Na co občas zapomenu při rozhovoru s etatisty – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Len problém je že Vami preferovaná cesta ani náhodou nevedie ku Vami deklarovaným cieľom.

Kdo nic nedělá nic nezkazí

Jak přesně ankap pomáhá znevýhodněným lidem a zaopatřuje možnost důstojného života? :D :D :D
Dobrej vtip hele. Ne, rozdíl je v tom, že on zřejmě tyhle pozitivní věci chce pro všechny, ankap je chce jen pro vyvolené, kteří si je můžou dovolit. I když chápu, že někteří ankapové si ve svém naivním pseudoaltruismu myslejí, že by ankapem tohoto stavu dosáhlo více lidí, než v současnosti.
Takže to, jestli máte společný cíl, je dost diskutabilní.

Tam se nepíše "ankap pomáhá", ale "oba si přejeme". To znamená, že jedna z přirozených lidských vlastností je soucit s trpícími a solidarita. Tato vlastnost se projevuje vždy, když dojde například k živelné katastrofě, když vidíme někoho trpět atp. Je velký omyl si myslet, že lidé jsou v zásadě špatní a že stát nad nimi proto musí stát s bičem...

Pak nechápu, proč by kdo si přeje něco, měl chtít takové uspořádání společnosti, které nic takového neumožňuje.
Chci soucit s trpícími, a tak propaguji systém, ve kterém by trpěli ještě násobně víc. Zkuste se nějakého těžce nemocného invalidy zeptat, jestli mu víc vadí ten bájný "stát s bičem" (což v praxi znamená leda tak to, že nemá povoleno si pořídit jadernou bombu), nebo by mu víc vadilo, kdyby přišel o všechny výhody, které mu stát dává.

To je zas a znova. Prave ze naopak, ancap umoznuje tyhle veci mnohem vice. Ale to je tak, kdyz se nekdo zakope na sve pozici a vubec se nepokusi se na to podivat jinak, nez jak ma v hlave za cely zivot zakodovano.
Ostatne, zkus se zeptat tezce nemocneho invalidy DNES, jak se mu zije. Nebude to zadna slava, to mi ver.

No, a jak přesně mu teda ten ankap pomůže?
Daně to zřejmě nebudou, protože ZTP dnes mají mohutné slevy na daních.
Svoboda typu bránit samopalem svou jadernou bombu, ta mu taky moc užitečná nebude.
Zdravotnictví, za které bude muset platit nehorázně moc, protože se ví, že je nemocný, a tak ho žádná pojišťovna levně nepojistí, to mu taky moc nepomůže. Ani nemluvě o tom, že aby se dostal do nemocnice, tak bude muset platit vlastníkům všech pozemků, které jsou po cestě.
Já tam ty výhody prostě nevidím.

>> To je zas a znova. Prave ze naopak, ancap umoznuje tyhle veci mnohem vice. Ale to je tak, kdyz se nekdo zakope na sve pozici a vubec se nepokusi se na to podivat jinak, nez jak ma v hlave za cely zivot zakodovano.

Pokud "temihle vecmi" myslis to postovane "by trpěli ještě násobně víc" a "přišel o všechny výhody", pak jiste nelze nesouhlasit. Navic ocenuji, ze ses na sve pozici dokazal takhle sebekriticky odkopat a podivat se na to jinak.

>> Ostatne, zkus se zeptat tezce nemocneho invalidy DNES, jak se mu zije. Nebude to zadna slava, to mi ver.

Ano, zas a znova.
Zkus se zeptat tezce nemocneho invalidy KDEKOLIV, jak se mu zije. Nebude to zadna slava, to mi ver.
A pak se zkus zeptat tezce nemocneho invalidy V ANKAPU, jak se mu zije. Oh, wait...

Nevtirej se....pises porad to same dokola. Pises sracky, ktere mas podlozene svyma dojmama. Super, ale me to nijak nezajima...

Zase jsem ti kopl do babovicek? A to se ti tentokrat taaak povedly, zejo.

Mozna zkus chvili nepsat jako degenerovany prvok, schvalne, jak dlouho ti vydrzi (teda jako vychazim z toho, ze aspon jednou se ti to snad povede, kdyz se budes opravdu soustredit). Snad si vydrzim sedet na rukou, ale nesmis me rozesmat tak, ze se jimi budu nucen placat po stehnech. Stejne me jeste boli od minule.

