Novinky z Liberlandu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nejsem si zcela jistý, jestli to bude propagace nebo zesměšnění myšlenky libertarianismu. Mí kamarádi o mně vědí, že jsem anarchista. Takže pokud jednou zaregistrují existenci Liberlandu, já jako libertarián se od toho distancuju. "Libertariánský stát? Libertariánská ústava? Libertariánství mluví o bezstátní společnosti. Liberland je (marná) snaha o minimální stát a to je minarchismus ne libertariánství." Tak asi tohle bude moje odpověď.

A kdyby náhodou uspěl, mám smutné obavy, že Ústava Liberlandu bude jednoho dne pouhý exponát v "kapitolu" a s Liberlandem to půjde s kopce jako s USA...

Ale libertariánství neznamená nutně anarchokapitalismus....
Libertariáni jsou přece jak anarchokapitalisté, tak i minarchisté.
Co se Liberlandu týče, tak je to přece dobrá propagace, nebo ne?
A že to s tím půjde s kopce.... možná jo; ale lepší, když to bude alespoň nějakou dobu dobré.

Já mám právě problém s tím, že malý zloděj/násilník/vrah/otrokář je stejně libertarián, jako ancapák. Z logiky věci je jakýkoli etatista součástí jiné množiny, než jakýkoli anarchista. Průnik těch množin probíhá v nepodstatných věcech. Jak k tomu došlo, že někteří z etatistů kradou termín libertarián a někteří ze socialistů termín liberál je mi jedno. Ale tyhle debaty jsme vedli už mnohokrát na misesu.

Pokud jde o Liberland. Nejlepší reklamou pro libertariánství by bylo, kdyby v okamžiku počínajícího úspěchu stávající státy Liberland zničili. Ne proto, že bych o to stál nebo byl škodolibý. Ale proto, že by to byl jednoznačný důkaz násilné podstaty státu. I když zcela upřímně bych byl rád, kdyby Liberland fungoval, protože např. jako daňový ráj by mohl dobře posloužit k ničení stávajících států. Ale spíš se obávám toho, že to skončí nějakým hloupým koncem/krachem, který etatisti všeho druhu hrozně rádi použijí k dehonestaci libertariánství.

Z logiky věci je jakýkoli etatista součástí jiné množiny, než jakýkoli anarchista.
Tak to samozřejmě není, prostě jen záleží na to, jak ty množiny definujete; je-li množinou "žádný stát" vs "jakýkoliv stát", pak ano, pokud je množinou "velký stát" vs "malý či žádný stát", pak ne.
Každé z těch dělení dává jiný smysl a nelze říci, že by některé z nich bylo úplně mimo. Například pokud byste vybral množinu: "Všichni lidi, pro které je současný stát moc velký," tak tam by krom anarchokapitalistů a minarchistů padlo ještě mnoho dalších lidí, byli by spolu v jedné množině, ale nelze říci, že by tato otázka byla tak scestná....
Co se týče "kradení" termínu, tak je sice pravda, že někteří socialisté "ukradli" termín liberál v tom smyslu, že jej začali používat, ačkoliv předtím se tak označovala jiná skupina; ale termín "libertarián" rozhodně "neukradli" minarchisté anarchistům, ale když už, tak naopak. Já osobně neuznávám žádné "kradení" v tomto smyslu, takže je to jedno, ale rozhodně nelze říci, že minarchisté "ukradli" anarchistům termín "libertarián", protože jestli něco, tak to je naopak.

Kdyby současné státy Liberland zničili, žádnou reklamou pro libertarianismus by to nebylo; lidi by si akorát řekli, že si to stjeně zasloužili, neměli tam co dělat stát a vůbec.
Četl jste ten článek, co jsem psal o Martinu Dulském? Mladý muž, který se rozhodl nechodit do školy a učit se sám (ne že by to byl lempl, naopak to byl spíše "šprt", kterého ve škole šikanovali a sám se toho naučil daleko víc, ale to je asi jedno), tak ho tahali k soudu, policajti vnikali násilím k němu domů, zavírali ho opakovaně do blázince a tak dále.... a co na to lidé? Ano, malá část řekne: "Útlak, fuj!" Většina řekne: "Měl chodit do školy, kam bychom to takhle dopracovali, je to blázen, patří do blázince."

