Není špatných systémů – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2023-04-11 00:00:02

Není špatných systémů

Lidé od nepaměti diskutují, jaký systém je nejlepší. Myslím si, že žádný systém není dobrý, pokud je násilím vnucován všem. Demokracie, monarchie, komunismus, ale ani anarchokapitalismus nemohou fungovat dobře, pokud jsou vynucovány násilím. Jenže všechny výše uvedené systémy jsou z podstaty vnucovány všem – až na anarchokapitalismus. Jeho krása spočívá právě v tom, že nikomu žádný systém nevnucuje ani nezakazuje. Líbí se vám demokracie? Skvělě! Dejte dohromady skupinu stejně smýšlejících lidí, kupte si území, zvolte si vůdce a žijte v ní. Jste fanoušek komunismu? Proč ne. Dejte dohromady jiné lidi, kupte si území a žijte ve společné komunitě. Nenašli jste dostatek lidí, aby se toto dalo zrealizovat? Tak to bude asi tím, že váš systém není dobrý a moc lidí v něm žít nechce.
Přečtení: 9446

Reagujete na tento komentář:
Autor: Tron Čas: 2023-04-15 16:08:21
Je to možné. U ankapu si trochu nejsem jistý, zda by ty odchylky od NAP byly zas tak vyjímečné. (1.) Říká se sice, že by tím lidi předcházeli válce, ale mi příjde, že lidi hejsou zas tak moc racionální, aby se rozhodovali podle toho, že se o tolik časzěji radši dohodnou než válčit. (2.) A pak by i plošně bez vákek mohlo být dost odchykek od NAP, které by prosazovala většina (třeba 90%), a pak by těch zbylých 10% radši občas bez války ustoupilo. Prostě v tom zavaveném psu vidím výrazný precedent pro celou škálu dalších možností decentralizovaně poptávaných regulací (a narušení té NAP morálky) : např. neuznávání prodeje sebevlastnictví, neuznávání toho pěstování dětí na různé účely, neuznání absolutního vlastnictví pokud by někdo proto nemohl opustit obkoupený pozemek, odmítnutí "vykořisťování" dětí či i lidí extrémně bohatými aj, odmítnutí extrémních majetkových rozdílů. Za mě by zrovna tyto vyjímky z NAP (či z morálky) byly pozitivní, ale asi by mohly být i nějaké (pro mě) negativní typu lehké pronásledování nějterých opozičních názorů např. nerespektem k majetku jejich enkláv (osvobozovací vpády aj), a to vše bez nutnosti vzniku monopolu na násilí na cizim území ( státu), protože by šlo o dílčí decentr úpravy ze spontánního naladění většiny společnosti, ale v násilí samém (jeho regulacích) by žádná nařízení nevznikaly.
Vidím to asi takové barvitější

Mj. z jiného soudku taková má pseudoakademická otázka:
Když si veznete Urzovu definici státu a anarchie, vidíte tam taky tu mezeru mezi těmi definicemi?- že "stát je monopol na násilí na území které nevlastní", "anarchie je absence (jakéhokoliv) monopolu na násilí", ale pořád tam zůstává ( i Urza to připustil) šedá zona, kdy by byl "monopol na násilí na území které tvůrce monopolu vlastní" - to definičně nespadá ani do státu, ani anarchie, a i když je ankap svými členy řazen mezi anarchie, IMHO dost pasuje do té definiční nezery, protože např. na pozemku soukromníka, velkém i malém, v ankapu ideálně určuje regulaci toho tamního trhu s násilím (= monopol) právě ten vlastník.
Co myslíte?
Autor: li Čas: 2023-04-11 08:51:04
Web: neuveden Mail: schován
"Myslím si, že žádný systém není dobrý, pokud je násilím vnucován všem. Demokracie, monarchie, komunismus, ale ani anarchokapitalismus nemohou fungovat dobře, pokud jsou vynucovány násilím."
***
Buďme tedy pragmatičtí. Ankap z této definice nikdy nastat nemůže, protože by nám jej musel někdo vnutit násilím. Co však můžeme pro zvýšení naší svobody udělat? Co nejdříve utéct z EU. Bylo by fér udělat referendum. Stát by měl být o našich preferencích a hodnotách, nikoliv o hodnotách několika pupkatých strašáků v saku.
Autor: Tron Čas: 2023-04-11 12:22:47
Web: neuveden Mail: neuveden
Vždyť ta vyjímka neplatí. Ankap (systém založený na skoro absolutním respektu k vlastnictví) ze Tvé vlastní logiky není dobrý, protože počítá s možností jádro toho systému (ten respekt) vnutit násilím všem.

