Nejlepší PR v historii lidstva – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vy ankapisti si ozaj myslíte že 100x opakovaná lož sa stane pravdou?

Já myslím, že třeba autor si to nemyslí a proto tu pravdu pro jistotu napsal, i když tu lež stát určitě zopakoval víc než 100x.

A jak je vidět z výše postnutých příspěvků, lidé se nechávají okrádat rádi a kdo se nechce nechat okrádat je jejich nepřítel.

Samozrejme že kto okráda štát na daniach tak okráda nás čo ich poctivo platíme.

Spojení "okrádat stát na daních" je stejný nesmysl jako "poctivě platit daně."

Na to jste přišel jak? Copak ty peníze zaplacené na daních jsou naše?

Takže zákazník, který si vyjednal u obchodníka slevu, okradl všechny zákazníky bez slevy?

Na daních okrádá stát daňové poplatníky. Jestli chce stát peníze za služby, které poskytuje, nechť:

1) mají tyto na stejném území konkurenci
2) mají příslušnou smlouvou jasně stanovený rozsah i cenu

A potom, využiju-li některé z jeho služeb, ať mi pošle fakturu. Tak se to totiž v normálním světě dělá.

Na daních okrádá stát daňové poplatníky.

To je čistě věcí definice pojmů. V teorii státu to vychází jinak než v teorii ankapu.

Věc se nestane úterým, když budu dokolečka tvrdit, že to je úterý, a ono to přitom roste před barákem, seká se to a je to zelené. To není úterý, i kdybych se uvztekal, že to tak mám nadefinované a vychází mi to jinak...

Daně stát vybírá ve výši jakou si svévolně usmyslí a pod hrozbou násilí, kterým hrozí tomu a které použije proti tomu, kdo mu daně nedá. To je zločin loupeže. I kdybych se uvztekal. Nikoli proto, že to někdo takto nazval = podle definice = vychází mu to tak, ale pro skutkovou podstatu činu.

Mýlíte se, protože nechápete rozdíl mezi pojmenováním věci a věcí samotnou.

No to jste tvrdil Vy, že vymáhání peněz hrozbou násilí není pokaždé loupež, protože se to odvíjí od toho, jak si to kdo nadefinuje, a jak mu to tedy vyjde. A najednou mě upozorňujete, že já nechápu rozdíl mezi věcí samotnou a jejím pojmenováním...

Takto pomatenou debatu nepovedu. Nerozumím jí.

Když tomu nerozumíte, tak bude opravdu lepší, když do debaty nebudete zasahovat.

Co Vy jste tady zač, abyste rozhodoval o tom, kdo může a kdo nemůže zasahovat do debaty? Vy jste ten, kdo si sem přisedl k "Urzovu stolu", kam Urza pozval zájemce o libertariánství (nejen jeho stoupence) a od té doby tady jen prudíte, žádný rozhovor s Vámi nedává žádný smysl, protože všechno, jakýkoli návrh, nápad, krom svých tvrzení, smetete se stolu. Bez sebemenší vlastní pidisnahy o jakoukoli dohodu. Nikam to s Vámi nespěje. Nebuďte drzý u cizího stolu.

Jestli jste to tedy nepochopil, tak se pokusím Vám to precizovat: Mám za pomatený Váš způsob argumentace, kdy o krádeži/loupeži v jednom příspěvku tvrdíte "To je čistě věcí definice pojmů." a hned v následujícím "Mýlíte se, protože nechápete rozdíl mezi pojmenováním věci a věcí samotnou.". Při své hlouposti nejsem schopen pobrat, že nějakou věc posuzujete tu podle arbitrárně určené definice, tu podle podstaty, zřejmě dle toho, jak se Vám to hodí do krámu. Takovou debatu vést neumím.

Já tu o ničem nerozhodoval, tak se uklidněte. Co se týče Vašeho nepochopení, Vám to vysvělovat nebudu, byly by to jen házení perel sviním.

Právě, že on tu věc velmi jasně popsal. A jestli se jmenuje krádež, loupež, daň... je jedno. Růže, byť zvaná jinak, voněla by stejně.

Růže, byť zvaná jinak, voněla by stejně.

Ano, voněla by stejně. Přesto tu stejnou vůni může někdo onačit za smarad. A tím, že ji označí za smard, z toho nedělá jinou vůni!

No ale to pořád prosazujete Vy, že rozdíl je v pojmenování, ne v podstatě:
To je čistě věcí definice pojmů. V teorii státu to vychází jinak než v teorii ankapu.

Ale vzhledem k tomu, že vzápětí v dalším příspěvku dokážete bez uzardění a bez hnutí brvou smrtelně vážně tvrdfit úplný opak:
Mýlíte se, protože nechápete rozdíl mezi pojmenováním věci a věcí samotnou.
lze se patrně s dostatečně velkou pravděpodobností úspěšně domnívat, že Stoky se staly jedním z dalších diskusních for, které jsou poctěny přesvědčit se o nebetyčné Vaší pitomosti.

A jaká je, prosím Vás, ta podstata? Je podstatou růže vonět nebo smrdět? Nebo to prostě závisí na tom, co kdo považuje za smrad?

Mě připadá, že to dál už nemá význam.

Pokud nejste schopen pochopit, že krádež není něco reálně existujícího, že je to pouze slovo, kterým označujeme některé reálně existující věci/skutečnosti, tak to opravdu nemá význam.

Krádež není něco reálně existujícícho, ale existuje slovo - krádež, kterým označujeme reálně existující věc/skutečnost..., která co..., neexistuje? Nemá opravdu pro mě cenu pokračovat v debatě s magorem, který vychází z takhle navzájem se vylučujících premis. Sorry. Tak daleko moje intelektuální schopnosti nesahají.