A kdyby náhodou uspěl, mám smutné obavy, že Ústava Liberlandu bude jednoho dne pouhý exponát v "kapitolu" a s Liberlandem to půjde s kopce jako s USA...
......................................................................................

S tímto naprosto souhlasím,
podobně jako v duchovní oblasti, jakákoliv špína se rozroste jako rakovinová nákaza
aniž si toho dotyčný povšimne, ba naopak bude onu špínu považovat za svatost či pravdu

A jak jinak byste tu anarchii v dnesni dobe chtel zacit?Jedine vyrvat kus uzemi a na nem "pustit"anarchii.

A jak jinak byste tu anarchii v dnesni dobe chtel zacit?Jedine vyrvat kus uzemi a na nem "pustit"anarchii.
...................................................................................

Samozřejmě můžete začít tímto způsobem,
ale to vám přinese mnoho problémů které zde popisoval pan Fiala...

I v duchovní oblasti se takto blbě začíná

Ve skutečnosti každé vymezování (prostoru) způsobuje velké problémy,
proto v duchovní oblasti jsou přijatelné jen "nic" a "všechno"

Já to umím popisovat jen takto blbě duchovnácky,
ale myslím že pan Fiala to tady popsal vcelku dobře v anarchistické hantýrce

To já zase fandím IS,
nebot v něm vidím duchovní potenciál (hahaha)

No, to si koledujete; půjde kolem Hampl a dostanete se na seznam xD

To je myslím zásadní důvod, proč ostatní státy Liberland nesnesou. Že by to mohl být daňový ráj, který jim bude nabourávat koncept unifikovaných daní a vytvářet jim konkurenční prostředí (o měně nemluvě).
Právě to zrcadlo, že globální etatismus není jediný koncept a mohl by mu kdokoliv/jakkoliv konkurovat je pro ně prostě nepřijatelné.

Souhlasím s panem Fialou,
ale neničil bych to,
jen se od toho distancoval...

Ten problém Liberlandu je stejný jako problém IS,
i když to nemusí být hned vidět
a stejně to funguje i v duchovní oblasti :

Z logiky věci je jakýkoli etatista součástí jiné množiny, než jakýkoli anarchista. Průnik těch množin probíhá v nepodstatných věcech. Jak k tomu došlo, že někteří z etatistů kradou termín libertarián a někteří ze socialistů termín liberál je mi jedno. Ale tyhle debaty jsme vedli už mnohokrát na misesu.

Já Liberland ničit nechci, o to se budou snažit "naše" slavné "lidové" demokracie.Já bych byl daleko radši, kdyby Liberland fungoval. Jen jako libertarián bych se od toho distancoval úplně stejně, jako od těch "lidových" demokracií. Je to pořád násilí. Já navíc nevěřím, že se to udrží v zamýšlené podobě. I sebeminarchističtější pidiregulace budou způsobovat "tržní selhání", která... co s nimi? Budou je Liberlanďáci brát jako náklady obětované příležitosti nebo se je budou snažit "řešit"? Jak? Dalšími pidiregulacemi? To ale fabiánsky obalí původní Ústavu úplně stejně regulačním = socialistickým balastem, který postupně otočí její význam, jako se to stalo v USA. Ani žádným "pojistkám" nevěřím. Ty jsou nějakým hlasovacím mechanizmem změnitelné. Čili charakter Liberlandu stojí a padá s osobou pana Jedličky.

Já bych byl daleko radši, kdyby Liberland fungoval
.................................................

Fungovat to může, záleží vždy na síle "myšlenky" či představy či ideologie...
Co ji nezabije, to ji posilní
Takže může být, tak jako dneska neštěkne pes po svobodném Tibetu,
tak za pár let se stane Li. a IS plnohodným státem,
a bude přijat do společenství států
a začne fungovat jako každý jiný stát

A tak ze "svobody" se stane stát,
nebot kdo chce s vlky býti musí s nimi výti

Já navíc nevěřím, že se to udrží v zamýšlené podobě. I sebeminarchističtější pidiregulace budou způsobovat "tržní selhání", která... co s nimi? Budou je Liberlanďáci brát jako náklady obětované příležitosti nebo se je budou snažit "řešit"? Jak? Dalšími pidiregulacemi? To ale fabiánsky obalí původní Ústavu úplně stejně regulačním = socialistickým balastem, který postupně otočí její význam, jako se to stalo v USA. Ani žádným "pojistkám" nevěřím. Ty jsou nějakým hlasovacím mechanizmem změnitelné. Čili charakter Liberlandu stojí a padá s osobou pana Jedličky.
....................................................................................