To že umožnuje provoz subsystémů to nemění, protože subsystém aby byl plnohodnotný musí mít otevřenou možnost napadnout a změnit základní systém. To však ankap subkomunismu ani subdemokracii neumožnuje - respektive hrozí násilnou odvetou. Defakto tak jsou ty subsystémy součástí ankapu, byť interně jinou.
Web: neuveden Mail: schován
Je to jediný systém, který tyto subsystémy dovoluje, což z něj dělá ten nejinkluzivnější a nejsvobodnější systém co známe, nikdo neříká že je to perfektní systém kde si každý může dělat co chce.

Ankap samozřejmě nedovoluje aby někdo někoho napadal, ať už Ankap komuna Ankap království či Ankap demokracie Ankap anarchii.

Argument utilitou je takový, že v komunismu budou naštváni všichni kromě komunistů, v demokracii všichni kromě demokratů, ale v Ankapu můžou být všichni vcelku spokojeni, každý na svém písečku.

Nejsem komunista ale myslím si že by pro ně byl Ankap 1000 násobně lepší než status quo, a to platí pro každou dobrovolnou ideologii. Znám jednoho takového anarchistu, je to anarchokomunista co se ale distancuje od anarchokomunistů a má blíž k anarchokapitalistům, protože si stojí za tím že jeho systém by měl být dobrovolný a Ankap toto dovoluje nejlépe ze všech známých systému, poněvadž drtivá většina anarchokomunistů si za dobrovolností nestojí a jakoukoliv jinou ideologii by v jejich vysněném světě násilím úplně vymýtili, což je dle mého názoru nejen myšlenka odporná, nýbrž i utopická.
Autor: Tron Čas: 2023-04-11 15:30:58 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To už se aspoň trochu shodnene. Mi jde v jádru dost o to opravit ty prvoplánové protimluvy, že ankap nepotřebuhe nikoho násilím nutit. To by oravdu vyžadovalo ten utopický 100% souhlas.

Argument utilitou uspokojenosti všech moc beberu. Asi by platil, když by ankapdemokracie nebo ankapkomunismus byly relativně velké, ale pokud to bude něco malé, co se bude cítit ankap okolím ekonomicky blokované bebo vykořisťované, tak to ty lidi asi moc neuspokojí. Totéž se dá říct i o osudu jedinců či malých skupin.

Postoj toho Tvého známého anarchokomunisty chápu a pro určité měřítko ankapu a proporci mocenských vztahů to smysl dává. Ale zkus mu tedy i vysvětlit, co to znanená ta ankap- dobrovolnost, která má škálu od pohodového win-win obchodu jde oba odejdou s úsměvem ba rtech, po tuhé ekonomicko-majetkové vydíráni, které by v běžné řeči spadalo do pojmu vykořisťování.
On by si to pak rozmyslel, když by měl model, kde místo pohodových ankap sousedů se kterýma měni v BTC vejce za mrkev bude jeho komuna obklopena jednolitým korporátním státem, který na komunu bude uvalovat obchodní embarga za účelem jejiho "dobrovolného" podrobení.
A hasně, nenzsí to dojít až zltakhke daleko, ale jakmike má škálu, ze jteré heden konec akceptuhe ale druhý už ne, automaticky tam bude mít na škále něhaké místo, jde už řekbe že tady už he ta dobrovolnost fujkyfuj. A je jedno, zda to řekne až bude soused týrat svého psa, nebo až uvidí děti živořit vedle boháčova statku (ala např jižní amerika) či jindy...
Autor: Tron Čas: 2023-04-11 15:47:44 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
(aspoň ten konec dám znovu, opravený od chyb:)
....
A jasně, nemusí to dojít až takhke daleko, ale jakmile má škálu, ze které jeden konec akceptuje ale druhý už ne, automaticky tam bude mít na škále nějaké místo, kde už řekne že tady už je ta dobrovolnost fujkyfuj. A je jedno, zda to řekne až bude soused týrat svého psa, nebo až uvidí děti živořit vedle boháčova statku (ala např jižní amerika) či jindy