Ne, pořád to nechápete. Není nikde objektivně dáno, není to v žádné podstatě, které existující věci by se měly tím slovem označovat. Různé teorie tím stejným slovem označují různé okruhy věcí. Je pro Vás takový problém pochopit, že různé teorie myslí slovem krádež obecně různé věci?

Ne, skutečně je mi známo, že různé teorie různě nakládají s různými slovy. Tímto jsem už definitivně pochopil, že jste prachobyčejný tlučhuba, který tu exhibuje pro samo ukájení se tou exhibicí, aniž by mu ve skutečnosti šlo o jakýkoli význam toho, co sem píše.

Ne, skutečně je mi známo, že různé teorie různě nakládají s různými slovy.

Opravdu? Tak proč jste tak reagoval na mou větu, že to, co kdo označuje krádeží, je čistě věcí definice pojmů? Pokud se tu dva lidé hádají o tom, zda něco je krádeží, přičemž každý to posuzuje podle jiné teorie, tak to prostě je jen věcí zvolené definice. Nehádají se přece o tom, zda se stalo to nebo ono, shodnou se na tom, jak daná věc proběhla, hádají se pouze v tom, jak ji pojmenovat.

Tímto jsem už definitivně pochopil, že jste prachobyčejný tlučhuba, který tu exhibuje pro samo ukájení se tou exhibicí, aniž by mu ve skutečnosti šlo o jakýkoli význam toho, co sem píše.

Dobře, jaká je vaše teorie krádeže? Pro mě je to přivlastnění cizího majetku bez souhlasu majitele.

Vtip je v tom, že neexistuje shoda v tom, co je čí majetek. Z pohledu zastánců státu je ona část vybíraná na dani majetkem státu. Pak výběr daní není krádeží, neboť nejde o cizí majetek.

Poslyšte, mohl byste mi poslat Váš počítač? Držíte můj majetek, děkuji.

Tedy abych byl přesnější, můj počítač, samozřejmě. Jen se z nějakého zvláštního důvodu nachází u Vás.

Poslyšte, mohl byste mi poslat Váš počítač? Držíte můj majetek, děkuji.

Podle teorie, kterou to posuzuji já, nikoliv.

Takže když si někdo usmyslí, že věc, kterou držíte, je jeho a ne Vaše, je to čí majetek podle té Vaší teorie? Víte o co mi jde... mám problém z Vaší teorie dojít ke konzistentním závěrům. Jednou tvrdíte, že něco je moje, podruhé, že je to státu, odvoláváte se na nějakou definici, ale v zásadě nedokážu Váš postup spolehlivě reprodukovat.

Pokud vyžadujete, aby ten, kdo si činí nárok na to, co u sebe máte, byl stát, pak ano, jste občanem státu velkýho Ká. Podle právního řádu státu velkýho Ká, který byl jednomyslně schválen v lidovém referendu (kterého se účastnilo tolik lidí, aby jeho výsledky byly legitimní) obyvatel státu velkýho Ká, vlastní velkej Ká všechen majetek v držení občanů státu velkýho Ká. Občanem státu velkýho Ká jste se stal uzavřením příslušné společenské smlouvy, a občanství je doživotní. Pokud trváte na ústavě, ta zní: "Nechť žije velkej Ká." Vlajka, měna, hymna, všechno je, a co se týče území, sice se momentálně nacházíte v cizině, ale to Vás občanských povinností vůči státu velkýho Ká nezbavuje.

Víte o co mi jde... mám problém z Vaší teorie dojít ke konzistentním závěrům.

Já tady žádnou teorii vlastnictví neprezentoval, o jaké teorii tedy mluvíte? Já Vás pouze upozornil, že z pohledu státu je kdádež něco jiného než z pohledu ankapu.

Prezentoval jste teorii, že něco, co u sebe držím, považuje stát za své vlastnictví a tedy neplacení daní je krádež tohoto státního vlastnictví. Snažím se dojít ke konzistentním závěrům, a Vy mi to, občane, neusnadňujete.

Pokud Vás zajímá, jak stát chápe vlastnictví, tak se podívejte do zákoníku :-)

Podle zákoníku státu velkýho Ká je vše, co držíte, mým majetkem, občane.

Jo tak pokud je řeč o Vašem státu, tak byste jeho teorii vlastnictví měl znát Vy a neptát se na ni mne!

Takže teorie vlastnictví je závislá na státu?

Po Vašem úletu s výrokovou logikou chápu, že jste ve formální logice slabší, takže budu předpokládat, že si na blbého jen nehrajete. Význam pojmu krádež je závislý na teorii, která ten pojem definuje. Pokud zákoník státu velkýho Ká používá ten pojem, tak byste měl vědět, podle jaké teorie ten pojem definuje.

Význam pojmu krádež je závislý na teorii, která ten pojem definuje.
Pokud takto hrozitánským způsobem zrelativizujete významy slov, tak prosím neargumentujte nějakou výrokovou logikou, protože výroky pak nemají vůbec žádný význam. Každé jedno slovo toho kterého výroku je možno tímto způsobem jakkoli zpochybnit a naprosto tak měnit významy výroků. Tvrzení, že krádež je úkon, který není závislý na skutkové podstatě, ale na definici je jednak v rozporu s jinými Vašimi tvrzeními a navíc tímto způsobem mohu slovo krádež nadefinovat tak, že je to pojmenování druhého dne v týdnu. Vám nejde o to, dobrat se nějakého výsledku s člověkem, se kterým jste nekompatibilní, ale o jakousi zvláštní formu onanie "definičním nihilismem", kterou totálně rozboříte smysl vyslovovaných slov (natož vět).