Cece s nekym si me pletes, myslim, ze se svoji mamou....tak si na to davej pozor, prosim te....a jinak plati, co jsem psal predtim, nemusis se vtirat, k nicemu to neni...

Jako mozny by to bylo, mama me dokaze rozesmat taky fest, akorat nepamatuju, ze by to nekdy zkousela imbecilnim blabolenim na urovni retardovaneho predskolaka. Natoz aby pridavala to tvy ufnukany nevtirani (ktere sice, pravda, patri jeste o level niz, ale pobavi taky), to se fakt splest neda, zvlast kdyz ho pouzivas tak hojne a neohrozene.

Ale ok, proverim to, tyhle traumatka se nemaji brat na lehkou vahu.

Vy jste bohužel nepochopil tu premisu, že lidé jsou v jádru dobří. Jsem si jistá, že pro takové lidi by v ankapu fungovala síť charit, která by ve finále mohla fungovat lépe než tato stávající. Máte utkvělou představu, že v ankapu by všichni jen hrabali pod sebe a na slabé by kašlali... Určité procento lidí jistě ano, ale lidi jako celek nejsou k utrpení lhostejní.

"Lidé jsou v jádru dobří", no to je dobrej joke, jestli na takovém axiomu stavíte politický systém, tak to potěš. Myslím, že prakticky celá lidská historie plná odporných zvěrstev dokazuje, že v tomto pravdu nemáte.

No a ty charity v současnosti nefungují? Proč by v ankapu ty charity přesně měly fungovat líp? V současnosti chudák dostane A1+B (A1 je charita, B jsou výhody státu). Řekněme, že A2 je to, co by od charit dostal v ankapu. Takže tvrdíte, že A2 bude více než A1+B? Mám o tom silné pochybnosti.

Jestli ona historie není také plná států... co myslíte?
Charity by zcela jistě mohly fungovat líp... zároveň by se mimo jiné více snažily aby příjemce dávek byl nějakým způsobem (v rámci individuálních možností) společnosti užitečný. To má zároveň i velmi blahodárný stav pro příjemce dávek... Není nic horšího cítit se neužitečně a zbytečně...

To je vždy také "nevieme, ako to bude, ľudia by mali slobodu rozhodnuť sa sami, ale mohlo by to fungovať takto a bolo by to fakt fasa!", podobne ako tie teórie o tom, ako úžasne by fungovalo "polycentrické právo" a kopa bezpečnostných agentúr, ktoré budú úplne čestne súťažiť o zákazníkov...

Víte, ono by to nebylo "lusknutím prstu"... Ono by se opravdu muselo jít cestou zmenšování státu - krůček po krůčku. Učíme se průběžně, dokážeme ladit různé věci v procesu...

>> Ono by se opravdu muselo jít cestou zmenšování státu - krůček po krůčku.

Ano, to je nepochybne spravna cesta. Jenom jaksi nevede do ankapu.

A kam vede?

Do minimalniho statu.

I to by bylo hezké!

Ale to ano, nadsene souhlasim. S ankapem spis jde o to, aby nejake vzdusne zamky lidem prilis nezkreslovaly realitu.

Zvěrstva a násilí se dělo i před tím, než vznikly státy. A většina násilí (vraždy, loupeže) se státem nijak nesouvisí (i když připouštím, že v některých případech tomu tak je).

Jak a proč by se charity víc snažily, aby příjemce byl užitečný? Nevím, co si pod tím představit. To snad dneska nedělají? I dnes je v jejich ekonomickém zájmu, aby se ten člověk dostal z problémů a pak už jejich služby nepotřeboval. Bez výhod od státu by akorát bylo pro hodně lidí těžší se z těch problémů dostat, takže by ty charity měly těžší práci.

Vraždy a loupeže tu s námi byly a budou - je to naštěstí v relativně malém procentu...
Mám pocit, že dnes o většině lidí, kteří přijímají dávky příliš mnoho nevíme - často neznáme jejich osobní příběhy... pokud se to dělá centralizovaně, tak tam nemůže být prostor pro individualitu... Nikdy jsem v téhle oblasti nepracovala, takže nemám konkrétní zkušenosti, ale je to oblast, která mi přijde hodně zajímavá a rozhodně má co vylepšovat...

Vrážd a lúpeží je tu relatívne malý počet aj kvôli tomu že štát chudobným ľuďom pomáha a preto nie sú nútení riešiť svoje existenčné problémy kriminalitou. Veď si to porovnajte s kriminalitou v brazílskych slumoch či chudobných štvrtiach v USA.

Ano, jediná cesta je postupné zmenšování státu, nikoli okamžité zrušení.

No hej, ale keď ankapisti by najradšej prvé rušili práve tie systémy pomoci chudobným. Aby potom mohli tých chudobných efektívnejšie zneužívať na vlastné zbohatnutie.

Ne, to není pravda. Nejdřív osekat státní výdaje typu neziskovky a očividně vyhozené peníze na nesmysly...
Musel by se pozvolna překopat zákoník práce, náš stát v tom zápalu dobra nasekal mnoho zla a celý systém nemůže dýchat... Ale to je práce na dlouhé roky, desetiletí...

Proti rušeniu príspevkov neziskovkám by som principiálne ani ja nenamietal, akurát neviem či niektoré z tých neziskoviek nie sú charity, to by asi chudobným ľuďom nepomohlo. Ani proti vyhadzovaniu štátnych prostriedkov na nezmysly, akurát si pod tým neviem tak narýchlo spomenúť nič konkrétne. Ničenie Zákonníka práce je ale hrubá chyba, priznávam že váš český ZP dopodrobna nepoznám ale vidím čo chce rušiť u nás pravicová SAS a sú to všetko veci užitočné pracujúcim.

Ľudia sa zabíjali aj pred existenciou štátov, resp. mimo nich. Veď aj Rímsku ríšu zničili neštátne tlupy barbarov.

Zabíjení bohužel nevyřeší ani ankap ani stát... Ale pokud by byli lidé v zásadě špatní, tak už na planetě příliš lidí nepotkáte, všichni by se navzájem zabili...

No nezabíjajú sa lebo máme štáty a nie ankap.

No jo, jak jinak :)

To jsem si teda vážně nevšiml, že by se lidi nezabijeli. Ty desítky milionů mrtvých v různých válkách atd. to je co?

Zase vytrhávaš z kontextu. Diskusia bola o civilistoch, nie o vojne. Ale keď už teda spomínaš vojny tak aj tie boli aj bez štátov. Akurát že v praveku žilo o niekoľko rádov menej ľudí a neexistovali zbrane hromadného ničenia, tak logicky že obetí bolo menej.

Diskuze byla o zverstvech a zabíjení lidi. Takže já ten Kontext jen doplňuji, abych připomněl že (zase) meleš hovadiny.

Kto nič nerobí nič nepokazí :-)

To jo, kdybys nepsal vůbec, tak nebudeš psát takové nesmysly

Ja nevidím nič nezmyselné na tvrdení že v štáte je nižšia kriminalita než bez štátu.

Ja ano, pretoze to, co je kriminalne, urcuje stat. A patri tam kopec bezobetnych cinov.
Stat je najvacsi kriminalnik, keby si sa spraval k ludom ako on, uz si zatvoreny na niekolko rokov minimalne za nasilnu trestnu cinnost a lupez.

"Lidé jsou v jádru dobří", no to je dobrej joke.
Jako lidi jsou jací jsou. Ale jestli jsme úplná zvěř co potřebuje jen krotit tak jak je možné že už jsme si dávno neodhladovali že se můžeme na potkání sežrat. A nebo je tu nějaká kasta jrotitelů co nás drží na uzdě.

Nejde o to že by ľudia boli kompletne skazení ale skôr o to že ľudia svoje správanie do určitej miery prispôsobujú okolnostiam. Ja napríklad nekradnem, ale ak by som sa dostal do situácie že budem mať na výber medzi krádežou jedla a smrťou hladom tak si nevyberiem smrť. Ale v štáte mi taká dilema nehrozí.

Krádež jídla je pochopitelná .Když by byla někomu kdo má nadbytek a ne někomu kdo taky hladoví. Mě je divná ta logika toho komentu na který jsem odpisoval . Že totiž lidi nejsou dost dobří aby byli ponecháni bez dohližitele typu stát. Ale zároveň že je proto nutné ať jsou sami sobě tím dohližitekem. Bo stát není nic jinýho než nějak zorganizovaní lidi. Ale jestli je fakt potřeba ten sebedohled tak když se to vezme kolem a kolem tak je ankap taky takové sebedohled lidí . Jen dost jiným způsobem

>> Vy jste bohužel nepochopil tu premisu, že lidé jsou v jádru dobří.

Ehm, tady byste mozna mohla byt trochu tolerantnejsi. Prece jen zavadite zcela novy, navic znacne sverazny typ premisy: predpoklad, ktery nepredpoklada naprosto nic.

