Občanství – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To asi ano, ale ve chvíli kdy se volbami nebo zákony něco změní, tak už neplatí výchozí podmínky za kterých jste na to přistoupil. Navíc získání občanství v jiné zemi mění úplně jednoduchý proces. Takže přebíhat a měnit občanství podle toho, kde je to zrovna nejlepší pro toho kdo se rozhoduje, tak jednoduché nebude. Navíc čas strávený studiem poměrů, zákonů atd. + náklady na přesunutí buď vás nebo rodiny budou pravděpodobně dost značné. Chápu, že chcete dát teď efektivitu stranou, ale to pak staví vše úplně jinak a za mě to moc stranou dát nejde, protože je to snad nejvýznamnější faktor.

Změna skrze volby IMHO není validní argument. Pokud přistoupíme* na to, že přijetím občanství člověk dobrovolně přijme všechny zákony, potom zřejmě přijímá i zákony, které popisují, jak lze stávající zákony měnit.

*) O tom lze polemizovat, ale nechci se tu teď rozepisovat.

Jo to je asi fakt, že s tím počítá/souhlasí. Každopádně problém moc nevyřešil, jelikž s tím co bude pak, souhlasit nemusí. Je to z bláta do louže.

to same se může stat na volnem trhu přece...

platí. vy máte též volební právo a věděl jste, do čeho jdete. v té smlouvě to je inherentně řečeno, že se podmínky mohou změnit.

získání zaměstnání nebo pronájem bytu u soukromníka taky není jednoduchý proces... toto je přece irelevantní.

Jo ja s tím souhlasím, že je to dobrovolný. Jen mi to přijde stejně zbytěčný/nevýhodný, jako třeba dobrovolný otroctví. Úplně dobrej nápad to není. A vlastně to nic moc neřeší. Ten rozdíl s volným trhem je, že tam si volíte jen vy volbu pro sebe, kdežto i když schvalujete volby, tak furt někdo vybírá/rozhoduje za vás. Změnit službu je podstatně jednoduší proces než občanství nebo výsledek voleb.

jasne. proto to taky k tomu prirovnavam. a ankapaci vetsinou "nevyhodny" veci jako dobrovlne otroctvi, prodej organu a detskou prostituci radi propaguji :) jakoze v danou chvili to zrejme vyhodne bude, protoze jinak by to clovek nedelal...

muze to byt dobrej napad. z blata do louze je furt velka vyhoda. asi furt lepsi mit ceske obcanstvi nez treba beloruske. viz Palo Luptak.

samozrjeme, ze to rozdil je. ale i na volnem trhu si preci muzeme vybrat zastupce, ktery bude rozhodovat za nas na zaklade nejake smlouvy... a muzete delat chybna rozhodnuti, ktera se vam vymsti

V kontextu statu je udeleni obcanstvi a vubec cely koncept proste zlem. Nikdo se mne nepta, zda chci, aby prichozi XY mel obcanstvi, ktere mu dava urcite naroky na davky a podpory, ktere platim ja. Stat je zlo v cele sve siri a tohle je jen dalsi pripad potvrzujici ma slova.

Ohledně dobrovolnosti migrace zvaž toto: Ty nemůžeš nemít občanství, alespoň ne zároveň s možností volného pohybu po povrchu planety. Je to podobné jako by jsi řekl, že zdravotní pojištění v ČR je dobrovolné, proto že si přeci můžeš vybrat, které budeš platit. Obávám se ale že, aby něco mohlo být opravdu dobrovolné, musíš mít také variantu si to pojištění zařídit bez pojišťovny (třeba tak že si budeš spořit) a stejné je to s občanstvím. Nemožnost si občanství vyřešit po svém vylučuje dobrovolost.

v ankapu budes mit volny pohyb po povrchu planety?