Není to tak dávno, co jste tvrdil, že chápete, že různé teorie definují stejné pojmy různě. Mám Vašemu komentáři nyní rozumět tak, že už to opět nechápete?

No a? Já snad tady používám jeden jediný způsob vyjadřování a to z pozice libertariána. To jste za tu dobu nepoznal??? Pokud ale chci ukázat, že nějaká jiná teorie něco popisuje nějak jinak, tak proboha napíšu něco na způsob ...keynesiánská teorie tvrdí to a to.... Toho jste si za tu dobu nevšiml??? Nemám tedy tušení, co mi vlastně namítáte.

Jste to Vy, kdo není ochoten přijmout/předložit nějakou jednu abych tak řekl "teorii významu slov" a od té odvozoval svá tvrzení. Veškerá tvrzení zdejších libertariánů, která (zcela pochopitelně) vycházejí z libertariánské "teorie významu slov" neberete tak, že je v tomto kontextu chápete a berete a v tomto kontextu s nimi pracujete v diskusi, ale shodíte ta tvrzení se stolu tím, že jednotlivá slova těch tvrzení, která zde libertariáni používají v rámci prezentace libertariánských teorií, mají v rámci jiných teorií jiný význam. A tím končíte, tečka. O jaké konkrétní teorie Vám jde a hlavně jakou z nich tedy používáte pro vytváření Vašich tvrzení, aby bylo možno diskusi postavit na nějaký jednotící "podstavec" ani písmenem nenaznačíte. Pak se tedy ani nemáme možnost v té diskusi nějak přizpůsobit Vaší "teorii významu slov", protože jste žádnou konkrétní, ze které byste vycházel a kterou bychom v té diskusi tedy mohli používat, neprezentoval. Obávám se že se zjevným záměrem bezcílně tady plkat a bez ladu a skladu tady vrstvit prázdná všechno relativizující tvrzení, aby nebylo poznat, že nerozumíte vůbec ničemu.

No a? Já snad tady používám jeden jediný způsob vyjadřování a to z pozice libertariána.

A jak zde dokazujete, považujete ho za jediný správný způsob vyjadřování :-/

Nemám tedy tušení, co mi vlastně namítáte.

No to mi řekněte Vy, co mi vlastně namítáte. Velkej Ká tu vedl spor o to, zda je něco krádež. Já ho upozronil, že každá ze stran toho sporu ten pojem definuje jinak. A Vy jste přispěchal vůči tomuto mému tvrzení s námitkou. V čem teda je problém?

Ne. Opět lžete. Vy nepředkládáte žádnou rozumnou konzistentní definici pojmu krádež. Zcela bezpečně je to vidět na tom, co Vám píše velkej Káa. Je to zcela v souladu s vaší definicí krádeže a najednou tato definice neplatí.

Ale zeptám se Vás z jiného soudku. Celý den tady vedeme rozhovor. Můžete mi říct, pokud máte zájem, co jste si z něj odnesl? Já za sebe mohu říct, že opět nic, protože jste nám nesdělil nic, s čím by člověk mohl souhlasit nebo se proti tomu vymezit.

Ne. Opět lžete. Vy nepředkládáte žádnou rozumnou konzistentní definici pojmu krádež.

Nelžu, já nebyl tou druhou stranou sporu, která tvrdila, že něco krádeží není.

Zcela bezpečně je to vidět na tom, co Vám píše velkej Káa. Je to zcela v souladu s vaší definicí krádeže a najednou tato definice neplatí.

Já tu žádnou svou definici krádeže nenapsal, tak nevím, proč by pro mne měla platit.

Celý den tady vedeme rozhovor. Můžete mi říct, pokud máte zájem, co jste si z něj odnesl?

Odnesl jsem si to, že vůbec nechápete, co tu tvrdím, ale máte máte neustálou potřebu na mne reagovat.

Takže jste mě právě přesvědčil o tom, co Vám píšu. Sám nejste schopen předložit žádnou "teorii významů", jen jakékoli naše tvrzení odmítnete s tím, že jednotlivá slova toho tvrzení mají v různých teoriích různý význam a tudíž i to tvrzení pak má různé významy. Z čeho vycházíte Vy jste nikdy nedal najevo, jen nás peskujete, že tak, jak jsme si domysleli Vaše jste to nemyslel. A právě se záměrem, abychom neměli tušení, jaký je Váš názorový rámec, sem píšete. Príma. Konečně něco, o co se můžu opřít - jste žvanil a o žvanění Vám jde.

Sám nejste schopen předložit žádnou "teorii významů"

Pro mé tvrzení, že dvě osoby používají stejné slovo v jiném výnamu (z jiné teorie), opravdu není nutné, abych tu psal, jak to slovo chápu já. Opravdu vám to ještě nedošlo?

Príma. Konečně něco, o co se můžu opřít - jste žvanil a o žvanění Vám jde.

Upřímně, už mě to nebaví. Pošlete mi ten můj počítač dobrovolně, občane?

A proč bych to měl dělat?

Protože je na to zákon, občane.

Upřímně řečeno, vážně přemýšlím, zda jste opravdu tak hloupý, nebo to jen hrajete. Já jsem Vás upozornil, že jsou různé z teorie vlastnictví. Vy jste z toho nějakou pomýlenou logikou asi došel k závěru, že když uznávám, že existují různé teorie vlastnictví, že se snad budu řídit každou teorií, kterou mi někdo předhodí. Proto pořád kladete opakovaně požadavek na můj počítač a myslíte si, že jste mne snad nějak napálil.

Já si vůbec nemyslím, že jsem Vás nějak napálil. Vzhledem k tomu, že jste občanem státu velkýho Ká, mi patří veškerý majetek ve vašem držení. Je na to zákon. Ta teorie vlastnictví, kterou tvrdíte, že uznáváte, je ta, že stát má právo na majetek (aspoň na jeho část) svých občanů. Tak ji na Vás testuji, zda je ta teorie konzistentní. Zároveň to znamená, že mám oprávněný nárok na počítač, o kterém si myslíte, že jej vlastníte. Tento nárok vychází z toho, že jste občanem státu velkýho Ká a v tomto státě platí zákon, že veškerý majetek v držení občanů státu velkýho Ká je majetkem velkýho Ká. Z toho se nevyvléknete. Buď uznáte, že stát má právo na majetek svých občanů, nebo nemá. Nějak nevidím, že by v tomhle existoval nějaký kompromis, nebo že byste si, nedejKá, vybíral, co se Vám hodí a na nějakou logiku a konzistenci upřímně sral, pak by vážně nebylo o čem se bavit. O podrobnostech zaslání počítače se domluvíme potom. Jinak za neustálý odpor Vám uděluji pořádkovou pokutu ve výši 100 oúsvk.

Ta teorie vlastnictví, kterou tvrdíte, že uznáváte, je ta, že stát má právo na majetek (aspoň na jeho část) svých občanů.

Můžete mi ukázat, kde jsem podle Vás něco takového tvrdil?

Ok, nemůžu, ačkoliv to tak z Vašeho projevu v mnoha diskusích zde vyznívá. Vyřiďme to tedy jednou provždy: Tvrdíte to, nebo netvrdíte?

Tvrdíte to, nebo netvrdíte?

Tak, jak jste to formuloval, to netvrdím.

Tak, jak jste to formuloval, to netvrdím.

No v tom je právě ta potíž. Vy jste tady nikdy nikde nepředložil žádný myšlenkový kadlub, ze kterého vycházíte. Vy pouze mlžíte tím, že co teorie, to jiný výklad významu slov.

No v tom je právě ta potíž.

Potíž je s Vámi, protože naprosto nechápete, na co tu reagujete. Pokud někoho upozorním, že se pře s někým, kdo používá jinou teorii vlastnictví, tak kvůli takovému tvrzení opravdu nemusím předkládat nějakou svou teorii vlastnictví.

Pokud je jinost teorie vlastnictví důležitá pro při, mělo by být známo, jaká ta jiná teorie vlastnictví to je. Odmítl jste, že se řídíte názorem státu. Odmítáte názor zdejších anarchokapitalistů. Logicky se tedy ptám, co a proč odmítáte, a co místo toho zastáváte?

Mám v krabici banbon. Ale neřeknu Vám jaké je barvy. Není žlutý, a budu se s Vámi o tom klidně hádat.

Pokud je jinost teorie vlastnictví důležitá pro při, mělo by být známo, jaká ta jiná teorie vlastnictví to je.

Tak to se ptejte těch, se kterými jste se na začátku vlákna hádal, zda je něco krádeží či není.

Mám v krabici banbon. Ale neřeknu Vám jaké je barvy. Není žlutý, a budu se s Vámi o tom klidně hádat.

Ani se nebudu ptát, jakou definici máte pro slovo krabice. Jen předpokládám, že mi musí být jasné, že co teorie, to krabice. Tak pojďte. Když už tady kokotím s tím pakem celý den, tak co bych se na závěr nepohádal o banbon v krabici...

X-D

Mám v krabici banbon. Ale neřeknu Vám jaké je barvy. Není žlutý, a budu se s Vámi o tom klidně hádat.

To, co tu předvádíte, odpovídá asi tak tomu, jako byste se s někým hádal, jaký má bonbón v krabici barvu. Já bych Vás upozornil, že oba mluvíte úplně o jiném bonbónu a jiné krabici. Načež byste se mne začal zuřivě vyptávat na mou krabici a jakou barvu má bonbón v ní. Když pak řeknu, že to přece vůbec není podstatné, tak ještě přiletí Fiala, aby mi řekl, že jsem tlučhuba, když tvrdím, že to fakt není podstatné.

Pokud je však diskuse o barvě bonbonů v krabicích, je to velice podstatné. Zastávám nějaký názor na definici vlastnictví. Hádejte jaký, já budu vždy tvrdit, že si myslím něco úplně jiného. Nakonec to dopadne asi tak, že:

1) Vaše hlava je černá skřínka, nikdo do ní nevidí, ačkoliv by se zde jistě našlo pár lidí, kteří by se do ní rádi podívali; různými způsoby.
2) Co si myslíte, je čistě Vaše věc, to je asi jediné, na čem se skutečně shodneme.
3) Z diskuse se nedozvíme ani Vy ani já nic zajímavého, a budeme si vyměňovat pouze jízlivé poznámky a dadaistické depeše.

Mimochodem, můj bonbon v krabici není žlutý, a jsou tam čtyři světla! Ta kalkulačka, co má Tonda, vrže, a ten hostinskej je taky nějakej divnej.

Pokud je však diskuse o barvě bonbonů v krabicích, je to velice podstatné.

Opravdu nedokážete pochopit takovou elementární věc? Pokud dva lidé diskutují o barvě bonbónu a třetí člověk je upozorní, že každý z nich mluví o jiném bonbónu, tak vůbec není podstatné, jaký bonbón má ten třetí člověk!

Pokud se nedomluvíme na nějakém základě (teorii), ze kterého bude rozhovor vycházet, nebo druhá strana (záměrně?) nepředloží nějaký svůj myšlenkový základ, aby bylo jasné, od čeho se odráží, pak jde o nesmyslné plácání, protože nikdo nebudeme tušit, jakým způsobem druhý chápe významy slov a co myslí svými vyhádřeními. Právě to, že přiznáváte, že tady v rozhovoru o vlastnictví nemusíte předkládat nějakou svou teorii vlastnictví, ale zároveň odstraníte jakýkoli základ pro diskusi tím, že pokaždé šmahem odmítnete tu, kterou Vám někdo nabídne, Vás definitivně usvědčuje z toho, že jste pouhý žvanil.

Pokud se nedomluvíme na nějakém základě (teorii), ze kterého bude rozhovor vycházet, nebo druhá strana (záměrně?) nepředloží nějaký svůj myšlenkový základ, aby bylo jasné, od čeho se odráží, pak jde o nesmyslné plácání, protože nikdo nebudeme tušit, jakým způsobem druhý chápe významy slov a co myslí svými vyhádřeními.

Vy jste fakt totálně mimo. Vždyť právě na toto jsem velkého Ká upozorňoval tím příspěvkem. Že vede spor s někým, s kým se ani neshodne na teorii, podle které to posuzovat. Proč jste tedy vůči tomu mému komentáři začal útočit, když nyní píšete tohle?

Vy nesouhlasíte s tím, používat jako základ RŠ. Dobrá. Ale nikdy jste zde nedal najevo, jaký jiný konzistentní základ tedy použít pro rozhovor. Dokonce jste tu před chvílí napsal něco v tom smyslu, že nic takového nemusíte. No samozřejmě, že nemusíte, ale v takovém případě čím dál víc potvrzujete platnost tvrzení: jste žvanil a o žvanění Vám jde.

A druhá námitka: Jak se z "tyhle peníze ti dávám, jsou teď tvoje" stane "tyhle peníze ti dávám, ale část není tvoje, nýbrž státu"?

A druhá námitka: Jak se z "tyhle peníze ti dávám, jsou teď tvoje" stane "tyhle peníze ti dávám, ale část není tvoje, nýbrž státu"?

V teoretické rovině prostě tak, že je to tak zadefinováno.

Souhlas se vším, co říkáte. Jen bych opravil: ne "proto, že je to tak zadefinováno", ale "proto, že to vyplývá z určitých předpokladů" (které mají etatisté a anarchokapitalisté odlišné).

No pokud souhlasíte se vším, co Jakub G píše: tedy v rozhovoru záměrně a účelově totálně zesrat i naprosto běžnou terminologii, relativizovat nebo přímo zpochybňovat realitu, lidské jednání prohlašovat za neexistující, neodpovídání na otázky, případně odpovídání protiotázkama, naprosto hloupé až lékařsky diagnostikovatelné dotazy typu jestli je podstatou růže vonět nebo smrdět a další kraviny, pak jste mi docela dostatečně osvětlil Vaší posedlost psychiatrií, neboť člověk jako Vy se před ní musí mít skutečně na pozoru.

No pokud souhlasíte se vším, co Jakub G píše (…) pak jste mi docela dostatečně osvětlil Vaší posedlost psychiatrií, neboť člověk jako Vy se před ní musí mít skutečně na pozoru.

- Nechápu, co je na motivaci vyvracet demagogie obhajující zbabělé a podlé násilí (např. zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=581) třeba osvětlovat…

Krádež vysvětlují etatisti i libertariáni v podstatě dost shodně. Etatisti ale v případě úkonů státu jaksi nějak záhadně "vykolejí", nebo jak to nazvat, a začnou používat úplně jiná slova a slovní spojení, aby se nějak vyhnuli tomu nebo zakryli to, že stát svým jednáním naplňuje skutkovou podstatu jejich etatistického vysvětlení krádeže: Když pod hrozbou násilí odevzdám peníze lumpovi, jde o loupež, když pod hrozbou násilí odevzdám peníze státu, o loupež najednou nejde...

Pro mě byl zásadní problém v tom, že jako demokrat etatista jsem při svém zájmu o ekonomii a posléze sociologii zákonitě musel k této úvaze v minulosti dospět sám a chtěl-li jsem dál zůstat demokratem etatistou, stál jsem před úkolem tohle nějak rozseknout. Dobrat se vysvětlení, proč jeden a ten samý úkon dvou různých subjektů by neměl být jeden a ten samý úkon, ale dva tak diametrálně rozdílné úkony, že zločinem je úkon jen jednoho z těch subjektů, zatímco u druhého jde o legitimní úkon. To se mi do dnešního dne nepodařilo jinak, než volovinama, které tady předvádí Jakub G, norbertsnv apod. a to bohužel není vysvětlení. Ne že pro mě to není vysvětlení. To prostě vysvětlení není a jediný způsob, jak se k tomu z pozice etatisty postavit je ignorovat to a plácat nesmysly.

Dobrat se vysvětlení, proč jeden a ten samý úkon dvou různých subjektů by neměl být jeden a ten samý úkon, ale dva tak diametrálně rozdílné úkony, že zločinem je úkon jen jednoho z těch subjektů, zatímco u druhého jde o legitimní úkon.

Je to naprosto stejné, jako proč když si anarchokapitalisté vynucují svůj pohled na svět násilím, tak tomu říkají obrana, a pokud to dělá někdo jiný, tak tomu říkají agrese. Přitom je to v obou případech násilné vynucování si svého pohledu na svět.

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Ale no tak, rozbil jsi Urzovi stránky ;)

Přesně tak. Ráno jsem napsal to samé:
A zde se dostáváme k jádru věci: K tomu, že ankap je stejné uvalení anarchokapitalistických pravidel na všechny, jako je stát uvalení etatistických pravidel na všechny. Což zdaleka neplatí jen o duševním vlastnictví, kterým se Jakub G neustále ohání, ale o celém společenském uspořádání. Ale jako příklad zůstaňme u duševního vlastnictví. Etatisté uznávají právo na duševní vlastnictví = chtějí, aby lidé žili ve světě s právem na duševní vlastnictví; anarchokapitalisté ho odmítají = chtějí, aby lidé žili ve světě bez práva na duševní vlastnictví. Takže etatisté i anarchokapitalisté chtějí vnutit svůj ideální svět ostatním; donutit ostatní, aby žili v jejich ideálním světě. Jak tohle můžete popírat?