Vaše premisa je jaká? :)

Lide jsou v zasade.

Super, šalamounská odpověď, takže co? :)

Dobre, tak jinak: lidi v zasade jsou. :)
Obavam se, ze vic k tomu opravdu neni co rict. Bude lip, jiste. Bude hur, i to bez pochyb, dokonce i ve stejnem momente. K cemu pak ale takova naprosto obecna "premisa" je? Tohleto "lidi nejsou tak spatni" sve pouziti jiste ma, treba pri utesovani prvni laskou zklamane teenagerky. Rozhodne ale ne jako argument v diskusi, tam skutecne nerika NAPROSTO nic.

Tím pádem se ale nehneme z místa... To se pak můžeme spíš bavit o počasí, tam je to konkrétnější...
Pokud vidíme, že pokaždé, když se stane živelná katastrofa nebo pokud víme o nějaké tragédii - tak se jako lidi semkneme, tak to o něčem vypovídá. Lidem to není lhostejné a jsou solidární. Vidíme, že lidi dávají peníze lidem na ulici, přispívají částky pokud jde o charitativní sbírky apod. Vidím to i na prostých věcech, kdy si např. v místě našeho bydliště hodně lidí nezištně pomáhá - a berou to jako samozřejmou věc. A to se děje i přes to, že platí další částky na daních, určené rovněž potřebným...

Uznavam genialitu tehle Vasi (snad neumyslne, ale o to dokonalejsi) podpasovky: pri tragediich a katastrofach se lide semknou, takze v ankapu bude lip. To je zjevne neprustrelny, tak vlastne ani nevim, proc ve mne ten cervik pochybnosti jeste furt hloda... :)

Zadrhel je mozna v tom, ze v momente, kdy je jen o trochu lip, ojebou se titiz lide radostne dvakrat vic, nez co si predtim vypomohli. A vlastne houby - ruznych hyen jsou tri pozadi vzdy i v tech chvilich nejhorsich. Takze ano: touhle argumentaci se fakt z mista nehneme (coz ostatne byl presne duvod meho puvodniho komentare).

škoda... když nemáte vlastní premisu, tak je to trochu blbé...
samozřejmě, že pak by to byla úloha charit, které by postupně zaopatřovaly něco podobného, co dnes stát...
ale co naděláme, "lidi prostě jsou" a jestli neumřou, tak budou...

Tady sice netusim, na co presne reagujete, ale myslim, ze puvodni tema nulove premisy jsme probrali dostatecne zevrubne, takze k zadnym zasadnejsim skodam by snad dojit nemelo. Kazdopadne dekuji.

Třeba tak, že potřebným by pomáhali reální lidé s reálnou starosti o ně. To ale průměrný etatista nezná, ten se o nic a nikoho nestará ani o vlastní rodinu, čeká že se postará stát...

Ehm, já se teda rozhodně nespoléhám na to, že se o mě (nebo mou rodinu) bude starat stát, tedy možná s výjimkou toho, kdybychom se dostali do nějaké opravdu katastrofální situace. To asi diskutuješ se špatným člověkem.

To s reálnýma lidma s reálnou starostí by mě zajímalo, můžeš to nějak rozvést? Proč by to tak v ankapu bylo a ve státu to tak není?

V ankapu by to bylo protože to je i dnes, jsou organizace které se starají o lidi kteří to potřebují. Zkuste si dnes postavit dům s pečovatelskou službou? Asi to není úplně jednoduchý a ne každý to může udělat. Dnes prostě společnost více spoléhá na stát zatímco v ankapu se není na koho spolehnout, možná, že lidé budou mít více pochopení k tomu pravidelně přispívat lidem v nouzi, lidi jsou z podstaty hodní lidé ikdyž to tak na první pohled nevypadá ale stačí nějaká větší katastrofa a lidé se hned seběhnou pomoci, stačí jedno dvě nemocné děti a lidé se hned složí a vyberou miliony. Ovšem to všechno předchází selhání státu a nebo to u toho státu končí, viz nemocné děti kterým neproplatí pojišťovna léky které stát nepovolil, nebo tornádo které rozmetalo pár vesnic a dodnes tam lidi nemají opraveno, kam z počátku najeli stovky dobrovolníků aby zažehnali to nejhorší a teď když si to převzal stát a jeho úředníci se tam nic pořádně nepohne...

