Myslivci – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ahoj, libertariáni ještě mi zbyly nějaké knihy SVOBODA A VLASTNICTVÍ OD LUDWIGA VON MISESE, kdo chce nechť si oni napíše: http://www.bawerk.eu/clanky/ekonomie/svoboda-a-vlastnictvi-od-ludwiga-von-misese-jako-kniha.html.

K článku: jak se jim jako platí? Oni berou nějaké příspěvky od státu či obcí?

Domnívám se, že dokonce i myslivec mající náhubek a vodítko má zákonné právo zastřelit psa, pokud má krom náhubku a vodítka také průkaz myslivecké stráže, nebo jak přesně se to jmenuje.

Jinak samozřejmě souhlas s tím, že tento přístup k myslivosti je dost děsivý. Mám velmi nejistý dojem, že jej u nás z větší části zavedli nacisté, a od té doby se nijak zásadně nezměnil; ale je možné, že si to s něčím pletu.

Domnívám se, že dokonce i myslivec mající náhubek a vodítko má zákonné právo zastřelit psa, pokud má krom náhubku a vodítka také průkaz myslivecké stráže, nebo jak přesně se to jmenuje.

Díky, pobavils mě; i tak nesmyslně brzy po ránu, kdy bych nejraději spal xD

:D

Ano, současné lidové pojetí myslivosti a ochrany přírody je primárně „zásluha“ pana říšského lovčího Göringa.

Menší, i když ne zanedbatelnou zásluhu na zparchantělém systému má ale i prvorepubliková pozemková reforma, při které došlo k fragmentaci honiteb a následně částečnému oddělení lovu/myslivosti a vlastnických práv k pozemkům.

Každej vlastník pozemku si může zvolit zda zůstane ve stávající honitbě, vyjme pozemek z honitby nebo si zřídí vlastní honitbu.
Že se při tom nahoní je jasný. Ale nic není zadarmo a v demokratickym zřízení už vůbec ne.

Já si vždycky ve spojitosti s myslivci vybavím Jahelku a výpověd jednoho svědka-myslivce k tomu, jak došlo k postřelení kolegy...

"Leč nebyla vlastně kruh, spíše čtverec, ale se zaoblenými rohy a na jednu stranu protažený jako do elipsy, takže střelci kráčeli spíše v trojúhelníku, směrem na jeho úhlopříčku, když v tom vyšla rána a to diagonálně."

:-) Nezbývá, než před nastoupenou jednotkou provolat třikrát No Nazdar výuce geometrie ve státních školách. :-)

No, mě přijde zajímavý, s ohledem na vlastnický právo, že v myslivosti v existující legislativě jako v poslední přežívají věci, který vychází z postupnýho prvotního přivlastnění v různé míře intenzity užití.

Honitba je totiž (byť v hodně deformované podobě) vlastně prvotně přivlastněné území k lovu, která nebránilo tomu aby si později někdo jiný zabral území k lesnímu hospodářství a zemědělství.

Bohužel, feudalismus a později komunismus tyto návaznosti setřel a do velké míry smatlal ta území do sebe, tvůrci jak komunistické tak moderní legislativy už si tyhle kořeny podle mě ani neuvědomovali a transformovali to do určitých "privilegií" pro myslivce.

Nicméně my tady bysme to chápat mohli, ne?

Velice jednoduše - máš les, divokej prales, kterej nikomu nepatří. Začneš tam lovit, jak je lovců víc, označíš si to jako revír. Toto dědí další. Postupem času, jak se společnost modernizuje se ti tam usídlují zemědělci. Ty nejsi zemědělec, ale vymíníš si právo lovit. A časem ten zemědělec přijde a řekne "TaxationISTheft napsal že je to můj pozemek, nemáš tu co dělat. Vodpal." Co je tady krádež a bezpráví?

Je mi jasný že ty převody majetků, různé legislativní úpravy v posledních pár stech letech to původní rozbily a zastřely. Dnešní myslivecký sdružení nemají žádnou legitimní návaznost na nějaký lovce nebo první šlechtu někdy z 6.-8. století.

Každopádně podle mě vlastnictví a právo k tomu pozemku někoho jiného - ať už ve formě honitby nebo jiného věcného břemene se nevylučuje. Dokonce tvrdím že není ani v rozporu s anarchistickou morálkou.