To jste to popsal naprosto přesně,

přesně takto to funguje totiž v duchovní oblasti kdy začnete fungovat na nějaké touze a představě jak to má být a jak to chcete aby to bylo...

Regulace v Liberlandu ale nejsou proto, aby jimi bylo řešeno tržní selhání; jsou tam jen regulace takové, které nedají ostatním státům záminku k útoku.
Nepamatuji si je všechny, jsou tam asi tři, například zákaz obchodování s některými drogami.

Teď mě napadlo.... je to vážně násilí?
Máme tak zafixováno, že stát == násilí, že nad tím už moc nepřemýšlíme (sám jsem též doposud souhlasil).
Ale teď mě napadlo.... vždyť je to stát na území, kde teď nikdo nežije!
Čili tam přišel Jedlička, homesteadoval, tak tam určuje pravidla (která jsou stejně celkem OK, ani daně tam nejsou povinné, jediné blbé jsou ty drogy, ale to musel udělat proto, že jinak by si tam ostatní státy ospravedlnily vojenský vpád).

Jenže pan Jedlička nevystupuje jako majitel homesteadovaného území, ale jako představitel státu. Z toho je potřeba vycházet. Jednou říkat, že je Jedlička majitelem území a jednou říkat, že Liberland je stát a Jedlička jeho představitelem, je dost zmatečný způsob vedení debaty.

Netvrdil jsem, že nynější regulace v Liberlandu řeší tzv. tržní selhání, ale že je budou způsobovat.

Neumím si představit existenci státu, aniž by nebyl spojen s nějakou, byť miniální mocí. A moc je násilí, i kdyby to násilí bylo mrňavé.

Vždyť je jedno, jak se to jmenuje; násilí státu spočívá v tom, že někomu určují, jak mají žít na jeho pozemku, případně co má platit ze svých příjmů za daně, Liberland nedělá ani jedno.

Ale teď mě napadlo.... vždyť je to stát na území, kde teď nikdo nežije!
......................................................................

Tak proč tedy používat nějakej kousek nějaký blbý země k vyhlašování státu kde nikdo nežije ?
To je pak lepší to udělat jako Ježíš, a říci že mé království není z tohoto světa,
a mohu pak rovnou vydávat pasy na boží království...

K čemu pak nějaké regulace ohledně drog ?
K čemu pak daně, byt dobrovolně vybírané ?
K čemu nějaká pravidla ?

Jsem prostě cizí státní příslušník s bydlištěm v božím království (hahaha)

Ten blbej papír (pas)stejně pak máte jen pro blbce, kterej potřebují k životu blbej papír, aby si mohli myslet, že jste příslušník jiného státu,
a nemohli vás buzerovat

No, ten stát tam vyhlásili proto, že je to jediná cesta, jak hypoteticky alespoň vytvořit potenciální šanci, že je nechají okolní státy být.

No nenechaj vás být,
a to proto, že v čechách ač coby cizí státní příslušník se musíte prostě řídit českými zákony...

Jediný co se vám může povést je, že si vytvoříte (možná) danový ráj

Ani Ježíš ten rozpor nepřekonal, když zasadil boží království mimo tento svět,
ten rozpor byl překonán teprve tehdy,
když z křestanství se stalo státní náboženství...

Podle mne, pokud se týká prostoru,
o nějž vždy povětšinou jde,
a každej se snaží si z něj kousek urvat pro své představy,
je třeba vyhlásit naopak boží království za všudepřítomné,
což tedy znamená,
že pak již se nenacházíte na nějakém cizím území,
ale vždy na území božího království a nikdo nemá právo vám vnucovat nějaké zákony...

Měli tedy vyhlásit Liberlan po celém světě,
podobně jako si po celém světě kdejakej pomatenec vymezuje svý prostory a vydává svý zákony

Ne tedy že by to bylo nutné, je to všechno stejně hra mysli,
ale když už tedy chcete hrát nějakou hru,
tak bud všechno nebo nic,
lépe pak tedy všechno

S tim bozim kralovstvim to neni tak spatnej napad

Krom toho (hned v začátku) deklaroval V. J., že je presidentem jen dočasně. (Do kdy jsem zapomněl a jsem líný to hledat.)

Krom toho (hned v začátku) deklaroval V. J., že je presidentem jen dočasně. (Do kdy jsem zapomněl a jsem líný to hledat.)
..................................................................................

No to deklarovali přece i komunisté (hahaha)
Výsledek byl pak přímo opačný a prozatimně zavedli teror na půl století,
tedy dokud nepadlia neumřeli

Babiš přece také není ve vládě proto, že by chtěl, ale proto protože jej k tomu ostatní donutili...

No prave,a uz jsme zase u toho,co rozdeluje Svobodne-to spojovani dvou oblasti uvah:Vy jste jim ,Urzo (s Rothbardem a par cicmundama)temer dokazal,ze spolecnost nepotrebuje rizeni,vladu,centralizaci...-to je jedna oblast ,a pak druha:jak to v soucasnych podminkach uskutecnit.Takze pan Fiala je to kridlo puntickaru a Vy,prakticke druhe kridlo.At se ta kridla klidne oddeli,kazdy si bada na tom svem,ale NEHADAT SE,prosim!....o to vsem levym kurvam sveta jde...oni,blbci,budou vzdy drzet spolu-nepustit sem Trh je pro ne otazka zivota nebo smrti

Já rozhodně nejsem praktické křídlo, jsem rozhodně daleko spíše teoretik; akorát prostě podpořím i to, co se té teorii alespoň blíží.

Jste jako Klaus,delate zrovna to,co je potreba:i kdyz jste vypracoval teoreticky zaklad v jednom kridle,tak uznate,ze je spravne osetrit ty drogy regulaci.Coz pana Fialu rozhodi...a uz se hadame....A Baksis zatim cerpa a cerpa

Já tedy moc historii anarchie neznám,
ale domnívám se, že se pan Urza dopouští stejné chyby jako anarchisti před sto lety,
kdy se jim jim jevilo, že mají stejný cíl jako bolševici
a pak se nestačili divit...

Myslím, že pan Fiala tady nepíše jen nějaké teorie,
ale vychází z praxe a zkušenosti a říká jak to prostě chodí,
když připustíme to nebo ono

Teorie se může jevit o něco méně důležitá nežli praxe,
ale pokud máte špatnou teorii,
je ve výsledku i špatná praxe i když samozřejmě i s pomocí špatné praxe lze k něčemu dojít,
ale pak nastává situce kterou popisoval pan Fiala, že vydáváte regulace na předešlé regulace atd.

Neberte to, že se chci s Urzou hádat. Jen mám k Liberlandu jiný, spíš skeptický přístup. Ano. Vystupuju jako anarchista, proto se od státu i tohoto distancuju. Ale nedá se říct, že bych tomu vůbec nefandil nebo si snad dokonce přál špatný konec (toho a následků pro myšlenky libertariánství se spíš obávám). Kdybych měl někde veřejně na nelibertariánském fóru nebo debatě s kamarádama vyjádřit svůj názor, tak řeknu, že Liberland sice není můj šálek čaje, ale že je to pokus o ukázání jiné svobodnější cesty, který uznávám. Upřímně tomu vytknu, co se mi na tom nelíbí (tak jako tady), ale nebudu Liberland úplně zatracovat nebo ho dehonestovat. Tyhle debaty tady nebo na misesu vedu proto, že si sám tříbím názory. To je to, co naši "ideoví odpůrci" nechápou a dost možná je jejich chyba, že tyhle naše debaty vidí jako nějaké vnitřní rozbroje. Dost možná budou jednou překvapeni.

Bůh ví. Je dost možné, že pan Jedlička má nějakou taktiku a chápu, že v etatistickém prostředí není dost dobře možné udělat na okolní svět dlouhý nos. Kdo ví, jak a k čemu využije např, dalšího vývoje (spíš kolapsu) fiat měn států apod. Třeba to, co dělá je kamufláž a já klidně se svými úvahami můžu být vedle jak ta jedle. Ale v tom je kouzlo libertariánství. Že nemá žádný manuál (např. Sbírku zákonů), aby bylo ve všem jasno, jak to mají ve svých "koránech" napsáno etatisti.

Urcite vim,ze se nechcete hadat.Rikate ferove Vas nazor...rad Vas ctu a diky za to,ze venujete cas na vzdelavani ostatnich.Neznalost ekonomie (a politologie)je podle me zaklad vsech problemu.Je spousta pracovitych a opravdu velmi slusnych lidi ,ale jsou levicovi jako prase.Stacilo by jim jen par veci uvest na "pravou"miru a okamzite by prohledli(protoze levicovy pohled je jen obycejna lez
a podvod na lidech).A pak je ujistit,ze bez vladcu by jim bylo lip
a ze by to dobre fungovalo.Proto jsem sem obcas napsal Urzovi,ze diskuse na Mieses jsou pro tyto lidi prilis slozite a akademicke a ze by to chtelo prevest do jazyka chlapu v hospode.
A jeste pro Vas,pane Fialo,vsiml jsem si,ze ted jedou soudruzi novou,prolhanou kampan:Na historii Rockefelleru a Rothshildu chteji dokazat,ze svoboda a volny kapitalismus vedou k destrukci.Nemate odkaz,kde jsou tyhle rody zdokumentovany nezkreslene?a eventuelne i treba v kostce,protoze lidi nemaji cas a jsou zahlceni informacemiDik

Na misesu byly v minulosti dva sqělé články o Rockefellerovi. Chtěl jsem si je zase po čase najít, ale nějak se mi nedaří...

Google magic:
https://www.google.cz/search?client=opera&q=rockefeller+site:www.mises.cz&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl

A hned první odkaz:
http://www.mises.cz/clanky/lov-na-carodejnice-zlodejskych-baronov-pribeh-firmy-standard-oil-221.aspx

Diky,mrknu na to.
Ted zrovna jsem se chtel podivat na nejake doporucene diskuse na Debatnim klubu(na YouT) a narazil jsem na tohle zestrucneni dnesni zapeklite situace od Benjamina Kurase:
https://www.youtube.com/watch?v=op75sfNapo8&ebc=ANyPxKqDttABIjsyZl26B2jxvi9TtAzMdl26rNY8_HAANCRRJx_4BLokPwHCzlITkizrBhoSk8uvHmF__miXgYvNZ1oZ7icpFw

Pockat do konce,tam se to pekne propoji

Debatní klub mám rád, jdu se podívat.

Aha, to byl jiný debatní klub; jinak zajímavá teorie, otázkou je, jak moc podložená.... ale může být.

Jasne,tento:
http://debatniklub.webnode.cz/

Na toho Kurase jsem narazil nahodou.Ale je to bojovnik:
https://www.youtube.com/watch?v=Pb0db8W5-dU

Pěkný,

jen si nemyslím, že levičáci na západě nějak pochopili, že to nejde dělat revolucí,
podle mne oni měli spíše vizi nějakého postupného vývoje socialismu,
a toho jsme nyní svědky...

Prostě si myslí, že takto postupně ten socialismus vybudují,
a myslí si, že ten socialismus takto vybudovaný bude lepší nežli ten revoluční,
proto také neztrácí naději,
i když my co pamatujeme socialismus s RVHP,
vidíme že tihle intelektuální socialisté opět budují něco podobného

Že to nevidí frantík nebo anglán, to je zřejmý, těm tato zkušenost chybí,
ale že to nevidí češi a poláci a madaří, to mě poněkud udivuje
(tedy samozřejmě ne v případě socialistů)

Jo, musíš ještě dodat,
že dle mého názoru je socialismus vlastně pokračováním katolicismu,
tedy je to takovej katolicismus bez boha,
když už je tedy bůh mrtev, tak se vždycky najdou jeho zástupci na zemi co to budou řídit a vymýšlet desatera...

Já nevím, katolicismus bez Boha mnedle nedává moc smysl.

No pak už nepotřebujete boží království na nebi (když je bůh mrtev)

ale jen na zemi...

Spravedlivou socialistickou společnost, jenž .....další balbla si doplnte dle socialistického mustru

Nakonec podívejte se na vztahy mezi židy a křestany

a křestany a socialisty či komunisty,

i když je to pokračování jedné myšlenky (boží království) milujou se mezi sebou navzájem asi jako pes s kočkou,
není divu, pokaždé mají jiného "boha" či "spasitele"

Přesně ten debatní klub!

Vsechno tomu nasvedcuje-zavist neschopnych je ta nejvetsi destruktevni sila na svete

To je v pořádku, jsme individualisté, takže je logické, že se ve všem neshodneme; a to je jeden z důvodů, proč mám tak rád anarchisty xD

V podstatě už sám o sobě ten fakt, že daňový ráj současným státům vadí, ukazuje, že ony to dělají špatně; bohužel politici takto přemýšlet nebudou, neboť to není v jejich zájmu.

Předpokládám, že všichni čtenáři Stok vědí, co je Liberland;
...............................................................

Tedy ač nerad, musím se přiznat, že se mně to dost často plete s
Legolandem...

Kurna a nemuzeme si ten Liberland udelat z Ceska?Zvolme Jedlicku tady.
Kdysi po rozdeleni CSR jsem si chtel udelat stehovaci firmu,ktera by prevazela na Slovensko vsechny levicaky a sem zpet normalni lidi.A zkusit to,co bude lepsi.

Hahaha,

s vystěhováním či zničením jiných co nám nejdou pod nos zde již byly různé experimenty,
to já bych klidně všechny komunisty ponechal v anarchii,
at si blbnou dle svých komunistických představ,
dokonce bych jim povolil i to, aby nutili druhé do komunistického myšlení a zaváděli komunismus po celém světě

jsem prostě tolerantní anarchista jako Bůh...

Ono by jim nebylo třeba to povolovat. Ono by stačilo neznemožňovat ostatním se tomu libovolně bránit...

Ono by jim nebylo třeba to povolovat. Ono by stačilo neznemožňovat ostatním se tomu libovolně bránit...
......................................................................................

Ale ona možnost zde je přeci neustále,
stačí si vybrat co chcete a co vám přijde rozumné,
některým lidem se jeví rozumné proti násilí postupovat násilím,
či postupovat jinak dle uvážení...

Američanům nějaký neznemožnování vůbec nevadilo,
seškrábli si svou deklaraci nezávislosti,
kde si morálně ospravedlnili své činy
a bylo to...

Ne, ta možnost bránit se libovolně tady fakt není.

To je taky dobrý,
možná lepší než kdyby tady ta možnost byla...

Ušetří vám to práci se sepisováním nějaké deklarace či mlácením druhých po hlavě,
zakládáním Liberlandů apd.

pedofilni sasku

Včera jsem vás chválil, ale dneska vyloženě nemáte svůj den,
zřejmě se jedná o tvůrčí krizi,
kterou je nejlépe rozpustit alkoholem, sexem, sportem či sledováním TV...

"kterou je nejlépe rozpustit ... sexem"

Možná to byla nabídka :-)

Ty vole, tvůrčí krize xD
To mě v souvislosti s Antiurzou vyloženě pobavilo xD

Jediný úchyl, který se tu periodicky vyskytuje, se označuje jako Antiurza. Ani není schopen pochopit, jak je všem k smíchu. Takový ukázkový blbeček, co si myslí, že když má mobil, zbytek světa bude fascinován jeho schopností zobat do kláves.

Já jsem taky úchyl,
víceméně taky pedofilně orientovanej,

mně se např. u Ježíše nejvíce líbí : Kdo svůj život ztratí, ten jej znovu nalezne,
docela mě to rajcuje...

Tedy omluva, mně už se ty mý filie trošku pletou,
pedofil jsem pouze o sobotách a nedělích když maj děti volno,
ale v základě jsem nekrofilik šmrcnutej pygofilií