Možno budú a možno nebudú. Možno budú pomáhať v mediálne exponovaných prípadoch (ako dnes), a možno by sa tam pomáhať ani vôbec nedostali, lebo by im majiteľ pozemkov, cez ktoré treba prejsť, vyrúbil priveľké mýto.

Ako ktosi písal dole, nič z toho jednoducho nie je do ankapu pevne zabudované. Preto je demagógiou spomínať len tie "pekné" možnosti, ale zamlčiavať to, že ten systém umožňuje v súlade s jeho pravidlami vytvoriť vcelku slušnú dystópiu či totalitu.

A s tým tornádom - dobrovoľníci tam môžu kľudne robiť aj teraz, nikto im nebráni. A to, že tam štát nič veľmi nehýbe, je snáď dobre - že nerozhadzuje peniaze pre pár "vyvolených", nie?

To je hezký předpoklad co ale do ankapu není pevně zabudovaný. Může to tak být ale taky vůbec nemusí. Proč si to tedy malovat na růžovo?

Ne, rozdíl je v tom, že on zřejmě tyhle pozitivní věci chce pro všechny, ankap je chce jen pro vyvolené,... Hloupost, ankap sám o sobě nic nechce, stejně jako nic nechce komunismus, fašismus ani demokracie. Chtím mohou jen lidé, ne systém. Pokud chce někdo někomu pomoci, pomůže mu bez ohledu na systém, ve kterém žije. Chce-li někdo druhému ublížit, ublíží mu bez ohledu na systém, ve kterém žije. I za protektorátu, i v komunistické ČSSR, i v polisopadové demokracii si lidé pomáhali i ubližovali. Není důvod, proč by to v ankapu mělo být jinak. Je to o lidech, ne o systému. Rozdíl je v tom, že ve zmíněných systémech - nacismu, komunismu a demokracii je navíc ještě institut vlády, která může pomáhat, nebo škodit. V ankapu tento institut chybí, takže je to jen a pouze v rukou lidí.

V tom že je to hodně o lidech bych docela souhlasil.
Ona je vlastně otázka, jak funguje lidská mentalita - jestli by dnes většina lidí řekla, ano na vozíčkáře by se měly vybírat daně, a klidně i z mého? Nebo předpokládají, že ty daně se vyberou jen od jiných?
Kdyby to byl ten první případ, pak je to možná vzorek lidí, co by pak v ankapu přispěli i bez daní, např. přes charitu? Nebo je tam nějaký mentalní blok, že bez daní už to nemá tu efektivitu, protože budou přispívat jen oni a ne ti co už přispět nechtějí - s představou, že všichni okolo dávají z donucení a jen já dávám dobrovolně?
Ono kdyby dávat nechtěl nikdo, pak by si lidi mohli i demokraticky odhlasovat, že na vozíčkáře kašleme (s následným řešením rizika zkriplení ne skrze stát, ale skrze pijištění, a nebo života s tímto rizikem).

Tak myslím že na túto otázku je ľahká odpoveď, ľavicu podporujú skôr zamestnanci než podnikatelia a zemestnanci nemajú možnosť sa vyhýbať plateniu daní a odvodov, keďže im ich strhne z výplaty už zamestnávateľ.

Je otázka že či ľudia ktorí sú aj dnes ochotní platiť dane na podporu vozíčkarov mali v ankape rovnaký príjem aj náklady, aby mohli aj v ankape prispievať na vozíčkarov prostredníctvom charity. Lebo z psychologického pohľadu čím väčšia neistota tým väčšia tendencia si nechávať rezervu pre seba na preklenutie prípadných problémov.

A je pravda aj to že ak na charitu budú prispievať iba tí čo na ňu chcú dobrovoľne prispievať ,tak aby nazbierali rovnakú sumu ako štát kde nedobrovoľne prispievajú aj lakomci ,potom by museli prispievať väčšou sumou než v štáte. Čiže ankap je pre nich demotivujúci.

Cielom etatististov je socialna spravodlivost. Bude sa vsak vyzadovat odlisny pristup k odlisnym skupinam obcanov. A to asi nepojde bez nasilia, nie kazdy sa bude chciet takehoto projektu zucastnovat.

Rovnake ciele? Nemyslim. Mozno nejake ciastkove, ktore z nas este nerobi priatelov.

To se mi líbí, to je alespoň rovné slovo bez vytáček.
Ale přátelé samozřejmě můžeme být i v momentě, kdy se budeme navzájem držet pod krkem a škrtit, jde nám přece v jádru o to samé dobro.