Dodám ještě jednu věc - vlastník území může zřídit honitbu sám a svůj pozemek do ní převést. Jsou tam nějaký omezení s ohledem na rozměr honitby a věci které musí řešit. Ale z jistýho pohledu, není spíš tohle krádeží?

K myslivcum a myslivosti mám neutrální vstah. Znám lidi co to dělaji protože milujou les, zvěř, lov apod. Srdcaře. Znám lidi co jsou fakt prasata - třeba se hádaji nad postřeleným divočákem, kdy ho nikdo nechtěl dorazit, protože by musel platit 400 za trofej, zatímco maso by patřilo spolku... hnus

Vaše představa prvotního přivlastnění je poněkud naivní. Možná to někdy kdysi dávno někde tak fungovalo, ale ve střední Evropě ne. Většina území českých zemí byla osidlována poměrně pozdě a to klasickou kolonisací - někdo (v nejvyšší instanci panovník) území zabral a následně si třeba s někým jiným domluvil, že si tam může zřídit město, svobodný mlýn, nebo mu to svěřil do správy sakumprásk jako dědičné léno...

Možnosti zřízení vlastní honitby či vyjmutí svých pozemků z působnosti stávajících zelených panáčků a jejich orgánů jsou velmi ořezány zákony, které si zelení panáčci píšou na míru.

Vaše představa prvotního přivlastnění je poněkud naivní.
........................................................
Nevím jak myslivci, ale u mlynářů platí, že kdo první přijde, ten první mele,
i když ona ta pravidla se libovolně přehazují,
tak např. při privatzaci se řídili známým strojírenským pravidlem - kdo maže ten jede...

zelení panáčci píšou na míru.
.............................
Inu, komu se nelení, tomu se zelení....

JJ, nezlobte se na mě, ale vy máte opakovaný problém se čtením textu - jak teď tu, tak kdysi na jamepekelne.
Já si to samozřejmě uvědomuju. Proto píšu:

"Bohužel, feudalismus ... tyto návaznosti setřel..."
a
"Je mi jasný že ty převody majetků, různé legislativní úpravy v posledních pár stech letech to původní rozbily a zastřely. Dnešní myslivecký sdružení nemají žádnou legitimní návaznost na nějaký lovce nebo první šlechtu někdy z 6.-8. století."

Co bych měl do toho příspěvku napsat aby bylo jasné že chápu že to co bychom jako prvotní přivlastnění jako anarchisté uznali je tak hluboko v historii, že se s tím prakticky nedá pracovat?

Na druhou stranu, je mi jasné že to jak to píšu není úplně srozumitelné. Bylo by to asi na delší (a nezáživný) článek.

Ano, zelení panáčci mají velmi silné loby a podle toho ty zákony vypadají. Neřikám že jsou správné, nic takového.
Poukazuji na aspekt který se tu opomíjí.

Plno lidí se tu tváří, jako by mělo být vlastnictví k pozemku nějaká absolutní neomezená instituce.
Co tvrdím já je to, že pokud se vlastník při nabývání pozemku nebo v průběhu jeho vlastnictví k něčemu zavázal, případně nabyl pozemek v nějakém kontextu, době a chápání vlastnictví, tyto závazky se přenáší prostě dále. Mají také své vlastníky.

Dokonce vlastně ani mít vlastníky nemusí.

Pokud se v nějaké kultuře bere, že lesem si prostě může chodit každý a sbírat tam houby a klestí (u nás) nebo savanou hnát stádo dobytka (jihoafrická republika), neni přece možný aby si nějaký tatrman po generacích přišel a říkal "ale tohle je můj les!", "moje pole", "moje dálnice". Přišel pozdě a svoje vlastnictví taky vyhlásil pozdě. Smolík.
Neříkám že se to nemůže změnit, kutrura se mění.
Jen chci říct, že některý věci omezující vlastnická práva vtělená do zákonů vychází z dávných zvykových práv a kulturnímu vnímání vlastnictví v dané společnosti. A princip bych nezatracoval jen proto že daný stát to vtělil do zákonů, který jsou zkurvený, zkreslený a nespravedlivý.

Kdybych měl teoreticky přijmout myšlenku, že ten les nepatří nikomu, protože "tradice"

tak bych nepřijal, že tam chodí myslivci jako by jim to tam patřilo a vyhrožovali mi, že mi oddělají psa, protože nemá košík

Já po vás ale nechci abyste teoreticky ani prakticky uznal že les nepatří nikomu, naopak. A už vůbec jsem neobhajoval aby vám oddělali psa.

