. On řekne dotace a ukazuje co se za ně postavilo, tedy co je vidět. No ale už neřekne to B, co není vidět. To tady ale nemusím vysvětlovat. Jenže kdo by mu to vyčítal, když všude vidíš stát a strašení jak by bez něj nastal svět něco ve stylu šíleného Maxe a mezi Prahou a Brnem by začali řádit motorkářské gangy. Proto by ten rozhovor by byl skvělý, srozumitelně vysvětlit že AK nechtějí žít někde na stromě, ale jen chtějí mít svobodu rozhodovat.

Fakt? Stream jsem vypnul, když zval Okamuru, protože tam 15 minut řešil formulaci dopisu a bylo to nudné. Jestli pozve Urzu, tak jsem hodně zvědav. Ale obávám se, že ani tým rakouských ekonomů Standovi nevysvětlí byť ty úplné základy, a Standa bude pořád věřit blbostem typu výdajový multiplikační efekt apod. (Nehledě na to, že měl možnost si to nechat vysvětlit od Macha, neudělal to, takže ho vlastně ekonomika, ve které má mezery, vůbec nezajímá a dovzdělávat se v ní nechce.)

"ho vlastně ekonomika, ve které má mezery, vůbec nezajímá a dovzdělávat se v ní nechce.)" - to by mi ani nevadilo, kdyby se k ní nevyjadřoval a nezkoušel na těch neznalostech postavit svou mentální gymnastiku :)

Když ho to uživí. Za ten stream vydělal několik tisíc; přesně jsem to nepočítal, byly tam padesátikoruny i tisícovky. Takže i úplný magor je společensky žádaný ;) Což mě přivedlo na myšlenku... nechtěl by Urza taky dělat živý streamy, komentovat politiku živě atd.? :)

Radši ne, te už má tak bohatý program, že teď na Hackerským kongresu se svalil na zem :)

Proč se svalil? Slyšel nějaký hodně dobrý vtip, nebo sirény oznámily nálet bombardérů?

Aby všem ukázal, že odmítá stát. :)

Což je bohužel vtip, který funguje v češtině (a v pár dalších slovanských jazycích), cizinci jej nepochopí. :|

A ještě doplním, že kromě slovíčka "náš společný zájem" jsou ještě jako mor rozšířená slovní spojení typu "naše továrny", "náš průmysl", "naše podniky" apod. A když na to přijde, tak i "náš prezident" (přitom je to, i podle zákonů ČR, prezident České republiky, nikoliv prezident náš, protože nejsme Česká republika; nikdo z nás není). Vlastně když nad tím přemýšlím, etatisté mají poruchu (nebo krizi) identity, protože zjevně trpí bludem, že oni jsou nějaký stát. A já jsem čínský bůh bipolárních medvědů, velkej Ká!

Ano, je přesně potřeba tuhle manipulaci odkrývat. Tohle mě například nejvíc utkvělo v paměti když jsem četl Anatomie státu od Rothbarda, kde tomu věnuje první dvě kapitoly (Co stát není, co stát je). Jinak ta poslední věta je dobrá poznámka na nekonzistentní princip té "vlády lidu".

Dovolím si trochu nesouhlasit. My máme společný zájem. Někdy se těžko pojmenovává a konkretizuje a nemusí být na první pohled viditelný. Jde do velké míry o kompromis.

Jde o trendy, které bychom viděli na volném trhu, kdybychom spolu mohli volně interagovat, bez autoritativních zásahů třetích stran. Státy jsou nástroj, jak prosazovat zájmy úzkých skupin na úkor našich společných zájmů.

Tomu moc nerozumím, jak můžete demokratický diktát srovnávat s dobrovolnou spolupráci na trhu.
Představte si rozhovor mezi vámi a úředníkem.
Úředník: Dobrý den, tady nám prosím zaplaťte daně za minulý rok.
Vy: Ne.
Úředník: Ale vy máte povinnost zaplatit!
Vy: Ne.
Úředník: Ale ty peníze použijeme ve prospěch nás všech.
Vy: Ne.
Úředník: Tento člověk který to s vámi myslí tak dobře, přivolá další zaměstnance státu a násilím si vezmou co chtějí.
Já ten kompromis prostě nevidím.