ano, já vím, že nemuzes nemit obcanstvi. proto to take prirovnavam k otroctvi. jen vidim obrovsky rozdil u nekoho, kdo se pro obcanstvi dobrovolne rozhodl (byt to pro nej neni idealni) a tim, kdo se do nej nedobrovolne narodil (a zadnou smlouvu neuzavrel)

jinak, máš pravdu. pokud tam je povinnost (pod pohruzkou trestu) nedá se mluvit o dobrovolnosti. na druhou stranu, co s tím má společnho ten stát, u kterého žádáš o občanství? ten třeba s tím, že v jiném státe je občanství povinné také nesouhlasí...

a co kdyby třeba v ankapu všichni přepravci a zaměstnavatelé požadovali, aby jsi měl zdravotní pojištění. bylo to to tedy dobrovolné či nikoliv?

"v ankapu budes mit volny pohyb po povrchu planety?"
Volný pohyb ne. Vždy je nutný souhlas majitele pozemku. Ale představa, že by byl povrh neprůchodný odporuje volnému trhu, který je pro všechny výhodný.

"a co kdyby třeba v ankapu všichni přepravci a zaměstnavatelé požadovali, aby jsi měl zdravotní pojištění. bylo to tedy dobrovolné či nikoliv?"
Opět by to bylo proti volnému trhu. Dopravce by přišel o ty zákazníky, které pojištění nechtějí. Pojištění, které by si mohl dovolit požadovat, by se spíše podobalo pojištění odpovědnosti, které dnes obvykle žádá majitel bytu od nájemce. V případě "veřejného" dopravního prostředku se to ale těžko předvídá. Nejsem si např. vůbec jistý, jak by v ankapu doprava vypadala. Centralizace dle mě bobtná města a je možné, že by se vůbec nevyplatilo stavět silnice, pokud by lidé žili převážně ve vesnicích nebo malých městech. Je podle mě klidně možné, že by lidé používali spíše leteckou dopravu, která je teď extrémně regulovaná a nebo by neměli vůbec takovou potřebu cestovat.

Moje představy výchází z toho, že bez státních škol učících děti poslouchat a následovat, by měli lidé spíše tendenci podnikat oportunistickým způsobem a tak by velká města nemohla bez vykořisťování vůbec vzniknout.

1) souhlas majitele,a teď je nutný souhlas státu, čili nic se nemění.

2) nebylo by to proti volnému trhu. nebylo by to zřejmé výhodné, tedy bylo by to nepravděpodobné. ale ne nemožné. předpokládáte, že každý bude automaticky dělat to, co je výhodné? to je pak celé ale fakt jenom teorie...

3) docela mě překvapuje pojem "vykořisťování" od libertariána. mohu se zeptat, co si pod ním představujete?

"1) souhlas majitele,a teď je nutný souhlas státu, čili nic se nemění."
Může být, ale nejedná se o volný trh, tedy ani o ankap.

2) nebylo by to proti volnému trhu. nebylo by to zřejmé výhodné, tedy bylo by to nepravděpodobné. ale ne nemožné. předpokládáte, že každý bude automaticky dělat to, co je výhodné? to je pak celé ale fakt jenom teorie...
Nepředpokládám, že se všichni chovají informovaně, předpokládám jen, že všichni, kteří jednají proti volnému trhu časem zkrachují. viz.: Říše římská, feudalismus, totalitní řežimy a nakonec i ty demokratické. Aktuálně se některým demokraciím daří balancovat rychlost bohatnutí díky technologiím vůči chudnutí způsobeném regulacemi. Technologický růst se stále zrychluje, což vede k dalším regulacím, což vede ke zvýšovaní velikosti "černého"/volného trhu a tedy k věku anarchokapitalistickému.

3) docela mě překvapuje pojem "vykořisťování" od libertariána. mohu se zeptat, co si pod ním představujete?
Chápu slovo vykořisťování jako slovo odvozené od slova kořist: jedinec usmrcený a požitý predátorem. Vykořisťování je průběhový tvar, jde tedy o usmrcování a požívání predátorem, v mírnější formě jde o násilné obírání o zdroje jedince a nebo násilné donucení jedince k nějaké činnosti výhodné pro predátora. Je-li interakce mezi oběma jedinci dobrovolná, pak ani jeden z nich není v dané interakci v roli predátora a tedy nejde o vykořisťování: Jako například u levné(nenucené) pracovní síly atp. Což je to na co mi přijde, že narážíte.