PS: On vlastně i ankap do přerozdělování z cizího navzdory NAPu dovoluje, pokud po něm bude poptávka, takže vlastně by to nejen ten Tvůj kamarád an-kom mohl chytit i za tento konec lana...
Autor: Stryko Čas: 2023-04-12 10:56:37
Web: neuveden Mail: neuveden
Tá vec s vlastníctvom je blbosť. V ancape môže byť najvyšším sudcom ktokoľvek a jeden sudca rozhodne, že niečo vlastníš, a druhý sudca rozhodne, že nie. Nakoniec ide o to, kto komu dá lepšiu facku. A celé to slávne vlastníctvo ide do čerta. Takto môžete jednoducho rozhodnúť, že štát vlastní svoje územie, vykopnúť remcaly a hotovo.
Web: neuveden Mail: schován
Soudce musí svůj rozsudek logicky odůvodnit, když by se o nějakém soudci vědělo, že si rozsudky cucá z prstu, asi by si ho nikdo soudný nenajal.
Podle vaší logiky je celý státní soudní systém nefunkční. Jeden soudce rozhodne jste vinen, druhý jste nevinen. Nakonec je to o tom, kdo dá komu lepší facku, že?
Autor: li Čas: 2023-04-12 12:46:49 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
"logicky odůvodnit" si můžete COKOLIV, záleží na poptávce a množství peněz, případně též využití médií ve svůj prospěch...
Web: neuveden Mail: schován
Totéž tedy platí i o dnešních soudcích a soudech.
Autor: li Čas: 2023-04-12 12:57:25 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Rozhodně si nedělám o našem momentálním soudnictví iluze! Ale ještě menší iluze bych měla o soudnictví v ankapu, kde by nebyly jasně dané hodnoty, podle kterých by bylo možné rozhodovat.
Web: neuveden Mail: neuveden
Sudca nemusí uviesť logický dôvod pre reťazec. Odobratie psa, ktorého ste tu spomenuli, nemá žiadne logické zdôvodnenie. Rozhodcom môže byť ktokoľvek v ancape. Rozhodca môže rozhodnúť v rozpore s NAP. V procese proti nespolupracujúcej strane je len všeobecným legitimátorom, ale inak je zbytočný. A nakoniec, kto iný bude posudzovať, komu patrí aký majetok, ako takýto sudca so svojvoľnými výrokmi podľa požiadavky väčšiny?
Autor: Tron Čas: 2023-04-12 18:05:50 [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ve státě je to ale opravdu jinak, protože v něm mají soudci předem danou hierarchii, a i kdyby každý rozhodl jinak, nakonec ten nejvyšší má konečné slovo. ( to jen technicky popisuji ten rozdíl, neříkám to jako obhajobu)
Zato v ankapu z principu není žádný nejvyšší rozhodce, který by říkal, co je útok a co obrana, co je legitimní vlastnictví a co nelegitimní (vše vlastně závisí až na názoru čkenů veřejnosti, kteří teprve každý za sebe rozsudky coby legitimní přijímají nebo odmítají) - ale tím, že ankap na vlastnictví stojí (je jim dokonce nepřímo definován), tak vlastně nemusí panovat v decentralizovaném právu ani shoda na tom, zda nějaký subjekt je státem (monopol na cizím), nebo legitimním vlastníkem.
Web: neuveden Mail: neuveden
Je nefunkčný z iných dôvodov. Ale nie z dôvodov, ktoré uvádzate, pretože štátne súdy majú na rozdiel od ancapu hierarchiu.
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky