Autor: Szaszián
Čas: 2016-10-26 00:00:02
Nenechte se oklamat!
Komise ministerstva zdravotnictví zkoumající případ vraždy v Tescu nám sdělila, kde se stala chyba. Bylo jí to, že policisté, kteří spolu se záchranáři Michelle S. dopravili do PN, psychiatrům neřekli, že žena někoho škrtila. Tím policisté zcela ovlivnili další chod událostí, který skončil tragédií v obchodním domě. Tento závěr je nesprávný. Nejde ani tak o to, že existuje i jiná verze: Že podle Dominika Horna, mluvčího ZZS Praha záchranáři předali lékařce [sloužící na příjmu psychiatrické nemocnice] pacientku s kompletní informací o zdravotním stavu, medikaci i incidentu, který předcházel jejímu převozu. A to jak písemně v lékařské dokumentaci, tak ústně. Ani o to, že tato verze je pravděpodobnější: To, že policie a záchranka se rozhodnou dopravit osobu do PN a potom psychiatrům neřeknou, proč ji tam dopravili, se sice může stát, jednalo by se ale o nepochopitelné pochybení.
Jde zaprvé o to, že i osoba dopravená do PN policií a záchrankou může podepsat dobrovolný vstup, a být v PN „dobrovolně“ (což Michelle S. udělala). Čili i kdyby policisté psychiatričce navykládali cokoliv, stejně by Michelle S. mohla podepsat dobrovolný vstup, být v PN dobrovolně a psychiatři by mohli tvrdit: Kdo dobrovolně přijde, smí dobrovolně odejít (což je lež). Zadruhé, i kdyby psychiatři Michelle S. násilně hospitalizovali, stejně by ji museli podle vlastních slov pustit v ten samý den, kdy ji pustili, protože proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí – což Michelle S. zjevně nedělala, protože jinak by ji psychiatři naopak NEMOHLI pustit, zcela bez ohledu na dobrovolnost vstupu.
Zpráva komise zastírá skutečnost, že psychiatři sice mají pravomoc uvěznit „nebezpečné duševně nemocné“ na neurčitou dobu, ale podle vlastních slov (která je ovšem třeba dohledat) neručí za jakékoliv odstranění nebezpečnosti těchto osob. Když puštěný násilně hospitalizovaný nic neprovede, psychiatři řeknou, že ho vyléčili; když něco provede, řeknou: „Museli jsme ho pustit atd.“, vizte výše. Takže se nenechte oklamat pohádkou „O mlčícím policajtovi“. Vidíte, že podle vlastních slov psychiatrů by případ „vraždy v Tescu“ musel zcela nezávisle na údajném mlčení dopadnout přesně tak, jak dopadl. Proč? Protože psychiatrie je mj. ohrožování společnosti.
Jde zaprvé o to, že i osoba dopravená do PN policií a záchrankou může podepsat dobrovolný vstup, a být v PN „dobrovolně“ (což Michelle S. udělala). Čili i kdyby policisté psychiatričce navykládali cokoliv, stejně by Michelle S. mohla podepsat dobrovolný vstup, být v PN dobrovolně a psychiatři by mohli tvrdit: Kdo dobrovolně přijde, smí dobrovolně odejít (což je lež). Zadruhé, i kdyby psychiatři Michelle S. násilně hospitalizovali, stejně by ji museli podle vlastních slov pustit v ten samý den, kdy ji pustili, protože proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí – což Michelle S. zjevně nedělala, protože jinak by ji psychiatři naopak NEMOHLI pustit, zcela bez ohledu na dobrovolnost vstupu.
Zpráva komise zastírá skutečnost, že psychiatři sice mají pravomoc uvěznit „nebezpečné duševně nemocné“ na neurčitou dobu, ale podle vlastních slov (která je ovšem třeba dohledat) neručí za jakékoliv odstranění nebezpečnosti těchto osob. Když puštěný násilně hospitalizovaný nic neprovede, psychiatři řeknou, že ho vyléčili; když něco provede, řeknou: „Museli jsme ho pustit atd.“, vizte výše. Takže se nenechte oklamat pohádkou „O mlčícím policajtovi“. Vidíte, že podle vlastních slov psychiatrů by případ „vraždy v Tescu“ musel zcela nezávisle na údajném mlčení dopadnout přesně tak, jak dopadl. Proč? Protože psychiatrie je mj. ohrožování společnosti.
Přečtení: 30610
Komentáře
Komentář 8913
Po druhem odstavci si me neurony zacaly hromadne amputovat synapse.
Komentář 8929
Závěr komise je založen na předpokladu, že kdyby psychiatři byli informováni o útoku v kavárně (což prý nebyli), něco by to změnilo, resp. Michelle S. by nebyla puštěna.
Jenže to, že byla puštěna, znamená, že nebyla "aktuálně nebezpečná", což znamená, že by Michelle S. musela být puštěna, i pokud by byla násilně hospitalizována. Taková jsou pravidla PODLE VLASTNÍCH SLOV PSYCHIATRŮ – která je ovšem třeba dohledat; což jsme udělal a v článku je na ně odkaz.
Z čehož plyne, že ať už by bylo psychiatrům sděleno cokoliv, na ničem by to nemohlo nic změnit; čili, že závěr komise je chybný.
Komentář 8930
Zatajenim informace o skrceni fizlove nic nemohli neovlivnit, protoze
1) i nasilne dovleceny cvok se podpisem jakehosi caru stava cvokem dobrovolnym, coz ale je stejne zcela lhostejno
2) cvokari by ji museli pustit stejne, protoze nemusi jen tehdy, je-li ohrozenim, coz ona nebyla, protoze ji pustili
Za me dobry, jenom se furt nemuzu rozhodnout, kterej ten punkt je padnejsi.
Komentář 8931
2. Zcela stačí ten druhý bod.
3. Struktura problému:
Jde o výrok Cyrila Höschla proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.
3.1 Pokud je pravdivý, potom:
a) Michelle S. ohrožovala, a jedná se o selhání psychiatrů
b) Michelle S. neohrožovala, a potom by se psychiatři neměli vymlouvat na mlčící policisty, protože i kdyby to byla pravda, je to irelevantní.
V obou případech je závěr komise chybný.
Dále pokud je výrok pravdivý, je psychiatrická praxe zřejmým ohrožováním společnosti.
3.2 Pokud je výrok nepravdivý, znamená to, že psychiatři obelhávají veřejnost.
Dále to znamená, že psychiatrická praxe je zřejmým porušováním práv jedince, protože tam není souvislost mezi jednáním a trestem: Osoba je nějak "nebezpečná", a důsledkem je, že ji psychiatři můžou věznit a násilně léčit neomezeně dlouho – je na nich, kdy ji pustí.
3.3 Výrok je buď pravdivý nebo nepravdivý. Čili: Psychiatrická praxe je buď porušováním práv jedince, nebo ohrožováním společnosti. Buď lže Höschl, nebo lže komise ministerstva zdravotnictví, ve které Höschl je.
Ve skutečnosti je psychiatrická praxe OBOJÍ – protože psychiatři samozřejmě nejsou schopni poznat, kdo bude nebezpečný a kdo ne (viz Barbora Orlová).
Komentář 8933
2. Ale jo, druhy staci - prvni bod tu zasmodrchanost forsiruje uz celkem zbytecne.
3. Celkem zretelne jde od zacatku o popirani vysledku setreni, nikoliv o lzi Vaseho favorita - ostatne zminujete jej az nekde v puli.
3.1 Zcela bez ohledu na Hoschluv vyrok ona informace posouzeni nebezpecnosti zasadne ovlivnila. Zaver komise sedi, vykriky do tmy no comment.
3.2 Pokud mate vyrok za nepravdivy, znamena to pouze, ze urzovite bulujete jinak zcela standardne beznou reci formulovany fakt. S cvokarskym omezovanim svobod by to souviselo nanejvys kvantitativne.
Dal z toho sice neplyne nic, ale s tim nenarokovym vyradem je to skutecne jedna z nemnoha potencialnich mrzutosti, ktera v konkretnich pripadech jiste muze byt na vopravdovy jebnuti; ze totez muze muze spachat svine soudce ci kdejakej Fritz sve dceri, to asi nikoho nevytrhne. Jenze co uz, shit happens. Vyhazovat pausalne po trech dnech se taky nezda byt to pravy orechovy.
3.3 U logickych vyroku snad, u vet vytrzenych z bezne reci zcela jiste ne. Cili nic. Bez ohledu na to jsou skutecne OBOJI - pokud dle vkusu jednotlivych soudruhu k ohrozeni pridate i zapornou skalu a uznate, ze primarnim pricinou omezeni prav jednotlivce ve prospech ostatnich je uz samotna jejich existence. Cvokari jiste neomylni nejsou, bohuzel ale neni jak posoudit jejich celkove saldo.
Komentář 8932
Nezapomínejme, že kritérium ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace se vztahuje na celou hospitalizaci bez souhlasu. Ošetřující lékař je tedy denně povinen posuzovat, zda tato podmínka trvá. Také odmítnutí žádosti dobrovolně hospitalizovaného pacienta o propuštění je nutné odůvodnit tímto kritériem. Pokud pacient pod vlivem duševní poruchy odmítá hospitalizaci, ale neohrožuje sebe ani okolí, nezbývá lékaři než rozhodnout, že se hospitalizace bez souhlasu neuskuteční (popř. ukončí). Ze zákona potom lékař má povinnost vyžádat si o odmítnutí hospitalizace písemný revers (§ 23 odst. 2 zákona o péči o zdraví lidu a § 24 odst. 3 zákona o veřejném zdravotním pojištění).
zde: http://www.psychiatriepropraxi.cz/search.php?query=ji%F8%ED+%B9varc&submit=Hledej...&srid=&spage=30&sfrom=0
Závěr komise je každopádně chybný, protože pokud je kritériem aktuální ohrožování (nebo koneckonců jakýkoliv AKTUÁLNÍ stav), je mlčení policajtů V MINULOSTI irelevantní.
Je ovšem zajímavé, co podle psychiatrů to "ohrožovat bezprostředně sebe nebo okolí" znamená:
"za ohrožení bývá považován stav, kdy pacient trpí duševní chorobou, kterou neléčí, nespolupracuje s lékařem a z charakteru choroby je zřejmé, že ohrožení je v nejbližší době aktuální a možné (jde mj. o právní názor LK ČR)."
Čili ve chvíli, kdy hospitalizovaný v PN (jak násilně tak dobrovolně) řekne, že chce odejít, splňuje kritérium nebezpečnosti a psychiatři ho můžou podle práva věznit.
Komentář 8935
Zaver komise je kazdopadne spravny, protoze aktualni ohrozivost se nehodnoti dle ranni erekce (prinejmensim u zen jiste ne), ale na zaklade celkoveho obrazu. Povazovat z tohoto pohledu za irelevantni informaci, ze dotycna ondyno kohosi radostne rdousila, je jiste velmi sexy.
Veznit za to, ze chce odejit, je samozrejme zcela nemozne. Cvok v tu chvili muze naplnovat az 4 ze 3 moznych kriterii, z nichz jedno kazde staci ke ztrate hrozivosti, pricemz jedno naplnuje implicitne: leci se (ten ctvrty bonus je, ze pritom ani nutne chor byt nemusi).
Komentář 8955
0. Zásadní je, co znamená kritérium pro legální násilnou hospitalizaci „ohrožovat bezprostředně sebe nebo okolí“. Zda to má znamenat „A ohrožuje“, nebo „A je – podle psychiatra – ve stavu, kdy je ohrožením“. Pro stručnost: Je to rozdíl mezi JEDNÁNÍM (A mluví anglicky) a STAVEM (A umí anglicky).
O jednání se má jednat podle Höschla a první citace Švarce; o stav se má jednat podle závěru komise a druhé citace Švarce.
V článku jsem kritérium chápal jako jednání, protože je to z těchto a dalších výroků naprosto zřejmé.
Jak už jsem napsal, V OBOU případech jsou implikace nepřijatelné. Též samotný fakt, že se psychiatři takto dvojznačně vyjadřují, je nepřijatelný.
1. Podle Vás ovšem má pravdu jak komise ( Zaver komise je kazdopadne spravny, protoze aktualni ohrozivost se nehodnoti dle ranni erekce (prinejmensim u zen jiste ne), ale na zaklade celkoveho obrazu.), tak Höschl. Čili kritériem je STAV a stav nikoliv jednání měl taky na mysli Höschl.
1.1 A já Höschla dezinterpretuju ( Pokud mate vyrok za nepravdivy, znamena to pouze, ze urzovite bulujete jinak zcela standardne beznou reci formulovany fakt.), a také tím, že jeho výroky vytrhuju z běžné řeči.
Tak se na to podívejme. Pokud podle Vás tento Höschlův výrok: Chápu, že se jako prevence chorobně motivovaného činu nabízí duševně nemocné držet pro jistotu „za katrem“, ale zákon to bohužel neumožňuje. Jestliže dotyčný vrah byl v lednu bez příznaků vyžadujících hospitalizaci a chtěl být propuštěn, musel být propuštěn, protože proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.
jasně nesděluje, že kritériem pro násilnou hospitalizaci je JEDNÁNÍ nikoliv stav, tak přikládám tento kousek z interview pro SME: Tu v Bohniciach máme uzatvorené oddelenie, a keď niekto povie, že ide domov, tak pokiaľ práve nestrieľa okolo seba a neškrtí, my mu v tom zabrániť nemôžeme.
zde: http://www.hoschl.cz/index.php?pag=27&bottom=1000&limit=100&lang=cz
To už je snad JEDNÁNÍ naprosto jasné.
(Jinak já přece VÍM, že Höschl lže, a proto jsem napsal: Vidíte, že PODLE VLASTNÍCH SLOV PSYCHIATRŮ by případ „vraždy v Tescu“ musel zcela nezávisle na údajném mlčení dopadnout přesně tak, jak dopadl. Proto jsem napsal „podle vlastních slov psychiatrů“: Když psychiatři v těch vzácných okamžicích, kdy přijde řeč na jejich násilné intervence, vždy bez výjimky prohlásí, že oni vlastně nikoho věznit nemůžou – máme demokracii atd. – tak nemůžou najednou obrátit a tvrdit, že vlastně můžou, když mají informace.)
Ostatně i první Švarcův výrok: Nezapomínejme, že kritérium ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace se vztahuje na celou hospitalizaci bez souhlasu. Ošetřující lékař je tedy denně povinen posuzovat, zda tato podmínka trvá. zcela jasně působí, že se má jednat o jednání. Pokud Švarc ví, že kritériem je stav, působí to vysloveně podvodně. Proč to Švarc neřekne jasně?
1.2 Dále říkáte, že pokud je kritérium stav, nic to neznamená ( Dal z toho sice neplyne nic, ale s tim nenarokovym vyradem je to skutecne jedna z nemnoha potencialnich mrzutosti, ktera v konkretnich pripadech jiste muze byt na vopravdovy jebnuti; ze totez muze muze spachat svine soudce ci kdejakej Fritz sve dceri, to asi nikoho nevytrhne. Jenze co uz, shit happens. Vyhazovat pausalne po trech dnech se taky nezda byt to pravy orechovy.)
- 1. Pokud je kritériem stav (což je), znamená to, že psychiatři můžou neomezeně dlouho věznit a násilně léčit dospělé svéprávné osoby pouze na základě informace o jejich nebezpečnosti, která ani nemusí být a většinou není trestněprávním deliktem. To je to Vaše nic.
Dál z toho plyne, že psychiatři běžně veřejnosti lžou.
2) Veznit za to, ze chce odejit, je samozrejme zcela nemozne. Cvok v tu chvili muze naplnovat az 4 ze 3 moznych kriterii, z nichz jedno kazde staci ke ztrate hrozivosti, pricemz jedno naplnuje implicitne: leci se (ten ctvrty bonus je, ze pritom ani nutne chor byt nemusi).
- Tak ještě jednou. Druhý citát ze Švarce:
"za ohrožení bývá považován stav, kdy pacient trpí duševní chorobou, kterou neléčí, nespolupracuje s lékařem a z charakteru choroby je zřejmé, že ohrožení je v nejbližší době aktuální a možné (jde mj. o právní názor LK ČR)."
Vezměme si pro jednoduchost jenom násilně hospitalizovaného: Ten z definice je 1. duševně nemocný 2. nebezpečný. Ve chvíli kdy řekne, že chce odejít, tak 3. se neléčí a 4. nespolupracuje s lékařem.
Takže vidíte, že násilně hospitalizovaný splní kritérium pro pokračování násilné hospitalizace ve chvíli, kdy psychiatrovi řekne, že chce odejít.
Komentář 8958
X) To si snad, kurva, delate prdel!
0) Ano, to kriterium je zasadni. Pokud byt jen naznakem uvazujete o "konani", vizte bod X.
Ne, o konani nejde nikde, dokonce ani tam, kde je explicitne vyctem. Nejste-li schopen pobrat prirovnani, hyperbolu, ironii, mrdkomedialni zkratky a ptydepe, kontext, recnickou otazku a dalsi podobne nastrahy materstiny, vizte bod X.
Rec neni jednoznacna matematika, bohuzel. Pokud ale implikaci (nemate-li nejakou Vasi privatni) coby logickou vazbu povazujete za neprijatelnou kdekoliv, vizte bod X.
1) Ano komise, ano stav. Na Hoschla (jako bod 1.1/2) seru. (Ale jinak samozrejme taky ano.)
1.1) Jakkoli jsem to ani nenaznacil, byl to i muj dojem. Co ale dezinterpretujete brutalne a nyni, je ta moje citovana veta.
Hoschl 01: Ne, nesdeluje. Sdeluje presny opak - jde o stav. Presto pridam bod 1.1/2.
Hoschl 02: Dekuji. A zde to kupodivu skutecne sdeluje. Taky ovsem jednoznacne sdeluje dalsi fakta. Napriklad, ze daneho magora nutno propustit, jakmile mu dojdou naboje (formalne vzato by mel byt propousten i mezi jednotlivymi vystrely, ale to se zrejme nestiha papirove). Naopak magora, jenz misto skrceni pouze podrezava, je zjevne nutno pustit uz v prubehu akce. Vizte body X, 0 a 1.1/2.
Svarc 01: Nikoli. Dokonce nepusobi vubec, zato naopak zcela jasne hovori o stavu. Plus bod 1.1/2 v prislusne modifikaci.
1.2) Tady snad abych bodem X zrovna zacal. Ne, kurvafix, nerikam, vzdyt mne tam v zapeti sam citujete - k cemu je pak takova kchopipasta dobra, kdyz to snad stejne vubec nectete?
Me "Dal z toho sice neplyne nic" je samozrejme pouze replika na Vase "Pokud je výrok nepravdivý, znamená to ... Dále to znamená, že psychiatrická praxe je zřejmým porušováním práv". Nicmene i pokud to vztahnete k memu "Pokud mate vyrok za nepravdivy", jsou Vase fabulace stale zcela mimo misu.
-?1?) Ne, nikoli pouze na zaklade one informace. A moje nic to tedy neni rozhodne, snad jen dalsi Vas vykrik do tmy. Jako obvykle z toho dal neplyne nic.
2) Uz to radeji zkratim. 1 a 2 Vam odpustim za ten skvelej forek "z definice". 4 sice vidim stejne jako 3, ale budiz. Ale ostre zakruty uvahy "chce ze spitalu, tudiz je ve spitalu, tudiz se neleci" skutecne nepoberu.
_____________________________
Nejak nam to bobtna, takze TLDR:
X. 0 a 1.1/2. Zaver komise sedi a Hoschlovy kydy (a potazmo cela jeho existence) na nej maji vliv pramaly, pokud vubec. Potencialni ohrozeni, jez je kriteriem pro propusteni, je kvalifikovane usuzovano z celkoveho cvociho obrazu, v nemz informace o predchozi agresi ma roli vyznamnou, ne-li zasadni. Zbytek je jen obsesivni omacka okolo.
A aby to cele nevyznelo nejak agresivne:
Posledne jsem u Vas to postizeni mistnim booleovskym syndromem ustal mlce, ale Vy si nedate pokoj. Na druhou stranu chapu, ze muzete mit sve duvody.
Ja bych se jim do pracek taky dostat nechtel.
Komentář 8968
0)1 Ne, o konani nejde nikde, dokonce ani tam, kde je explicitne vyctem.
- S tím souhlasím a v naší kultuře se tomu říká lež.
0)2 Nejste-li schopen pobrat prirovnani, hyperbolu, ironii, mrdkomedialni zkratky a ptydepe, kontext, recnickou otazku a dalsi podobne nastrahy materstiny
- Takže tento Höschlův výrok z interview pro SME: Tu v Bohniciach máme uzatvorené oddelenie, a keď niekto povie, že ide domov, tak pokiaľ práve nestrieľa okolo seba a neškrtí, my mu v tom zabrániť nemôžeme.
je podle vás přirovnání, hyperbola, dokonce ironie atd.? Není z toho výroku snad ZCELA ZŘEJMÉ, že kritériem je JEDNÁNÍ? Co by tedy Höschl musel říct, abyste to považoval za lež?
1)1 Hoschl 01: Ne, nesdeluje. Sdeluje presny opak - jde o stav.
- Höschl sdělujeproti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.
A dál: Muž propuštěný z Dobřan měl sice původně nařízenou léčbu, ale důvody k ní během pobytu na psychiatrii zřejmě pominuly a v lednu či v únoru nikoho zjevně bezprostředně neohrožoval; vraždil až v květnu, a to rozhodně není „bezprostředně“.
Tak pokud to lednu či v únoru nikoho zjevně bezprostředně neohrožoval má znamenat, že se jedná o stav…
Jak Höschl ví, v jakém STAVU byl v únoru, když byl propuštěn v lednu? Copak ho někdo kontroloval? Dále co to slůvko „zjevně“?
1)2 Hoschl 02: Dekuji. A zde to kupodivu skutecne sdeluje. Taky ovsem jednoznacne sdeluje dalsi fakta. Napriklad, ze daneho magora nutno propustit, jakmile mu dojdou naboje (formalne vzato by mel byt propousten i mezi jednotlivymi vystrely, ale to se zrejme nestiha papirove). Naopak magora, jenz misto skrceni pouze podrezava, je zjevne nutno pustit uz v prubehu akce.
- Jinými slovy Höschl to má dobře vymyšlené: Jenou za uherský rok, když se ho někdo zeptá na psychiatrické násilí, řekne, že kritériem je jednání, a kdyby ho někdo nařkl ze lži, řekne, že to samozřejmě byla hyperbola – dokonce taková, že vlastně o jednání vůbec nejde.
1)3 Svarc 01: Nikoli. Dokonce nepusobi vubec, zato naopak zcela jasne hovori o stavu.
- Takže ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace nemá být jednání, ale zcela jasný stav…
1)4 Nicmene i pokud to vztahnete k memu "Pokud mate vyrok za nepravdivy", jsou Vase fabulace stale zcela mimo misu.
- Pokud je onen výrok (resp. ty tři výroky a iks dalších) nepravdivý, znamená to, že v psychiatrické praxi neexistuje vztah mezi jednáním a vězněním. Což na svobodomilné lidi nepůsobí dobře, a proto také psychiatři tak lžou. Psychiatři říkají: Kdyby jenom násilně hospitalizovaní přestali ohrožovat ostatní nebo sebe, hned bychom je pustili. A proč? Protože to zní líp než: Až se rozhodneme je pustit, tak je pustíme.
1)5 Napsal jsem: Pokud je kritériem stav (což je), znamená to, že psychiatři můžou neomezeně dlouho věznit a násilně léčit dospělé svéprávné osoby pouze na základě informace o jejich nebezpečnosti, která ani nemusí být a většinou není trestněprávním deliktem.
A Vy na to: Ne, nikoli pouze na zaklade one informace.
- A já se ptám: Na základě ještě čeho jiného psychiatři vězní lidi? Co jiného ještě psychiatři potřebují?
2) 1 a 2 Vam odpustim za ten skvelej forek "z definice". 4 sice vidim stejne jako 3, ale budiz. Ale ostre zakruty uvahy "chce ze spitalu, tudiz je ve spitalu, tudiz se neleci" skutecne nepoberu.
- Tohle už je smutné – není to žádný argument. Tak jenom zopakuju: Podle Švarcovy definice ohrožování splňuje kritérium pro pokračování násilné hospitalizace každý násilně hospitalizovaný (a mnoho ne-li každý z dobrovolně hospitalizovaných) ve chvíli, kdy psychiatrovi řekne, že chce odejít.
3) Zaver komise sedi a Hoschlovy kydy (a potazmo cela jeho existence) na nej maji vliv pramaly, pokud vubec.
- 1. Asi chcete říct „závěr komise není nesmysl“: je zde ještě verze Dominika Horna. Samozřejmě, že závěr komise nemusí být (a není) nesmysl, to ale implikuje podobu psychiatrické praxe, kterou psychiatři chtějí před veřejností zatajit, a proto o ni lžou nebo mlží, jak jsem ukázal. Závěr komise je v rozporu s tvrzeními psychiatrů o psychiatrické praxi, nikoliv s reálnou psychiatrickou praxí. Reálná psychiatrická praxe je ovšem také ohrožováním společnosti, jenom to není tak absurdní ohrožování, jakým je psychiatrická praxe vyfabulovaná Höschlem, Švarcem a ostatními psychiatry.
2. Nechápu, jak můžete tahle zlehčovat, že nejznámější český psychiatr takhle lže. Máte psychiatra v rodině, nebo co?
4) Potencialni ohrozeni, jez je kriteriem pro propusteni, je kvalifikovane usuzovano z celkoveho cvociho obrazu, v nemz informace o predchozi agresi ma roli vyznamnou, ne-li zasadni.
- Jinými slovy: Když mají psychiatři informaci o něčí „nebezpečnosti“, která ani nemusí být a většinou není trestněprávním deliktem, můžou tu osobu věznit a násilně léčit, a to tak dlouho, jak uznají za vhodné.
5) Ja bych se jim do pracek taky dostat nechtel.
- Odporujete si: Pokud je psychiatrická moc legitimní, jak píšete, není se přece čeho bát…
Komentář 8969
0)1 Souhlasim, rika. Zel precasto zcela chybne, stejne jako v tomto pripade.
0)2 Ne. Pouze hyperbola a ironie. Pominu li nabizejici se ftipky "stat nas olupuje", pak "... pokial je bezprostrednym ohrodzenim ..."
1)1 Jak vi, nevim. Ani zda vi. Kvalifikovany na posouzeni STAVU je on.
Sluvko zjevne je stejny previt jako rozhodne, bezprostredne, ohrozeni. Presto jsou vsechna uzivana a nezridka i pochopena. Konkretne "zjevne" znamemena, ze se neco nejak zretelne jevi (pricemz bohuzel i samo "zretelne" je zjevne bezprostredne ohrozeno zarazenim k vyse zminenym previtum), a je rozhodne nedilnou casti jadra naseho pudla.
1)2 Nikoli. Jiste nebudete tvrdit, ze ohrozuje-li jiz realne, pak neni ve stavu, kdy ohrozit muze. Mnoziny.
1)3 Presne, jak jsem psal.
1)4 Ne. Ten vztah plati UZ pro stav, NATOZ pro jednani. S tim vyroky zcela koresponduji, pouze to explicitne nezduraznuji, nebot autori (a zda se mylne) predpokladali, ze je nebudou pitvat binarni predskolaci.
1)5 Ne jeste, ale pouze - dle celkove situace a stavu magora. Dalsiho nic.
2) Z Vasi citace Svarce nic takoveho ani naznakem nevyplyva a Vy na mem miste byste se zde jiste uz ohanel dalsi lzi. Ja doufam, ze se pouze hrube mylite.
3-1=2) Ne, nechci, ale i tak to ma vyrazne bliz k memu "sedi" nez k Vasemu "zaver je nespravny". O coz puvodne slo. Lhani a mlzeni jste ukazal - a ja Vam to vyvratil. Pravda je, ze u kazdeho uplivnuti do medii necituji kompletni zakon a lekarskou prisahu a kdo velmi CHCE, muze si tam nejaky opar VSUGEROVAT.
A zde s Vami skutecne temer SOUHLASIM - pokud to sve panicke prohlaseni zformulujete ve smyslu "cvokari, vzhledem ke sve obri a stezi kontrolovatelne pravomoci, jsou pro jednotlivce potencialnim ohrozenim", pak zcela. Coz uz jsem kdesi letmo zminil. Motat do toho spolecnost, tak je Urzuv server malej.
3)2. Chran Buh. Ad lzi a fabulace vizte vyse, pripadne jeste vyse atd.
4) Ne (tedy mozna mohou; at uz ale onu informaci maji ci nemaji, jsou jejich moznosti shodne). Neumite-li cizi myslenku jinymi slovy zformulovat, je lepe tak necinit.
5) Ale jdete, cimpak ze to? Po kardiochirurgickejch prackach taky nijak zvlast netouzim, a to jsou, krom legitimity, zcela dobrovolne.
Komentář 8970
0)2 Ne. Pouze hyperbola a ironie. Pominu li nabizejici se ftipky "stat nas olupuje", pak "... pokial je bezprostrednym ohrodzenim ..."
- Což přesně Höschl napsal: proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.
1)1 Jak vi, nevim. Ani zda vi. Kvalifikovany na posouzeni STAVU je on.
Sluvko zjevne je stejny previt jako rozhodne, bezprostredne, ohrozeni. Presto jsou vsechna uzivana a nezridka i pochopena. Konkretne "zjevne" znamemena, ze se neco nejak zretelne jevi (pricemz bohuzel i samo "zretelne" je zjevne bezprostredne ohrozeno zarazenim k vyse zminenym previtum), a je rozhodne nedilnou casti jadra naseho pudla. .
- Tolik keců, přitom je to prosté. Höschlův výrok: Muž propuštěný z Dobřan měl sice původně nařízenou léčbu, ale důvody k ní během pobytu na psychiatrii zřejmě pominuly a v lednu či v únoru nikoho zjevně bezprostředně neohrožoval; vraždil až v květnu, a to rozhodně není „bezprostředně“.
Co jiného má být v únoru zjevné, než že muž nikoho nenapadl, čili že kritériem má být JEDNÁNÍ?
1)2 Nikoli. Jiste nebudete tvrdit, ze ohrozuje-li jiz realne, pak neni ve stavu, kdy ohrozit muze. Mnoziny.
- Není mi sice jasné, jak se tato Vaše odpověď vztahuje k tomu, co jsem napsal: že pro Höschla je výhodné mluvit v TAKOVÝCHTO hyperbolách…
Argumentovat množinami nemá smysl už proto, že „být ohrožením“ není podmnožinou „ohrožovat“.
Argumentovat různými stupni nebezpečnosti smysl má; v tom případě by ale Höschl musel jako kritérium uvést ten NIŽŠÍ s tím, že implikuje všechny vyšší, nikoliv obráceně.
1)3 Já: Takže ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace nemá být jednání, ale zcela jasný stav…
Vy: Presne, jak jsem psal.
- Zbývá vysvětlit, proč tedy Švarc a ostatní psychiatři neříkají, že kritériem pro pokračování násilné hospitalizace je stav, kdy je nemocný kvůli duševní chorobě hrozbou pro sebe nebo okolí ale ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby.
Dále Švarc píše: Nezapomínejme, že kritérium ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace se vztahuje na celou hospitalizaci bez souhlasu.
Čili jasně hovoří o JEDNOM kritériu, pro celou násilnou hospitalizaci. A u „nedobrovolné“ hospitalizace se JASNĚ hovoří o AKTUÁLNÍ nebezpečnosti. Např. Cyril Höschl: Kritériem pro nedobrovolné umístění do léčebny je to, že dotyčný/á je aktuálně nebezpečný/á sobě nebo okolí.
zde: http://www.hoschl.cz/index.php?text=4288&lang=cz
V neposlední řadě přestože se jedná o jasné lhaní jak u Höschla, tak u Švarce a ostatních psychiatrů, relevantní není lhaní, ale jeho nadmnožina: nepoctivost. A tam máme kromě lhaní i neochotu zabývat se kritikou nebo právě dvojznačnosti a mlžení v důležitých věcech.
1)4 Ne. Ten vztah plati UZ pro stav, NATOZ pro jednani. S tim vyroky zcela koresponduji, pouze to explicitne nezduraznuji, nebot autori (a zda se mylne) predpokladali, ze je nebudou pitvat binarni predskolaci.
- Tohle je naprosto a dokonale špatně, protože pokud jak tvrdíte Ten vztah plati UZ pro stav, NATOZ pro jednani, pak by právě psychiatři měli mluvit POUZE A JASNĚ jenom o stavu, když tedy stav je postačující a jednání není nezbytné.
1)5 Ne jeste, ale pouze - dle celkove situace a stavu magora. Dalsiho nic.
- Nemůžete popřít, že jde o „celkovou situace“ a „stav magora“ V HLAVĚ PSYCHIATRA. Nejde o nic objektivního. Objektivní je jenom „nebezpečnost“.
2) Z Vasi citace Svarce nic takoveho ani naznakem nevyplyva a Vy na mem miste byste se zde jiste uz ohanel dalsi lzi. Ja doufam, ze se pouze hrube mylite.
- Ano, zatím jste v tomto bodě neuvedl jediný argument. Čili to zopakuju a Vy napište, kde je chyba.
Jiří Švarc: "za ohrožení bývá považován stav, kdy pacient trpí duševní chorobou, kterou neléčí, nespolupracuje s lékařem a z charakteru choroby je zřejmé, že ohrožení je v nejbližší době aktuální a možné (jde mj. o právní názor LK ČR)."
Vezměme si pro jednoduchost jenom násilně hospitalizovaného: Ten z definice je 1. duševně nemocný 2. nebezpečný. Ve chvíli kdy řekne, že chce odejít, tak 3. se neléčí a 4. nespolupracuje s lékařem.
Takže vidíte, že násilně hospitalizovaný splní kritérium pro pokračování násilné hospitalizace ve chvíli, kdy psychiatrovi řekne, že chce odejít.
3-1=2) Ne, nechci, ale i tak to ma vyrazne bliz k memu "sedi" nez k Vasemu "zaver je nespravny". O coz puvodne slo. Lhani a mlzeni jste ukazal - a ja Vam to vyvratil. Pravda je, ze u kazdeho uplivnuti do medii necituji kompletni zakon a lekarskou prisahu a kdo velmi CHCE, muze si tam nejaky opar VSUGEROVAT.
- Nevyvrátil jste nic. Vlastně jste neuvedl žádný argument, jenom že Höschl a Švarc myslí něco jiného, než říkají. Souhlasím, a tomu se říká „lhát“.
Viz mé argumenty 1)3
Vůbec není řeč o „uplivnutí do médií“: Jedná se o odborný text, který vyšel v „Psychiatrii pro praxi“ a o „Listy Cyrila Höschla“ tj. o jeho sloupek v Reflexu.
Vůbec nejde o necitování zákonů, ale o dvojznačnosti a mlžení. A pak taky o to, co tam NENÍ: Můžete tedy uvést laskavě aspoň jeden výrok od jakéhokoliv psychiatra, kde jasně stojí, že kritériem je stav?
S tím sugerováním máte asi pravdu. Až na to, že se to týká Vás. Já se držím běžného jazyka: proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí. podle mě znamená, že osobu můžou psychiatři držet v PN proti její vůli pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo okolí. To Vy tam nacházíte ten jiný význam: že ji tam vlastně psychiatři můžou držet, i když nikoho bezprostředně neohrožuje.
4) Ne (tedy mozna mohou; at uz ale onu informaci maji ci nemaji, jsou jejich moznosti shodne). Neumite-li cizi myslenku jinymi slovy zformulovat, je lepe tak necinit.
- Podle zákona potřebují informaci o nebezpečnosti.
5) Ale jdete, cimpak ze to? Po kardiochirurgickejch prackach taky nijak zvlast netouzim, a to jsou, krom legitimity, zcela dobrovolne.
- V případě infarktu byste se nechtěl dostat do kardiochirurgických pracek? Tak vidíte, že si odporujete.
Komentář 8974
1)1 Nechcete-li kecy, pouzijte na neznama slova vykladovy slovnik a neptejte se mne.
Ze nikoho neohrozoval, cili ze kriteriem je uz STAV.
1)2 Protoze jste napsal opet kravinu. Strilet kolem sebe je hyperbolou ohr. jednani. Ohr. jednani je (presne NAOPAK) podmnozinou ohr. stavu. Jedna-li, je ve stavu. Ne-li, stale v nem byt muze.
1)3 Prosim, napr.: vety rikaji v podstate totez, pricemz ta druha je kratsi.
Ano pise, ano hovori, ano jasne, ano Hoschl. Ale lhani ani omylem.
S uhybanim do relevanci a nadmnozin jdete fprdel; co vim, tak lkate vytrvale prave nad onou lzi.
1)4 Ano, je to TROCHU spatne, zrejme nikdo nejsme dokonaly (ostatne vizme tuto debatu, ze). Navic, bohuzel, znacna nedokonalost je taky obecnou a implicitni vlastnosti lidske komunikace; smirte se s tim, nebo konverzujte vyhradne s autonavigaci a podobnymi ajfouny.
Jiste, krom poetu a podobneho tokani by komunikace mela byt vyhradne zcela jasna, pregnatni, exaktni, jednoznacna, nerozporovatelna. Taky strucna, vystizna, spisovna, slusna, srozumitelna, k veci a s celym kontextem. Zkuste si to nekdy. Mlceti zlato.
Nicmene rada lidi je tyto peripetie schopna uspesne a opakovane prekonavat pouzitim prosteho mozkoveho mysleni.
1)5 Ano, to je velmi pekna filosoficka otazka. Ze bychom zacali treba definovanim toho objektivu? No nic, souhlasim (rekneme), je to v hlave cvokare (ovsem zcela stejne jako ta nebezpecnost). Ale byl snad, do psi riti, spor o tomto?
2) Dobra, omlouvam se, zadny omyl; vy proste u tohoto tematu nejste s to vnimat.
Argument jsem uvedl; jediny, ale zcela postacujici, jasny a z logiky veci dany: je-li cvok v PN, pak se leci. Jestli pritom touzi jit do hajzlu nebo jen na hajzl, je zcela lhostejno.
Jinak Vasi logiku v situaci, kdy ja napisu, ze z citace nic nevyplyva, nacez Vy ji zopakujete, skutecne nechapu.
3-1=2) K Vasemu "nevyvratil" uz neni treba psat ani pismeno - prectete si zpetne celou debatu a zjistite, ze z Vasich argumentu nezbyl jediny. Ad Vase "lhat" - pokud bych to predchozi konstatovani formuloval jako "nakopal jsem Vam prdel", oznacil byste je za lez taktez?
Naopak, presne uplivnuti do medii. Pokud Vas to irituje, vizte hyperbolu.
Probuh, Vas vlastni citat Svarce, Mlho. Vcetne "jde mj. o právní názor LK ČR".
Ne, ohrozuje pro mne znamena ohrozuje, pro Vas strili kolem sebe a rdousi.
4) To je jiste dobre vedet a jeste lepsi by byla citace. A? Je tam snad vyhradne specifikovana TA (fizlovska, o niz byla rec) informace?
5) Ty Vase smajliky se u mne ne a ne zobrazovat.
Mate ftaka? Dybyste byl zencka, nemel byste. Tak vidite, jak lzete.
Komentář 8975
Na Váš comment odpovím, ale až večer nebo zítra, protože v něm není nic zajímavého. Zkusím to teď z jiného soudku.
Říkáte, že kritériem pro násilnou hospitalizaci je stav nikoliv jednání. Souhlasím, jenom tvrdím, že všechny psychiatrické výroky na toto téma (a že se psychiatři tématu „psychiatrické násilí“ vyhýbají jako čert kříži) buď jasně sdělovaly, že kritériem je AŽ jednání nikoliv POUZE stav, nebo alespoň jasně nesdělovaly opak.
Uvedl jsem 3 z nich a argumenty na podporu mé interpretace:
Höschl1: Jak Höschl ví, v jakém stavu byl „pacient“ v únoru?
Höchl2: Takto se hyperboly netvoří,
Švarc1: Jasně hovoří o JEDNOM kritériu pro celou „nedobrovolnou“ hospitalizaci, a není problém najít iks výroků psychiatrů, že osobu je možné násilně hospitalizovat AŽ POTÉ, co začne okolí nebo sebe ohrožovat, a z kontextu je vždy zřejmé, že se tím myslí JEDNÁNÍ, že osoba něco musí ZAČÍT DĚLAT.
Tyto argumenty jste ignoroval – tedy pardon, napsal jste: Ano pise, ano hovori, ano jasne, ano Hoschl. Ale lhani ani omylem.
Ale teď z dalšího zdroje: „Máte slovo“, téma „Nebezpečný soused“.
Tentýž Jiří Švarc, o jehož studii z „Psychiatrie pro praxi“ diskutujeme, tam řekl:
Tato debata nemůže skončit optimisticky, protože v demokratické zemi skutečně někoho, kdo nespáchá závažný trestný čin, nemůžete zbavit svobody.
zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/10175540660-mate-slovo-s-m-jilkovou/213411030520004/ 54:30
Čili kritériem pro „nedobrovolnou“ hospitalizace nejenže nemá být nebezpečný STAV, ale ani ohrožující JEDNÁNÍ; má to být spáchání závažného trestného činu.
A otázka zní: I TOTO podle Vás není lež, ale přirovnání, hyperbola, ironie nebo „mrdomediální zkratka“?
Ani ZDE podle Vás Švarc nelže?
Komentář 8978
Zustaneme-li tentokrat tedy pouze u onech lzi, shodneme se na tom, ze neprijemnym tematum se (jako kazdy) snazi vyhnout ci je alespon nevytahovat. To ja jeste za lhani, tedy za umyslne sdeleni nepravdivych faktu, nepovazuji. Nemohu soudit vsechny psychiatricke vyroky (coz Vy zrejme take ne), zkusme tedy zustat u Vasich citatu zde pouzitych.
Shodujeme se, ze kriteriem je stav. Citace v zasade obsahuji formulaci "bezprostredni ohrozeni" (vim, krom te "palby" - tam je ale kernpudl odlisny a samostatny). Vy rikate (a pripadne mne opravte), ze tim cvokari lidem umyslne podsouvaji primou fyzickou agresi, tudiz mlzi a lhou.
Ja naopak tvrdim, ze ta formulace (resp. interpretace obou tech slov) sice neni absolutne exaktni a nerozporovatelna (coz ostatne je prakticky nemozne), nicmene ze je to formulace zcela bezna a pochopitelna, jez NAOPAK svou NEOSTROSTI odpovida PRESNE realnemu stavu. Nebot "bezprostredne" neni x vterin ci dnu a dost a "ohrozeni" je od "je zadumcivy" po "bod', ale neprobod'".