1) souhlas, jen říkám, že zrovna v tomto není rozdíl

2) to je trochu argumentace kruhem. "vichni kterí směřují k zániku, zaniknou" no dobře, a? muze to ale trvat pekne dlouho nez zkrachujou... a taky se urctie historicky deje i to, ze zkrachujou i ti, co jednaji v souladu s volnym trhem. nebo ne?

3) takze vykoristování = zotročení případně zabíjení. ok to beru. vetsinou to pouzivaji komunisti a trochu v jinem vyznamu, tak jsem si to jen chtel ujasnit :) jen prosim netvrdte, ze vsechno nasili bylo vzdy zpusobeno staty a nikdy jednolivci.... ale proč by nemohla vzniknout velká města? ta jsou prece efektivní, tedy výhodná a v souladu s volným trhem, nebo?

"1) souhlas, jen říkám, že zrovna v tomto není rozdíl"
Já vidím rozdíl v tom volném pohybu, ten kdo pustí cizince bez občanství na tom vydělá. Stát se bráněnín volnému pohybu o tyto peníze iracionálně připravuje.

"2) to je trochu argumentace kruhem. "vichni kterí směřují k zániku, zaniknou" no dobře, a? muze to ale trvat pekne dlouho nez zkrachujou... a taky se urctie historicky deje i to, ze zkrachujou i ti, co jednaji v souladu s volnym trhem. nebo ne?"

K vývoji technologie se používá technologie, to má za následek, že technologický rozvoj je exponenciální. Proto že si s každou další technologií zvyšující bohatství lidí může demokracie dovolit další regulace, tak to udělá a následně se část trhu přesune na černý trh. Tedy tlak ke anarchokapitalismu se zvyžuje exponenciálně. Nejde tedy o nějaké historické cykly, ale o něco co přichází stále rychleji jak se k tomu blížíme.

3.1) "jen prosim netvrdte, ze vsechno nasili bylo vzdy zpusobeno staty a nikdy jednolivci"
To by imho bylo velmi iracionální