Nicméně když jste to nakous... jestliže je honitba legitimní a její vlastník v ní může lovit, regulovat zvěř a likvidovat škodnou a jestliže kulturně vnímáme že volně pobíhající pes je zvěř a škodná... Za těchto předpokladů je to že vám vlastník honitby odpráskne psa OK.

Problém je, že se tu dostávají do střetu dvě pojetí - pes jako jedinec zvíře, který patří vám. Zvěř jako škodná která běhá lesem a v dané chvíli není evidentní zda jako zvíře někomu patří. A tudíž ho má vlastník honitby svaté právo ve své honitbě odprásknout.

Já závidím všem, kteří jsou si sebjistí odpovědí který výklad má přednost i pohledem ancap etiky. Já si tím rozhodně jist nejsem.

Ale logicky pořád platí dvě věci

buď les někomu patří a pak si tam může střílet zvířata včetně psů

nebo nepatří nikomu (jak jste zmínil... cituji "Pokud se v nějaké kultuře bere, že lesem si prostě může chodit každý a sbírat tam houby a klestí (u nás) nebo savanou hnát stádo dobytka (jihoafrická republika), neni přece možný aby si nějaký tatrman po generacích přišel a říkal "ale tohle je můj les!", "moje pole", "moje dálnice". Přišel pozdě a svoje vlastnictví taky vyhlásil pozdě. Smolík.") což mi zní docela logicky a souhlasil bych s tím... ale pak říkám, že nikdo nemá právo mi tam zase střílet do psa (leda tak v sebeobraně).

Já si rozhodně nemyslím, že různé problematiky ankapu jsou "jednoznačné" a že já znám odpovědi na různé etické otázky... to vůbec ne

Tyto dvě věci ale platí

majitel lesa - může zastřelit psa
les nemá majitele - nikdo mi nebude nařizovat, že můj pes má košík a může do něj střílet

Shodneme se na tomhle? Jestli ne, tak proč ne?

Neshodneme.

Majitel lesa se nemusí nutně rovnat majitel honitby.

Les může mít majitele LESNÍKA, kteréhož toto vlastnictví legimitizuje k tomu aby tam pěstoval a těžil dřevo.
Honitba na daném území, může mít majitele MYSLIVCE, který tam má právo lovu a odstřelu škodné.

Pro JJe dodám že neřeším jak prasácky je toto ošetřené v našich zákonech.

Kulturně podmíněně může být (a u nás je), že tam může chodit třeba HOUBAŘ a TURISTA (to jste vy, nebo kdokoli jinej), protože vlastnictví LESNÍKA ani MYSLIVCE nemá takovou sílu, aby tam lidem zabránil chodit, sbírat klestí a houby a podobně.

Pokud tam někdo cizí přijde s pilou a pokácí a odnese strom, je to ZLODĚJ, pokud tam přijede s nějakou těžkou technikou a vyvrátí stromy je to třeba VANDAL, protože narušuje LESNÍKOVO vlastnictví.
Pokud někdo přijde se zbraní nebo loveckým zvířetem a loví nebo jinak škodí zvěři, je to (třeba) PYTLÁK, protože narušuje MYSLIVCOVO vlastnictví.

Otázka která stojí a je těžké ji odpovědět. Můžete si brát do lesa cokoli? A co vše tam ještě můžete dělat? Kdy a s čím jsme pořád ještě HOUBAŘ/TURISTA?
Se psem na vodítku asi ještě jste jste. Se psem který prohání zvěř po lese narušujete MYSLIVCOVO vlastnictví. V hraničních případech se dostáváte logicky s MYSLIVCEM do sporu, protože on má pocit že jeho vlastnictví už narušujete, zatímco vy máte pocit že on chce narušit to vaše.

Ta tenká hraniční linie se podle mě vede tam, kde je jednoznačné že pes někomu patří a zároveň v lese nedělá bordel - např nepronásleduje zvěř.
Ve chvíli kdy to jasné není, není ani zvláštní že ho MYSLIVEC považuje za škodnou (kterou má právo odstřelit).
V případě že tam pes dělá bordel a odstřelí ho i když je jasné že někomu patří brání svoje vlastnictví.

Problém bude ale jakákoli situace, kde to končí mrtvým psem a dvěmi protichůdnými tvrzeními MYSLIVCE a TURISTY. Já bych to nechtěl jako soudce rozhodovat ani dneska ani v ancapu. Pravděpodobně bych je poslal oba do prdele. Ale já bych nebyl dobrej soudce.

Lesník a myslivec jsou majitelé

psal jsi o případu, kdy majitele les nemá.

Buď ho má nebo nemá.

Je nelogické tvrdit, že les nemá majitele a nepatří nikomu, ale má lesníka. To je trochu wtf

btw nemůže být nic jako majitel pozemku a honitby

prostě pokud dovolím nikomu líst na můj pozemek a on tam vleze, porušuje NAP

To je právě to co tu plno z vás nechce chápat. Vlastnictví území a pozemků má různý stupně a váhy, vždycky a ve všech kulturách - i těch které měli více či méně blízko k anarchii to tak bylo. Vidět to binárně jako "nepatří nikomu" vs. "jsem tu absolutní pán a vládce" je idiocie s myšlením mimo realitu. Netvrdím že by taková společnost hypoteticky nemohla existovat. Ale neexistovala a neexistuje. A nepředpokládám že by vnikla v českých zemích, i kdyby přešly do anarchie.

Místo ad hominem urážení mi radši uveď nějaký skvělý příklad "stupňů vlastnictví"

Každopádně ty stupně bych byl schopnej připustit, ale pořád by musely být dobrovolné

nějaké, že vlastním les a je můj, ale může mi tam chodit nějaký myslivec, protože je majitel honitby se mi zdá jako nesmysl z celé řady důvodů

A je to blbost ne protože "mám černobílý binární pohled na svět"

Tak nesmysl by to nebyl třeba kdybys ten les s tou podmínkou třeba už koupil.
Je to podobný, jako když koupíš zahradu na které je věcný břemeno, že soused přes ni může jezdit na svůj pozemek. Nebo s tím že je tam studna ze které soused může čerpat vodu.
Už vůbec to není nesmysl pokud přijdeš do lesa, kterej si jako honitbu homesteadoval někdo před tebou. Uznávám že to neni případ dnešních lesů v ČR, kde vznik honiteb jak je známe dnes byla komunistická prasárna a zabrání lesů šlechtou feudální prasárna.

Fajn, tyhle argumenty beru.

Koukám, že v týhle diskuzi na to jdete vod lesa,
jen bacha na to, aby jste nenosili dříví do lesa, ne že by to bylo zakázaný, ale je to asi spíše zbytečný,
a hlavně,
nezapomente na to, že jak se do lesa volá, tak se zněj ozývá,
což je známý karmický zákon....

Hm, že bychom tedy slovíčkařili stran toho, co je to vlastně majetek a vlastnictví? Přiznávám, že přivlastnění chápu ve smyslu „získat vlastnické právo“ jehož projevem je možnost s majetkem libovolně nakládat, třeba ho i prodat apod. Vámi nadhozenou situaci typu „já tam chodím lovit, jeden soused tam kácí dřevo a druhý chodí na maliny“ si sice dovedu představit, ale neumím na ni nějak napasovat to prvotní přivlastnění. Možná by mohlo jít o něco jako vydržení nějakého práva, ale pak by nejspíš nemohlo vzniknout klasické vlastnictví toho pozemku, protože potenciální vlastník by s ním nemohl volně disponovat.

Navíc jak jsem psal, tak většina území českých zemí nebyla osídlena tak, že by tam někdo lovil, hospodařil na poli apod. a následně přišel nějaký feudál, který by dotyčné vyhnal nebo jim zabral půdu pod nohama. Ke kolonisaci většiny území došlo tak, že *nejdřív* někdo přišel a řekl „tohle je moje“ - a teprve následně se s ostatními domlouval, co si tam smějí a nesmějí postavit a provozovat a za jakých podmínek.

Co se týče vlastnictví, podle mě - a to se prosím neurazte - podobně jako vy má malou představivost většina lidí. Vlastnit lze (viz příklady které jsem zmiňoval výše) velice různorodé i abstraktní věci, třeba právo k něčemu někde apod. A jak jsem psal - míra jak moc s tím může daný nakládat samozřejmě vychází z toho, zda se nabytím k něčemu nezavázal, nebo to z toho nabytí nebylo samozřejmé v kontextu dané kultury.