Ostatně kolem tohoto bodu se diskuze točí už týdny nebo měsíce. Navrhuju od něj neodbíhat a přimět Tomáše Fialu na to odpovědět jinak než otazníky.

ankap je stejné uvalení anarchokapitalistických pravidel na všechny, jako je stát uvalení etatistických pravidel na všechny
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

ankap je stejné uvalení anarchokapitalistických pravidel na všechny, jako je stát uvalení etatistických pravidel na všechny
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

- Když ve společnosti anarchokapitalisté získají většinu a zruší stát, uvalí tím přece na etatisty realitu života v ankapu, tak jako dnes etatisté uvalují na anarchokapitalisty realitu života ve státu.
Ano nebo ne? Tenhle bod je třeba vyjasnit. Odpovězte, prosím.

1) Já nejsem nějakej rozjívenej mladík, který se dal na ancap, protože mu to připadá strááášně frikulínský. K Bastiatovi a RŠ jsem se dostal někdy v roce 2006-7 v cca 40 letech. Tehdy jsem jako totálně laický etatista demokrat řešil rozpor/shodu mezi tím, když pod hrobou násilí odevzdám peníze lupiči nebo bernímu úředníkovi. Protože jsem si byl (na rozdíl od lidí, kteří se sebevzdělávání vysmívají) vědom své nevědomosti a měl jsem eminentní zájem stát obhájit, neřešil jsem to vymýšlením vlastních blbostí, ale důkladným studiem nejrůznějších textů nejrůznějších autorů z oboru ekonomie, politická ekonomie a i nějaké té sociologie. Záměrně jsem jako etatista hledal nějaké rozuzlení toho, abych pochopil, proč odevzdat peníze státu pod pohrůžkou násilí je naprosto v poho, když odevzdat je lupiči v poho není. Bylo mi jedno, jestli hledám u Marxe nebo u Misese, protože i u Marxe jsem nalézal něco, co mi pomáhalo pochopit. Třeba že tudy a hlavně proč v žádném případě ne-e. Takovou odpověď, která by dokázala tenhle problém uspokojivě vyřešit, aniž by ho zbaběle obešla nebo nějak hloupě okecala jsem krom arbitrárních a ad hoc tvrzení nenašel... Kec o blahodárnosti povinného odběru monopolních státních služeb neberu, včetně platby za ty, které mě vůbec nezajímají a nevyužívám jich, a povinná solidarita je oxymóron.

2) Vy, mnoho dalších ne/ancapáků a dokonce i Urza se dopouštíte jedné brutální chyby. Mluvíte o anarchokapitalistické společnosti. Taková nikdy na světě nebude. Pokud se rozpadnou státy (třeba tak jak o tom mluvím já) vznikne libertariánská = svobodná společnost, kde různí lidé s různými potřebami je budou řešit způsobem, který jim bude vyhovovat. Někteří kapitalisticky, někteří kolektivisticky, někteří jak kdy v nejrůznějších komunitách přičemž mohou být zrovna tak rigidním příslušníkem jedné komunity a zrovna tak mohou kooperovat a koexistovat v rámci několika komunit. Vedle sebe může v poho existovat např. jak komerční zdravotní pojištění, tak všeobecný zdravotní kolektivismus a lidi se mohou zúčastňovat toho, co jim bude vyhovovat nejlépe. Nejúspěšnější budou ti jedinci a ty komunity, kteří a které své různé způsoby řešení budou schopni navzájem respektovat, i když s nimi nebudou souhlasit nebo dokonce navzájem neuznávat myšlenkové kadluby, ze kterých ten jejich způsob existence a kooperace vychází a vůbec nejlépe budou prosperovat ti jedinci a ty komunity, kteří a které, budou-li mít potřebu, spolu dovedou bez vzájemných antipatií kooperovat bez ohledu na podstatu existence těch kterých. Všichni ostatní, kteří si budou své způsoby kooperací vynucovat násilím, ať už to bude kdokoli nebudou mít v libertariánské společnosti žádnou oporu pro své jednání a budou možná případy, kdy si to s takovým člověkem/komunitou vyřídí i krajním způsobem klíďo píďo ancapák ruku v ruce s duševníkem. Nejtežší to budou mít lidi, kteří nebudou schopni respektu k existenci druhého a ten respekt budou vydávat za násilí na nich páchané a/nebo budou dokonce utápět svou energii v planých blbostech soubojů s neexistujícícm nepřítelem a tvrdit o tom, že to je obrana. Je jedno, jestli to budou ancapáci nebo jinýpáci. Takoví budou vlastní vinou živořit, budou z toho obviňovat kdekoho z okolí, včetně jim spřízněných, dle jejich vlastní pomatenosti však kolaborujících souvěrců, budou průběžně vymírat a vzhledem k jejich krajní otravnosti možná ne vždy přirozenou smrtí. Na jedné straně to budou nejrůznější druhy zločinců a na straně druhé nejrůznější druhy magorů typu Jakub G.

3) Úžasným způsobem popsal vyjadřovací schopnosti Jakuba G na tomto fóru velkej Ká:
Zastávám nějaký názor na definici vlastnictví. Hádejte jaký, já budu vždy tvrdit, že si myslím něco úplně jiného.
Pokud s takovým jeho způsobem paargumentace souhlasíte, je moje nadsázka v podobě nějak formulovaných pochybností o vaší duševní dostatečnosti vzhledem k mé letoře pouze diplomatickou pokryteckostí vyjádřené, co si o Vás myslím.

4) Věnoval jsem debatám pod tímto článkem včera dost česu v průběhu celého dne. K ničemu to nebylo. Tímto jsem to definitivně uzavřel a už se dál nehodlám zabývat k ničemu nevedoucími žvásty.

Úžasným způsobem popsal vyjadřovací schopnosti Jakuba G na tomto fóru velkej Ká:

Opakovaně jsem se Vám snažil vysvětlit, že k tvrzení, že dva konkrétní lidé definují vlastnictví jinak, opravdu není důležité, jak definuji vlastnictví já. Ale komu není shůry dáno ...

A jak se tedy dva lidi mají bavit, když jeden předloží koncept,ze kterého vychází a druhý ho nejen odmítna, ale nepředloží nic, na čem by bylo možno rozhovor postavit a dokonce prohlásí, že to není důležité? To bohužel není možné a těžko se takový člověk může divit tomu, že ho protistrana uondaná tímto jeho přístupen (Vy = špatně, já = heč neřeknu, hádejte) nazve pitomcem a z rozhovoru odejde.

To opravdu pořád nechápete, že já jsem ten v pozici třetího?

Vy když se s někým bavíte, tak jste v pozici třetího? To je nějaká zvláštní forma rozštěpení osobnosti? No tak to s tím běžte za lékařem!

Osoba X se hádá s druhou osobou Y, zda nějaký čin je krádeží. Třetí osoba Z je upozorní, že oba (tj. osoby X a Y) definují krádež různě. Pro takové tvrzení je opravdu nepodstatné, jak a zda vůbec osoba Z definuje vlastnictví. Je Vám to už konečně jasné?

To je čistě věcí definice pojmů. V teorii státu to vychází jinak než v teorii ankapu.

zevrubně jsem si prostudoval vlákno. Omlouvám se. Z tohoto Vašeho příspěvku jsem usoudil, že se do diskuse přidáváte. Nedošlo mi, že to míníte jako upozornění.

Omluva přijata. Tak teď ještě aby to pochopil i velkej Ká :-)

Můžete prosím odpovědět na otázku? Ještě jednou: Když ve společnosti anarchokapitalisté získají většinu a zruší stát, uvalí tím přece na etatisty realitu života v ankapu, tak jako dnes etatisté uvalují na anarchokapitalisty realitu života ve státu.
Ano nebo ne? Tenhle bod je třeba vyjasnit. Odpovězte, prosím.

Nezajímá mě Váš životní příběh, Vaše prognózy a názor na mě a Jakuba G. Nezajímá mě povídání, že rozpadem států nevznikne (?????) anarchokapitalistická společnost.
Představme si, že lidé úplně změní smýšlení, z 80% těch nejbohatších a nejschopnějších se stanou anarchokapitalisté a zruší stát. A ještě jednou otázka: Když ve společnosti anarchokapitalisté získají většinu a zruší stát, uvalí tím přece na etatisty realitu života v ankapu, tak jako dnes etatisté uvalují na anarchokapitalisty realitu života ve státu.
Ano nebo ne? Tenhle bod je třeba vyjasnit. Odpovězte, prosím.

Ne

A argument bude?

Chtěl jste odpověď na Vaši otázku Ano nebo ne?? Chtěl. Dostal jste ji? Dostal. A to dokonce včetně předchozího zevrubného vysvětlení z čeho, jak a proč vycházím pro svou odpověď, na což jste reagoval "nezajímá mě..., nezajímá mě..., nezajímá mě... Ano nebo ne?". Na Váš pokus o stupňování Vašich požadavků tedy z vysoka seru.

Chtěl jste odpověď na Vaši otázku Ano nebo ne?? Chtěl. Dostal jste ji? Dostal. … Na Váš pokus o stupňování Vašich požadavků tedy z vysoka seru.

- Ale když na otázku Když ve společnosti anarchokapitalisté získají většinu a zruší stát, uvalí tím přece na etatisty realitu života v ankapu, tak jako dnes etatisté uvalují na anarchokapitalisty realitu života ve státu. Ano nebo ne? odpovíte jen Ne tak to přece nic nevyjasňuje. Proč když něco dělají etatisté je to uvalování reality, ale když TO SAMÉ dělají anarchokapitalisté uvalování reality to není?

Tomáš Fiala berie ako odpoveď na Vašu otázku to čo napísal vo svojom siahodlhom včerajšom príspevku, teda že v slobodnej spoločnosti môžu vedľa seba koexistovať ankapisti s etatistami. Čiže ankapisti údajne nebudú obmedzovať etatistov a etatisti ankapistov. Že v realite by to dopadlo ako keď dáte dohromady vlkov a ovce už p. Fiala nevidí.

Tehdy jsem jako totálně laický etatista demokrat řešil rozpor/shodu mezi tím, když pod hrobou násilí odevzdám peníze lupiči nebo bernímu úředníkovi. Protože jsem si byl (na rozdíl od lidí, kteří se sebevzdělávání vysmívají) vědom své nevědomosti a měl jsem eminentní zájem stát obhájit, neřešil jsem to vymýšlením vlastních blbostí, ale důkladným studiem nejrůznějších textů nejrůznějších autorů z oboru ekonomie, politická ekonomie a i nějaké té sociologie. Záměrně jsem jako etatista hledal nějaké rozuzlení toho, abych pochopil, proč odevzdat peníze státu pod pohrůžkou násilí je naprosto v poho, když odevzdat je lupiči v poho není.

Bohužel jste pravou podstatu neodhalil. Kromě dvou příkladů, které zmiňujete (odevzdání peněz lupiči a odevzdání peněz úředníkovi), si představte ještě třetí příklad: Za někým přijde soukromá bezpečnostní agentura, aby mu pod hrozbou násilí vzala peníze, které podle rozhodnutí soukromého soudce ukradl. Ten třetí příklad asi nebudete hodnotit jako krádež. Ale není v tom rozpor? Vždyť reálně jde také o případ, kdy se pod pohružkou násilí někomu bere něco, čím reálně disponuje.

Jde o to, že ve všech třech případech nehodnotíte to, že někdo nečím reálně disponuje, ale pod pohružkou násilí se té možnosti tím disponovat vzdá. Nastoupí totiž ideologie, která nekouká, jaká je reálná skutečnost (kdo čím disponuje), ale která říká, kdo by čím disponovat měl (což je něco, co fyzikální podstata reality nezná). Podle Vašeho světonázoru chchete první dva případy hodnotit jako v pořádku a druhý jako krádež. Etatista bude ty tři případy podle svého světonázoru hodnotit jinak. Ale ani v jednom případě to není nutně nějaký rozpor.

Když pod hrozbou násilí odevzdám peníze lumpovi, jde o loupež, když pod hrozbou násilí odevzdám peníze státu, o loupež najednou nejde... Dobrat se vysvětlení, proč jeden a ten samý úkon dvou různých subjektů by neměl být jeden a ten samý úkon, ale dva tak diametrálně rozdílné úkony, že zločinem je úkon jen jednoho z těch subjektů, zatímco u druhého jde o legitimní úkon.

- To už přece Jakub G vysvětlil: Podle názoru etatistů je daň legitimním majetkem státu. Tak nevím, co pořád nevíte. Je to jako nájem nebo cena zboží… Nikdo Vás přece násilím nenutí vydělávat, nikdo vás nežene s bičem do práce.
A mimochodem, Vám by daně vůbec neměly vadit, neměl byste s nimi mít žádný intelektuální problém a neměl byste si na ně vůbec stěžovat: {b]máte přece možnost je neplatit.[/b] Můžete se svobodně rozhodnout daně neplatit a nést za to veškerou zodpovědnost; jste svéprávný jedinec…

To je úplný nezmysel. Každý platí dane v inej výške. Niekto žiadne. Takže vlastne tí chudobní a nezamestnaní okrádajú štát omnoho viac, než bohatí, ktorí síce optimalizujú daň z príjmu, ale iba na spotrebnej dani za benzín zaplatia viac, než priemerný zamestnanec.

Stát nevytváří přesvědčení, jde o to, jací politici a z jakým programem stát zrovna ( v konkrétním okamžiku) vedou. Pro větší názornost uvádím odkaz na tradiční ilustraci tohoto vztahu: http://antonio.cz/literatura/kravy

Jinak k článku, mám ještě další takové PR: "Stát jsme my." Protože z Boží vůle král už bylo neudržitelné, vytvořilo se přesvědčení, že stát jsou vlastně jeho obyvatelé, kteří jej řídí. Demokracie je geniální právě v té iluzi, že za to, jak politici kradou, můžou všichni občané a že všichni občané schválili (ať už hlasovali pro, nebo proti) cokoliv politici vymyslí.

Vyvraciate slameného panáka. To vy ankapisti tvrdíte že za kradnutie politikov môžu voliči-etatisti.

Čtu i jiné diskuse než zde. Není to slaměný panák. Pro spoustu lidí je demokracie "holt se takhle rozhodlo, musíme to respektovat".

Ale to nie je to isté. Je rozdiel medzi "všichni občané schválili (ať už hlasovali pro, nebo proti) cokoliv politici vymyslí" a medzi "Pro spoustu lidí je demokracie "holt se takhle rozhodlo, musíme to respektovat"". S tým prvým nesúhlasím a to som aj namietal, to druhé je základný princíp právneho štátu. Len si treba uvedomiť rozdiel medzi pojmami rešpektovať a schvaľovať(súhlasiť).

Přitom jedno tvrzení plyne z druhého, a podle mě jsou píčovina obě. Holt se takhle rozhodlo - holt občané takhle zvolili - musíme to respektovat - všichni občané to schválili - i ty následky - že politici vymyslí nějakou píčovinu. "Takhle se rozhodlo, musíme to respektovat" je možná principem právního státu, nevím, ale je to totální píčovina, protože tímto způsobem lze obhájit jakékoliv rozhodnutí, prostě se musí respektovat, tím pádem je vyvrhelem každý, kdo se protiví vůli úřadů různými odvoláními, ale taky každý disident, a nedejbože, co kdyby místo právního státu šlo o nějakou diktaturu a zásada "takhle se rozhodlo, musíme to respektovat" byla programem poslušného ovčana. Nasrat. Takhle se rozhodlo, ale já jsem tak nerozhodnul, stavte se klidně na hlavu, já mám svoji, nazdar.

Beztrestne nerešpektovať právo nebudete môcť ani v ankape, tak neviem čo by ste chcel. To by sme kam došli keby každý dodržiaval iba tie zákony ktoré mu vyhovujú?
Iná vec je že ak je prijatý zlý zákon, tak môžete proti nemu protestovať, zvolávať zhromaždenia, organizovať petície a pokiaľ to vládnuca strana nepochopí, tak nabudúce voliť takú ktorá zákon prisľúbi zrušiť/zmeniť.

... A pokud to bude málo, lituji, ale přijde čas triček.

Takhle nějak si to představujete?

Áno, aj tričkami sa dá protestovať proti prijatému zákonu :-). Ale kým nebude zmenený/zrušený tak ho treba rešpektovať.

I třeba norimberské zákony...?

To nebyly zákony.

Hitlerovské Nemecko nebola demokracia, Hitlerovi nehrozilo odvolanie vo voľbách.

... mistrný příklad Stockholmského syndromu? :)