Proto nevidim ani mlzeni, o lzi vubec nemluve. Tou by bylo "zalezi vyhradne na prime agresi" a zrejme i "zalezi (jen) na bezprostrednim ohrozeni, nikoli na stavu, jenz mu nasvedcuje". Nic podobneho zde nevidim.
________________________________________
Vyse uvedene je sice dostatecne vycerpavajici, ale klidne jeste k Vasim bodum.
Uvedl jste skutecne tri citaty, lec zadny Vase bludy nepodporuje. Svarce02 jste, vidim, taktne opominul.
H1: Zlomite-li si nohu, je zjevne, ze na fotbalek neprijdete ani pristi mesic. A netreba Vam nohu denne ochmatavat.
Z jineho uhlu je zjevne take (take!) to, co je primo viditelne. Nic takoveho se zjevne (!) v unoru nestalo.
Nu a jeste jinak: striktne vzato, H se konkretne na unor vubec neodkazuje.
H2: Aha, netvori. Chtel byste tam trhani zuby zaziva nebo funkcni jadernou bombu? Nebo snad myslite, ze pacosi v PN fasuji krochny k ranni vizite?
A opet jiny uhel, vypichnuti extremu: veta "nechci rvace a podvodniky" neznamena, ze chci mnozinu lupicu a vrahu, ale ze zcela jasne hledam slusneho cloveka.
S1: Zvasty typu "neni problem najit" si vetknete; nepochybuji, ze vhodne vyroky vybirate peclive, presto zde zatim zadny relevantni nebyl. Nemluve o vyznamu jednotliveho placnuti (ci klidne i te lzi) nejakeho blba vuci (tomu zde zamlcenemu) jasnemu stanovisku LK CR.
Ledaze byste je analyzoval stejne pregnantne jako toho Svarce, kde "jedno kriterium pro celou hospitalizaci a jeho denni posuzovani" na Vas "zcela jasně působí, že se má jednat o jednání". Wtf?
S3 z Mate slovo: No to je jiste kravina olbrimi a nepravda zjevna, presto se mi stale nezda (!), ze by slo o lez, potazmo takto stupidni - zase uplnej vul to snad neni. Zrejme mne donutite ojebat vlastni browser a podivat se na to, vdek ale rozhodne necekejte.
Odpovim (doufam) po nahlednuti, nicmene tyka-li se to opravdu cvoku ci PN, pak to skutecne jako lez vypada, protoze to je na nejake slovickareni prilis jednoznacne. Jen mi to na lez pripada prilis stupidni.
Komentář 8979
pz100000 napsal:
1) Proto nevidim ani mlzeni, o lzi vubec nemluve. Tou by bylo "zalezi vyhradne na prime agresi" a zrejme i "zalezi (jen) na bezprostrednim ohrozeni, nikoli na stavu, jenz mu nasvedcuje". Nic podobneho zde nevidim.
- Jinými slovy lhaní má být pouze „do očí bijící lhaní“… Já naopak tvrdím, že lhaní je především „nenápadné, rafinované lhaní“, protože jenom TO může přetrvat delší dobu. Proč lhát tak okatě, když stačí říkat „ohrožuje“ místo „je ohrožením“?
2) Navíc si v tom odporujete: O Švarc3 říkáte Jen mi to na lez pripada prilis stupidni. a přitom Váš argument je založen na tom, že by psychiatři měli právě takto stupidně lhát…
3) Zustaneme-li tentokrat tedy pouze u onech lzi, shodneme se na tom, ze neprijemnym tematum se (jako kazdy) snazi vyhnout ci je alespon nevytahovat. To ja jeste za lhani, tedy za umyslne sdeleni nepravdivych faktu, nepovazuji.
- Není to lhaní, ale je to nepoctivost. Nepotřebujete o něčem LHÁT, pokud se vám podaří zařídit, aby se o tom nemluvilo.
4) Ja naopak tvrdim, ze ta formulace (resp. interpretace obou tech slov) sice neni absolutne exaktni a nerozporovatelna (coz ostatne je prakticky nemozne), nicmene ze je to formulace zcela bezna a pochopitelna, jez NAOPAK svou NEOSTROSTI odpovida PRESNE realnemu stavu. Nebot "bezprostredne" neni x vterin ci dnu a dost a "ohrozeni" je od "je zadumcivy" po "bod', ale neprobod'".
- Ale vždyť tam nejde o to „bezprostředně“, ale o to „ohrožuje“. Höschl1: proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí. Švarc1: Nezapomínejme, že kritérium ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace se vztahuje na celou hospitalizaci bez souhlasu.
Kdyby chtěli, nemuseli by říkat „ohrožuje“, ale „je hrozbou“, „je ohrožením“, „představuje hrozbu“ atd. Koneckonců teď se bavíme o výměně přísudku, ale psychiatři by to mohli celé formulovat úplně jinak. Lze se vyjadřovat jasně, když chcete.
5) [i]S1: Zvasty typu "neni problem najit" si vetknete; nepochybuji, ze vhodne vyroky vybirate peclive, presto zde zatim zadny relevantni nebyl. Nemluve o vyznamu jednotliveho placnuti (ci klidne i te lzi) nejakeho blba vuci (tomu zde zamlcenemu) jasnemu stanovisku LK CR.
- V tomhle se zoufale pletete: Pokud jde o obelhávání veřejnosti, je naprosto irelevantní, co je napsáno v tlusté zaprášené knize; relevantní je KOMUNIKACE mezi psychiatry a veřejností: média, televize, Hyde Park, Máte slovo, rozhlas, Listy Cyrila Höschla. Protože kde se lže? V komunikaci. Stanovisko LK ČR, o kterém byste nevěděl, kdybych Vám ho neřekl, je tedy pokud jde o obelhávání veřejnosti psychiatry naprosto irelevantní.
Nic nevybírám. Nevím o jiném druhu výroků.
Navíc pokud ve Švarcově textu je pořád „ohrožuje-li“, „ohrožuje-li“, „ohrožuje-li“ a vedle toho je tam stanovisko LK, podle kterého to „ohrožuje“ vlastně neznamená ohrožuje, tak se nejedná o jasné stanovisko Švarce. Naopak: Švarc i tady mlží a ten kdo nečte velmi pozorně, bude oklamán.
6) Odpovim (doufam) po nahlednuti, nicmene tyka-li se to opravdu cvoku ci PN, pak to skutecne jako lez vypada,
- Jak „týká-li se to cvoků“? Týká se to zavírání lidí v demokratické zemi. Týká se to všech.
Je pravda, že by bylo zcela v duchu Vaší důmyslné apologetiky tvrdit, že Švarc měl na mysli pouze soudnictví, nikoliv psychiatrii. I když vlastně o nedobrovolných hospitalizacích rozhoduje soud… Tak jinak: Švarc měl samozřejmě na mysli soudnictví v demokratických zemích, POKUD si odmyslíme psychiatrii. Tak. Takový odborník na „jak to psychiatři myslí“ jako jste Vy, to jistě zvládne.
Komentář 8983
Komentář 8989
1) Pred Vasimi infantilnimi transkripcemi jsem Vas uz jednou varoval. Lez je nepravda, a to UMYSLNA. Ataky bulev jsou zcela mimo. Stejne tak u mlzeni - nepresnost se jim muze stat prave a jen onim umyslem. Nemluve o tom, ze bezne uzivane formulace nejsou ani onou nepresnosti, ale uzem. Mezi „ohrožuje“ a „je ohrožením“ muze hledat rozdily jen tonouci.
2) Upravte si davkovani.
3) Aha, takze uz nelzeme. Tak zde uz snad lecbu muzeme ukoncit. Ten plnotucny srapnel ma neco naznacit?
4) A co presne si predstavujete pod "OBEMA temi slovy"?
Rikat by mohli cokoli a fanatici Vaseho typu to budou napadat zcela stejne nesmyslne. Snad jedine "no comment" nebo "vizte stanovisko LK", ale i tak buhvi. Pro nepostizene jsou konstatovani cvokaru jsou zcela bezna a korektni.
5) Zertovne. Tu tlustou knihu jste na podporu SVYCH bludu vytahl Vy, ovsem kdyz ze ukazal opak, je najednou zaprasena.
Blok Svarc vs LK je dokonalym poprenim teze, ze veta je zformulovana myslenka. Trefna demonstrace Vaseho "lze se vyjadřovat jasně, když chcete".
6) Vy uz fakt nevite, jak ta fakta dokrivit. Je rec o tom, ze lzou, nebo ze lzou O SVE PRAXI? Vizte nekde vyse zmineneho Jeziska. Na toho odbornika se zde pasujete Vy a snazite se sve fabulace podporit absurdnimi pseudoargumenty. Ja Vam je pouze odstrelil.
Komentář 8990
0) Jiste, k tomu podstatnemu. Mimo ty tri citace, jimiz se tu od zacatku ohanite a jez byly patricne strhany. Jasne.
- Nestrhal jste nic. Máte pravdu, že já mám tezi podloženou mnoha citacemi z komunikace psychiatrů s veřejností.; Vy jste svou tezi nepodpořil JEDINOU citací.
1) Pred Vasimi infantilnimi transkripcemi jsem Vas uz jednou varoval. Lez je nepravda, a to UMYSLNA. Ataky bulev jsou zcela mimo. Stejne tak u mlzeni - nepresnost se jim muze stat prave a jen onim umyslem. Nemluve o tom, ze bezne uzivane formulace nejsou ani onou nepresnosti, ale uzem. Mezi „ohrožuje“ a „je ohrožením“ muze hledat rozdily jen tonouci.
- 1. Nezbytnost úmyslu pro lež a mlžení jsem nijak nezpochybňoval. Takže STRAWMAN. Prostě jste hloupě řekl, že za lež považujete jenom „do očí bijící lež“ (Proto nevidim ani mlzeni, o lzi vubec nemluve. Tou by bylo "zalezi vyhradne na prime agresi" a zrejme i "zalezi (jen) na bezprostrednim ohrozeni, nikoli na stavu, jenz mu nasvedcuje". Nic podobneho zde nevidim.) a já jsem na to poukázal.
2. Opět si odporujete: Na relevantnosti rozdílu mezi jednáním a stavem jsme se shodli už na začátku. Čili ten rozdíl ve VÝZNAMU je zásadní; je to jako tvrdit „rozdíl mezi „mít“ a „mýt“ může hledat jen tonoucí. Ostatně pokud by psychiatři chtěli říct „kritériem je stav“, výraz „ohrožuje“ by je ani nemohl napadnout.
2) Já: Navíc si v tom odporujete: O Švarc3 říkáte Jen mi to na lez pripada prilis stupidni. a přitom Váš argument je založen na tom, že by psychiatři měli právě takto stupidně lhát…
Vy: Upravte si davkovani
- Opět jeden z Vašich strhujících argumentů. Takže ještě jednou: O Švarc3 jste řekl: No to je jiste kravina olbrimi a nepravda zjevna, presto se mi stale nezda (!), ze by slo o lez, potazmo takto stupidni - zase uplnej vul to snad neni.
A PŘITOM jste u psychiatrů za lež ochoten považovat POUZE stejně nehorázné výroky: Lží by bylo "zalezi vyhradne na prime agresi" a zrejme i "zalezi (jen) na bezprostrednim ohrozeni, nikoli na stavu, jenz mu nasvedcuje". Nic podobneho zde nevidim.
Tak vidíte, že si odporujete.
3) Aha, takze uz nelzeme. Tak zde uz snad lecbu muzeme ukoncit. Ten plnotucny srapnel ma neco naznacit?
- Reagoval jsem na Vaši pasáž o „vyhýbání se nepříjemným tématům“. Čili opět STRAWMAN.
Vy: neprijemnym tematum se (jako kazdy) snazi vyhnout ci je alespon nevytahovat. To ja jeste za lhani, tedy za umyslne sdeleni nepravdivych faktu, nepovazuji.
Já: Není to lhaní, ale je to nepoctivost. Nepotřebujete o něčem LHÁT, pokud se vám podaří zařídit, aby se o tom nemluvilo.
4) A co presne si predstavujete pod "OBEMA temi slovy"? Rikat by mohli cokoli a fanatici Vaseho typu to budou napadat zcela stejne nesmyslne. Snad jedine "no comment" nebo "vizte stanovisko LK", ale i tak buhvi. Pro nepostizene jsou konstatovani cvokaru jsou zcela bezna a korektni.
- 1. Pokud těmi slovy myslíte Höschl1 proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí., tak „bezprostředně ohrožuje“ znamená JEDNÁNÍ.
Kdežto stav, kdy pacient trpí duševní chorobou, kterou neléčí, nespolupracuje s lékařem a z charakteru choroby je zřejmé, že ohrožení je v nejbližší době aktuální a možné není jednání, ale stav. Takže vidíte, že to jde, když se chce. Čili není pravda, že „říkat by mohli cokoliv“.
2. Pro nepostizene jsou konstatovani cvokaru jsou zcela bezna a korektni. Relevantní fakt, ovšem ničím nepodepřený. Všechno nasvědčuje tomu, že veřejnost Höschlovu proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.[/i] věří.
3. Jak můžete odkazovat na „stanovisko LK? Kdybych Vám ho neřekl, neznal byste ho. 99,95% populace ho nezná.
4. Navíc Vy si strašlivě odporujete tím, že říkáte, že stanovisko LK ČR je jasné ( Nemluve o vyznamu jednotliveho placnuti (ci klidne i te lzi) nejakeho blba vuci (tomu zde zamlcenemu) jasnemu stanovisku LK CR.)Čili přiznáváte, že VŠECHNY OSTATNÍ VÝROKY PSYCHIATRŮ jasné nejsou.
5) Zertovne. Tu tlustou knihu jste na podporu SVYCH bludu vytahl Vy, ovsem kdyz ze ukazal opak, je najednou zaprasena.
Blok Svarc vs LK je dokonalym poprenim teze, ze veta je zformulovana myslenka. Trefna demonstrace Vaseho "lze se vyjadřovat jasně, když chcete".
- 1. VY jste napsal, že víc než na komunikaci psychiatrů s veřejností záleží na stanovisku LK ( Nemluve o vyznamu jednotliveho placnuti (ci klidne i te lzi) nejakeho blba vuci (tomu zde zamlcenemu) jasnemu stanovisku LK CR.) a já jsem to vyvrátil. Čili další STRAWMAN.
2. Není to popřením ničeho. Když ve studii máte 10x A a jednou non A, tak Váš postoj není jasně non-A; je nejasný a pro běžného čtenáře působí jako jasné A.
6) Vy uz fakt nevite, jak ta fakta dokrivit. Je rec o tom, ze lzou, nebo ze lzou O SVE PRAXI? Vizte nekde vyse zmineneho Jeziska. Na toho odbornika se zde pasujete Vy a snazite se sve fabulace podporit absurdnimi pseudoargumenty. Ja Vam je pouze odstrelil.
- Ale neodstřelil jste nic. Nemáte argumenty a proto strawmanujete.
Samozřejmě je řeč o tom, že psychiatři lžou O SVÉ PRAXI. O tom, jak psychiatři zavírají lidi. Kdo říkal něco jiného? A je psychiatrická praxe podmnožina „zbavování svobody v demokratické zemi“? Je. Tak vidíte.
Komentář 8994
1.1) Ano, strawman, a mel byste s tim uz prestat. Ukazte mi nekde to "JENOM", Vy lhari. To byly pouze dva PRIKLADY (zcela umyslne "do oci bijici") NEPRAVDY, u nichz (v pripade cvokaru) by medle nebylo UZ MOZNE pochybovat o UMYSLU. Tedy zjevne (ano, do oci bijici) lzi.
1.2) A muzete mi tedy osvetlit ten skalni rozdil mezi vetami "Vase kecy ohrozuji muj tlak" a "Vase kecy jsou ohrozenim pro muj tlak" a zduvodnit, proc by jedna z nich mela byt lzi, zatimco ta druha ne?
2) Upravte si davkovani, stale je to malo. Mozna pak i dokazete udrzet myslenku dele nez jeden odstavec. Pote zkuste zpetne vyhledat slova kontext a umysl.
3) S kroucenim a uhybanim od smetenych lzi k jakesi zcela vagni nepoctivosti jste zacal uz mnohem drive, nicmene Vase narceni byla vyslovne ze lzi. Pitomost je to samozrejme i tak. Co je, kurva, nepoctiveho na vyhybani se neprijemnostem a jak se debatou zajistuje umlceni?
4.1) Tak znovu, „bezprostředně ohrožuje“ znamená STAV.
Dale mam opet chut optat se Vas na dusevni zdravi. Ja mluvim vyslovne o dvou (slovy 2) slovech a obe jsou tam explicitne uvedena, nacez Vy se optate, minim-li tim slov 10, z nichz je jedno zvyrazneno. Pravda, muze to taky byt proste mlzeni. Vizte kontrast.
A toto uz neni ani mlha, ani lez, ale cista prasarna: dojit od me vety "Rikat by mohli cokoli a fanatici Vaseho typu to budou napadat zcela stejne nesmyslne" k Vasemu "není pravda, že „říkat by mohli cokoliv“" muze opravdu je diskuzni cune.
4.2) Fakt netreba podpirati. Souhlasim, že veřejnost Höschlovu pravdivemu tvrzeni věří. A je to dobre.
4.3) To uvadite jako argument? Slusnej vykon. Nu, tim lepe, ze o nem cvokari pravdive informuji.
Clenu LK je tusim kolem pul procenta. Tvrdit, ze i jen z nich zna vlastni stanovisko pouze kazdy desaty je pomerne odvazne.
4.4) Dalsi Vase demagogicka cunarna. I kdybych pominul rozdil mezi uznat a priznat, dle teto prasacke logiky bych se vetou "mam bilou kosili" zrejme "priznal", ze VSICHNI OSTATNI maji kosile cerne. S tim fakt jdete fprdel.
5.1) Uz podruhe se zde v jedinem komentari peclive vyhybate zacatku toho citatu, tedy "presto zde zatim zadny relevantni [vyrok] nebyl", prestoze je, jak rikate, "neni problem najit". Zrejme jste si je - na me doporuceni - po nalezeni skutecne vsechny vetknul. Zkuste tedy nejaky opet vytknout, at muzeme vyznam placani blba vuci oficialnimu stanovisku posoudit konkretne. Do te doby si s Vasimi strawmeny onanujte nekde v soukromi.
5.2) Aha, pardon. To "popreni" bylo pouze eufemistickym (a na Vas evidentne prilis slozitym) opisem presnejsiho "opet pisete dementnosti". Zkusim na to do budoucna dat pozor.
S onou studii souhlasim. A kdezeto je neco takoveho k videni?
6) Vy jste fakt komik. Ojevil jste nove slovicko, takze od ted se vsude radostne strawmanuje a neni treba nechat se zmast jeho vyznamem.
Mnoziny uz Vam jdou skvele. Takze pokud Svarc napr. v debate o Severni Koreji rekne "u nas mame svobodu", pak evidentne opet zameta pravdu O PSYCHIATRICKE PRAXI. A "zivot je fajn" je sprosta lez o Romeovi s Julcou. Baze.
No tak ja Vam to sem prekopiruju (je to sice jen o ctyri radky niz, ale to byste uz jiste nedohledal). Debata byla v linii agresor, podat trestni oznameni, vyzadovat trestni rizeni, policie na to sere, dat k soudu, nejsou svedci, dukazni nouze a stejne se hovno stane. A zde nasleduje Svarcovo nelze zavrit, dokud neco neprovede. Stale mate dojem, ze zde lze O PSYCHIATRICKE PRAXI?
Komentář 8982
Hromadne kvileni co s agreserom, podat trestni oznameni, vyzadovat trestni rizeni, policie na to sere, dat k soudu, nejsou svedci, dukazni nouze, hovno se stane. A TOTO skuhrani Svarc zakonci tou svou debilitou (tedy ne ze by predtim zvatlal o moc lip). Jestli myslite, ze zde se to jakkoli tyka cvokaru, tak jste na palici definitivne. Ze je ten jeho zvast zvastem i tak, to na veci nic nemeni. Tudiz s Vasimi pindy o lhani jdete i nadale do... sipku.
Trochu se divim, ze na tohle mate zaludek pote, co jste se tady vzpecoval ohledne kontextu a vytrhavani z nej.
A konecne, jak jsem predesilal, nedekuji - videl jsem te sracky znacnou cast a blil jsem prubezne.
Komentář 8984
...................................
Tím se netrapte, to je naopak dobře že jste se na to nevysral hned, nebot jak jinak by jste přišel na to, že je nejlepší se na to vysrat hned ted...
Převzatá doporučení nefungují, jediné co funguje je vlastní zkušenost a poznání,
jenž se děje především díky našim vomylům,
jak si lze ověřit na příkladu Budhově či Edisonovi když vynalézal žárovku,
cesta za poznáním je cestou vyvracením vomylů,
takže je třeba si vážit i našich chybných rozhodnutí,
nebot nám mohou posloužit nejen k uváznutí na mylném názoru,
ale i poučení...
Je tedy nanejvýš žádoucí chybovat,jak jinak by jste pak přišel na to, že chybujete...
Komentář 8985
1) Jestli myslite, ze zde se to jakkoli tyka cvokaru, tak jste na palici definitivne. Ze je ten jeho zvast zvastem i tak, to na veci nic nemeni. Tudiz s Vasimi pindy o lhani jdete i nadale do... sipku.
- Přesně jak jsem předpověděl. Jinými slovy: Psychiatři můžou lhát, jak chtějí; Vy vždy řeknete, že to mysleli jinak. + Silné argumenty: „Jestli si myslíte, že se to jakkoliv týkalo psychiatrie, jste na palici“ a „Jděte s Vašimi pindy o lhaní do šípku“.
Opět: Přestože je jasné, o čem Švarc mluví (zbavení svobody v demokratické zemi), tak když si z nějakého důvodu chcete myslet, že nemluvil o psychiatrii, můžete vysvětlit, proč to tedy neřekl? Proč neřekl: Tato debata nemůže skončit optimisticky, protože v demokratické zemi skutečně někoho, kdo nespáchá závažný trestný čin a netrpí duševní nemocí, nemůžete zbavit svobody.?
Předpokládám, že proto, že by to pak bylo moc dlouhé…
2) Trochu se divim, ze na tohle mate zaludek pote, co jste se tady vzpecoval ohledne kontextu a vytrhavani z nej.
- Nic z kontextu nevytrhávám; Švarcův kontext je jasně „zbavování svobody v demokratické zemi“.
Co míníte tím, že jsem se „vzpečoval ohledně vytrhávání z kontextu“? Protože Vy z kontextu nic nevytrháváte. Vy říkáte, že když si psychiatři předefinovali slovo „ohrožovat“ (stanovisko LK), tak přestože o tom nikdo neví, můžou ho používat v tomto novém významu a nelžou. A podle Vás nelžou ani tehdy, když psychiatrické „ohrožovat“ v kontextu nedává smysl a dává ho původní „ohrožovat“…
Komentář 8986
Posilam-li Vas fprdel s pindy, nejedna se o argument, nybrz o direktivu. Lze to take brat jako zaver ci hodnoceni.
Vase "přesně jak jsem předpověděl" evidente rika, ze svych faulu jste si vedom a namitky jsou predvidatelne a zrejme. Zvazte, na ci strane pak muze byt chyba.
At dal nemlatim prazdnou slamu: Vy se tedy domnivate, ze zde mluvil o psychiatricke praxi? Lisknout si sam zde bude pripadne u obou moznych odpovedi.
2) Pokud Vas matou cizi termite, tak kontext neni to, CO rekl, ale v jake SOUVISLOSTI to rekl. A ta byla zcela jasne trestni, nikoli psychiatricka.
To pak taky muzete tvrdit, ze psychiatri obelhavaji lidi, protoze svym detem rikaji, ze na Vanoce prijde Jezisek. To by sice bylo jiste pravdive, ale taky podobne stupidni a svinske.
A stran Vaseho klickovani a redefinic toho silne vagniho pojmu "ohrozeni": jste tedy schopen (a ochoten) tu "spravnou" definici zformulovat? Pripadne take rozdily mezi soucasnou a puvodni definici cvokarskou.
Komentář 8915
http://idnes.cz/pavel-vosoba-starejme-se-o-svuj-prospech-ffn-/podnikani.aspx?c=A161021_135953_podnikani_sov
Sám proti tomu mám asi 156 výhrad, nicméně je super že se takové texty začínají v mainstreamu objevovat. Tím spíš v mainstreamu vlastněným ministrem hnojařem.
Komentář 8916
Komentář 8918
http://finance.idnes.cz/pavel-vosoba-starejme-se-o-svuj-prospech-ffn-/podnikani.aspx?c=A161021_135953_podnikani_sov
Komentář 8919
Komentář 8920
http://finance.idnes.cz/pavel-vosoba-starejme-se-o-svuj-prospech-ffn-/podnikani.aspx?c=A161021_135953_podnikani_sov
Komentář 8981
...................................................................................
To mně přijde logické,
prostě to nejsou kouzelníci,
ale mají stejnou úspěšnost jako třeba meteorologové, parlament a dost často i lékaři
Lékaři jsou na tom vlastně nejhůř,
nebot nemocnice jsou místo, kde umírá nejvíce lidí,
takže dle statstiky jít k lékaři znamená si koledovat o malér či dokonce o smrt...
To když naopak skončíte ve cvokárně je spíše výhodou,
dostanete pak papíry na hlavu
a můžete beztrestně chodit třeba holým zadkem po Václaváku,
každej vám pak může políbit leda tak holou,
nebot máte papíry na hlavu a tudíž si můžete blbnout jak chcete,
třeba i někoho picnout...