Typická věc, kdy něco můžete vlastnit, ale nemůžete s tím (na první pohled) adekvátně nakládat je např. akciová společnost s různými typy akcií, kdy se s různými typy akcií váží různá práva. Investor, který takovou akcii kupuje by měl vědět, jaká práva mu z toho plynou. A bylo by absurdní aby např. chtěl mít možnost hlasování o směřování společnosti, složení správní rady apod., pokud akcii koupil s vědomím, že má v daném případě třeba jen právo na podíl z dividend.
Pokud by se vyšších práv domáhal, bylo by to zcela zřejmě na úkor vlastnických práv podílníků s jinými typy akcií.
Tzn. to že vlastníte třeba 50% akcií, nemusí fakticky znamenat že polovina firmy je vaše a máte 50% rozhodovacích pravomocí. I když by se to tak mohlo na první pohled nezasvěcenému laikovi třeba zdát.

Stejně tak v kultuře, kde se bere jako samozřejmé že lidé mohou chodit do lesů od nepaměti a sbírat tam houby, maliny, klestí atp.(u nás), nebo hnát dobytek savanou (jižní afrika). Pokud by někdo s tímto ten pozemek nabyl a pak by se domáhal zákazu vstupu všem ostatním, pak se podle mě se zcela zřejmě dopouští útoku na jejich majetek - majetek práva sbírat houby v lese.

To je právě to co jsem psal původně, co mi přijde na honitbách zajímavý, že je to vlastně jedna z mála věcí v našem právním systému, která si ty principy v sobě nese (byť zkresleně a zpraseně) z minulosti. Stejně jako zákony, které umožňují vstup do lesů veřejnosti. Vychází z kulturního vnímání vlastnictví lesů v naší společnosti.

Dodám že kulturní vnímání vlastnictví se může samozřejmě měnit a typicky mě napadají 3 případy(které spolu do jisté míry souvisí), kdy se tak děje: (mohou existovat i další)
- pokud se nějaký zdroj, který se jevil jako neomezený začne stávat vzácným
- pokud má někdo sílu a vůli dostatečně rázně a dlouho vymáhat novou představu vlastnictví, až se v dané kultuře stane samozřejmou
- (variace na předchozí) pokud dokáže ve státě prosadit takovou legislativu (a její vymáhání), která pohled na vlastnictví změní a lidé si na to zvyknou

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
druhé téma:
K osídlování v minulosti máme informace až velmi pozdní. Často máme o různých sídlech první historické zmínky až z doby kdy měly třeba již stovky obyvatel, případně z doby, kdy je dostal v léno nějaký šlechtic. Co se týče drobnějšího osídlení různými lovci apod. tak většinou jen v případě že s nimi přišla do kontaktu nějaká významější osobnost a vznikla z toho nějaká zajímavá legenda (založení Boskovického hradu např.), případně že si jej jako vlastnictví vedla ve svém účetnictví nějaká významější osoba nebo organizace (typicky šlechtic nebo církev) a tyto dokumenty se dochovaly.

O drobnějším osídlení až někdy do vrcholného středověku nevíme (s vyjímkou větších a významějších sídel), vlastně vůbec nic.
Což samozřejmě neznamená že to osídlení neexistovalo.

Takže upřesním, přišel někdo, kdo to dostal od vyššího feudála, zcela bez ohledu na to zda tam někdo žil nebo ne. To prostě nevíme a nemáme k tomu žádné doklady.

Ač jsem masožrout,
myslím, že jednou se posuneme směrem k džinistické filozofii:

nezabíjet nic živého, tj. nezabít ani neobtěžovat žádné zvíře (přecezovat pitnou vodu pro odstranění drobných živočichů, nosit závoj, aby nevdechli hmyz atp.) − Ahinsá

Ještě tady nezazněla informace o tom, že zřízení obory (z lesa) je jedinou možností v současné legislativě, jak znemožnit veřejnosti dlouhodobě vstup do lesa a této možnosti se často využívá, ať už jde o Bakalu nebo o zelené panáčky.

Tvrzení, že se myslivci opíjejí, je relativně vyvrácené. Asi jen 1% myslivců byly někdy přistiženi v opilosti, což je actually docela hodně, ale hodně lidí si myslí že se opíjí normálně každý druhý, což není pravda, protože v čr máme tvrdé podmínky že třeba každý den musí myslivec na dýchací zkoušku. To s těmi pastěmi nevím, co je na tom pravdy, a ano, to že myslivec má větší pravomoce než ostatní občané je samozřejmě nespravedlivé. Mám myslivce bratrance, tak se ho na to někdy poptám :D

Třeba jen mají praxi s tím se přistižení v opilosti vyhnout.