Můžete mi prosím konkrétně popsat podobné trendy na volném trhu?

Myslím, že tím Zdenál myslí něco jako zájem většiny, který by se ukázal teprve až když by do toho stát nezasahoval.
Na svobodném trhu by se lidé nějak rozhodovali, za něco dobrovolně platili a ty věci, za které by lidi platili dobrovolně nejvíc nebo nejčastěji, by se teoreticky daly pojmenovat "společný zájem". Ale jenom pojmenovat, ne ho pak někomu vnucovat.

Díky, přesně tak jsem to myslel.
Asi se s tim opakuju, měli bysme prostě tyhle všechny pojmy plnit vlastním obsahem, ne se vůči nim vždy jen vymezovat.

Asi jsem vás špatně pochopil, měl jsem pocit že v kontextu toho článku obhajujete jednání etatisty, který obhajuje státní diktát nějakým společným zájmem. Moje chyba. Společný zájem na volném trhu je prostě obchod.

No jo, jak jsou ti etatisti všude, tak je člověk pak už vidí i na anarchistických fórech :-D

Já se asi nevyjadřuju moc srozumitelně.

Je důležité, v jakém kontextu se ono "MY" použije. Přesně dle článku, řeknu-li "my Češi máme rádi pivo", tak je to spíš dalo by se říct charakteristika nějakého socia. Na rozdíl "je v našem zájmu být členy NATO" to není nic ultimativního. V prvním příkladě (pokud něco takového pronesu), jaksi nevadí nebo je spíš jedno, že někdo opáčí "ale já pivo nerad, já dokonce vůbec nepiju alkohol". Protože na rozdíl od toho druhého příkladu to není nic ultimativního, co by druhé nějak zavazovalo k čemukoli. V tom prvním příkladě se nikdo nebude dožadovat vysvětlení a obhájení, protože to nemá význam nějakého vzájemného donucování se k jednotnému jednání. Ten druhý příklad je právě ultimativní. Buď budeme nebo nebudeme všichni jednat tak a tak a basta. Autor takového výroku nutí nebo chce lidi donuti jednat podle sebe.

Všiměte si ještě jedné věci. Etatista pronese např. výrok o tom, jaký by chtěl mít trh. Libertarián pronese výrok, že by chtěl mít volný trh. A etatista reaguje nejprv tak, že ho libertarián nutí řešit nějakým konkrétním způsobem tržní vztahy. Když mu libertarián vysvětlí, že volný trh je volný mj. proto, aby si ten etatista mohl řešit vztahy podle svého a libertarián taky, tak etatista opáčí, že "by to nefungovalo". Etatista dokáže uvažovat pouze v intencích "já donutím tebe" nebo "ty donutíš mě". Vstávají mi chlupy na prdeli hrůzou, že jsem v tom vězel samozřejmě až po uši i já. Ta indoktrinace etatismem je katastrofální...

Článek fajn, ale všechny spíš zajímá, kdy nahreješ záznam z poslední přednášky.

To není Urzův článek ;) A co se týče těch mimozemšťanů, Urza má na stránkách PDF slajdů ( https://vyuka.urza.cz/ankap/ankupz1.pdf ) a je to na prostudování takové zmatené, smíchané všechno možné dohromady. Možná to se záznamem dává větší smysl, nevím. :| Jediné, co můžu spolehlivě říct, je, že to je o logických a argumentačních klamech.

Já teda ze slidů pochopil celou přednášku a už jsem natěšný na záznam :D

Nevím, mně asi pomůže až záznam. V těch slidech se na můj vkus příliš skáče od tématu k tématu a někdy mi ty příklady nejsou úplně jasné. Ale mohl jsem mít včera večer, když jsem to pročítal, intelektuálně slabší chvilku, nevím :D

1. Předně souhlasím se Zdenálem: existuje společný zájem, a jsou to ty věci, které nelze rozumně odmítnout (nebo si aspoň řečník myslí, že to nejde) jako: bezpečí, nízká dětská úmrtnost, delší průměrná délka života, vyšší vzdělanost, vyšší zaměstnanost, efektivnější výroba. A řečník vlastně říká "Tohle (stát) je nejlepší způsob jako toho dosáhnout". Pochopitelně je spousta věcí, které jsou v rozporu, jako efektivnější výroba x lepší životní prostředí. A tam už se společný zájem dělí podle etiky jedinců. Ale efektivnější výroba per se a lepší životní prostředí per se je společným zájmem; lze snad rozumně obhájit "Já to nechci"?

2. Hlavní chyba článku je ovšem v tom, že jeho myšlenka je strawman. Proč? Protože etatisté přece argumentují jinak. Neříkají pouze "Je v našem zájmu být v EU", ale "Je v našem zájmu být v EU, PROTOŽE… Ostatní příklady mutatis mutandis to samé. Takže oni ve skutečnosti neargumentují ZÁJMEM, jak tvrdí autor (nepodloženě, jako obvykle); argumentují LEPŠÍM STAVEM, jako všichni. Takže nemá smysl vyvracet jim existenci společného zájmu, protože oni ve skutečnosti neříkají "Zájmem všech je ABC", protože existuje společný zájem" ale "Zájmem všech je ABC, protože je to lepší stav". A protiargument pak je, že to není lepší stav, ne že to není společný zájem, protože společný zájem to není proto (pokud tedy není), že to není pro všechny lepší stav.
Stručně:
Etatista: "je to lepší stav" ----- PROTO "je to společný zájem"
Taxation: "není to společný zájem" ----- PROTOŽE "společný zájem neexistuje".
Ale pokud společný zájem (obecně či v té věci) skutečně neexistuje, je to proto, že etatistou prosazované není pro všechny "lepší stav". Čili Taxation argumentuje právě tím, co by měl dokázat.

Nemluvím za autora. Ale k bodu 2: Nevšiml jsem se, že by se v článku polemizovalo o tom, jak etatista argumentuje. A pokud etatista tvrdí "je v našem zájmu X, protože Y" a už první půlka věty není pravda (např. proto, že v mém zájmu to není), pak na tom druhá půlka nic nezmění.

1. V článku se hlavně imagovalo: Etatisté přece neříkají "ABC je v našem zájmu, protože takový je náš zájem". Říkají: ABC je v našem zájmu, protože povede k xy (stavu věcí), a ten je v našem zájmu.

1) pokud etatista tvrdí "je v našem zájmu X, protože Y" a už první půlka věty není pravda (např. proto, že v mém zájmu to není), pak na tom druhá půlka nic nezmění.

- Že první půlka věty není pravda, víte z její druhé půlky: z toho, co je za „protože“. Mohlo by tam být přece něco, co by Vás přesvědčilo, že to je ve Vašem zájmu.

Že první půlka věty není pravda, víte z její druhé půlky
Že první půlka věty není pravda, vím mnohdy z toho, že jsem svéprávný jedinec s názorem. Ano, mohlo by tam být něco, co by mě osobně přimělo změnit názor. Pak se z:

"Je v našem zájmu X, protože Y."

... stává:

"Je v Romanovu zájmu X (protože Y)"

To je pak pravda, Roman to uznává a nemám s tím problém.

Souhlas. Jen dodávám, že MY vždy znamená „já + všichni ostatní“. Jinými slovy: že něco není v NAŠEM zájmu víte především z toho, že to není ve VAŠEM zájmu.

Taky souhlas, tohle vlákno můžeme pro přehlednost opustit :-)

Taky je otázka, co etatista mysl tím "v našem zájmu".

1) Buďto to znamená "v zájmu každého jednotlivce" (z nějakého oboru - Češi, Evropané, včelaři...). To není něco objektivně určitelného, každý má svůj zájem, z jiných pohnutek, včera jiný než zítra. Stačí jeden, v jehož zájmu to není a etatistovo "v našem zájmu" je omyl.

2) Nebo to znamená "v zájmu jakéhosi vyššího celku". Pak by měl ale etatista definovat, o jakém celku to vlastně mluví, z čeho ten zájem vydedukoval a jak ten bájný celek souvisí s jednotlivci, jejichž zájmy ho vlastně nezajímají, ale po nichž něco chce.

3) Nebo jde o Ďůdovo aristokratické "my" a to zahrnuje pouze toho etatistu, pak je vše ok :-)

Varianta 1) je správně.
Co myslíte tím "každý včelař má svůj zájem"? V postu, na který reagujete, jsem napsal, že jsou stavy věcí, které nelze rozumně nechtít. Nebo si snad myslíte, že nějaký včelař řekne "Chci, aby moje včely měly varoázu?" Lze takový zájem rozumně obhájit?

Pokud se každý jeden včelař shodne, že je jeho zájmem X, tak pak není problém, že jejich předseda řekne "je v zájmu všech (včelařů) X". Na druhou stranu pokud etatista řekne "je v zájmu všech (Čechů) být v EU" a spousta Čechů je přesvědčena, že to v jejich zájmu není, tak jim etatista vkládá do úst něco, co tam nemají. TaxationIsTheft to trefně shrnuje slovy "Etatisto, mluv za sebe a nemluv za mě." a tom imho celý článek je.

K příkladu s včelaři: Dovedu si představit třeba "Kéž by pár mých včel mělo varoázu, abych mohl zkoumat léčbu této zákeřné choroby." nebo "Kéž by mé včely skolila varoáza, potřebuju skásnout pojistku."

Samozřejmě se vždy jedná o PŘEDPOKLÁDANÝ ZÁJEM. Z kontextu je zřejmé, že se tím nechce sdělit „Všech jsem se ptal, a teď vím, že…“, ale „Předpokládám, že…“. Pokud jde o včelaře, tak „nechtít varoázu“ je naprosto rozumný předpoklad. Pokud jde o vstup do EU, tak rozhodující je, co to má přinést.
Taxation především nerozumí sémantice, a roli jakou v ní má kontext. Např. když píšete úvahu, nemusíte každou větu začínat „Podle mě…“. Protože z kontextu je jasné, že je to „podle vás“. Stejně tak, věta „V zájmu občanů je…“ nemusí začínat „Podle mě…“. Protože je to z kontextu jasné. Stejně tak je z kontextu jasné, že se řečník všech občanů neptal, protože v takovém případě by řekl „Z průzkumu plyne, že…“.
Sečteno podtrženo: Další zbytečný Taxationův článek, kde řeší neexistující problém, resp. vyvrací něco, co si NIKDO, ALE VŮBEC NIKDO nemyslí.

vyvrací něco, co si NIKDO, ALE VŮBEC NIKDO nemyslí.
Z kontextu soudím, že všech jste se neptal, takže pořád můžou existovat ti, kdo si to myslí. Teď mi to všechno do sebe zapadá...

My existuje, pokud položíte těžiště na jinam než na jednotlivce. Rodina, obyvatelstvo určitého území, lidstvo, atd. se chovají (tato víceméně konkludentní společenství) tak, jako mají určité skupinové zájmy, které někdy jdou proti individuálním zájmům jednotlivce.

My existuje, pokud položíte těžiště....
.......................................

Naprosto správně,
a platí to i v případě "já",
i to existuje jen v případě pokud na něj položíte těžíště...

Každého, kdo na mě zkouší to svoje „my“, zarazím ihned na začátku a vysvětlím mu, že tohle odmítám.
..................................................................................................

To je docela oblíbená hra, to "my"

(dotyčný se pak cítí silnější v kramflecích)

ale ještě více oblíbená hra je "já" a "moje"

bez ní by se totiž nedala hrát ani hra na "my"

vono ani to "já" doopravdy neexistuje, to co existuje je "pocit já"

s nímž jsme se ztotožnili a považujeme jej za sebe sama...