3.2) "ale proč by nemohla vzniknout velká města? ta jsou prece efektivní, tedy výhodná a v souladu s volným trhem, nebo?"
Tady je otázka, kdy lidé jsou schopni ankap udržet.
a) okamžik agrokulturní revoluce
lidé se umějí stále bránit, proto že stále loví a tedy nevznikají větší nepřátelé, proto že války o zdroje jsou rovnoměrně rozprostřeny díky absenci vykořistování.
V tomto scénáři lidi žijí stále v kmenech i s rozvojem technologií. Tyto technologie by se hodně lišili, od toho co dnes považujeme za technologie. Populace by byla autoregulována při lovu a případně při menších potyčkách mezi kmeny. Není tedy nutné, aby na jednom místě žilo více lidí.
b) okamžik manufaktur.
lidé se nějak zvládli bránit proti vykořistování a mají uzemí, kde je ankap. V malých městech kolem mostů, brodů, nebo pevností se objevují podnikatelé zakládající manufaktury. Proto že jsou ale lidé díky nepovinné školní docházce i branné povinnosti stále svobodomyslní, jejich přístup k vydělávání peněz je oportunistický a tak, když se objeví dvě manufaktury v jednom maloměstě, mnohem více si konkurují, pokud jde o zaměstnance. Podnikatelé tak mají tendenci manufaktury distribuovat, aby byli od sebe co nejvzdálenější a města tedy nebobtnají tolik.
c) Dnešní doba + pád desítek let.
Stát padl, ale díky internetu a informačním kanálům byla většina služeb, které stát poskytoval nahrazena volnotržními řešeními již před pádem. Popularita svobodného školství v poslední letech měla za následek vznik nové generace lidí, kteří se neučí podle osnov a učebnic, ale přímo ze zdrojů, jako jsou věděcké články, nebo jejich spopularizované verze v mediích jako je youtube, sociální sítě, zájmové sociální bubliny, atp. To má za následek, že aplikují na svůj život vědecké poznatky mnohem rychleji, vlastně nejříve jak je to pro ně efektivní. Proto že není zdravé žít ve velkých městech a technologie jim umožňuje pracovat odkudkoliv, většina lidí se vrací do vesnic, lesů, hor atp. Ve městech zůstavají lidé co se ještě nedokázali přizpůsobit a díky odlivu nové generace mají levné bydlení a blízko do práce předchozí generace. Nakonec se z velkoměst civilizace stanou převážně průmyslové a obchodní oblasti, kde většina lidí žít nechce a nežije, pokud nemusí. S dalšími generacemi výrazně klesá populace, proto že je těžké žít tak, aby lidé považovali za vhodné si dělat potomky a proto že exponenciální rozvoj technologie v oblasti umožňuje si významně prodloužit život, není kam spěchat. Populace je přirozeně redukována a velkoměsta se postupně smršťuji a zalesňují. Pro místí developery les znamená větší cenu nemovitostí. Města jako Praha se rozpadnou na menší města kolem mostů a průmyslových oblastí, zbytek je zalesněn a osazen malými technologicky vyspělímy převážně soběstačnými městečky obývané lidmi podnikající v oblasti. Nanonec s pomocí umělé inteligence lidé objeví nanotechnologie schopné jim sestavit cokoliv potřebují přímo na místě, díky tomu, že jsou s touto nanotechnologií propojeni fyziologicky a jsou vlastně nanotechnologickým kyborgy mají kdykoliv a kdekoliv kdyspozici jakoukoliv informaci či technologii. Není tedy již nadále výhodné žít ve velkých městech.

1) to jestli je to racionální či nikoliv je zaprvé subjektivní a zadruhé se to muze ukazat az casem v obou pripadech. prece i kapitalista muze udelat iracionalni rozhodnuti a pripravit se o zisk...

2) takže čím více regulací, tím více ankapu? :)

3) takže jste anarchoprimitivista nebo jak se tomu říká? ankap lze udržet jen v malých kmenech, případně na samotách kdy mezi lidmi budou velké vzdálenosti, aby se vzájemně nepozabíjeli, meli dost zdrojů nebo huř, že by založili stát? :)

a) okamžik agrokulturní revoluce
tady už bych si dovolil tvrdit, že práve lidé odevzdali své zbraně a část zdrojů armádě (a možná dobrovolně!) a tím se tedy již vytvořil ten monopl násilí, aby místo toho mohli pracovat na poli. zaujalo mne, že se tím pravděpodobně jejich strava stala méně výživná, ale přesto to vedlo k většímu rozmnožení, delbě práce, státu atd atd. porád, ale technologický pokrok považuji spíše za dobrý než špatný. jestli to odevzdání zbraní a vyměnění za motyky bylo dobrovolné či nikolik težko říct... ale už asi začínám rozumět, na co narážíte. je mi to přijde jako strašná utopie, ohlížet se někam před 10000 let a stýskat si po pravěku. (bez urážky)
b) okamžik manufaktur.
nevím, o jaké době se bavíme, ale myslím že by to zde nebylo o moc jenodužší nastolit ankap
c) Dnešní doba + pád desítek let.
proč myslíte, že není zdravé žit ve velkých městech??
co znamená, populace je přirozeně regulována?


btw myslíte, že mezi zvířaty ankap je? když se bavíme tak hluboko v pravěku...

2) takže čím více regulací, tím více ankapu? :)
Vlastně jsou tři varianty, kdy je potřeba definovat:
* regulace jako veličinu působící proti bohatnutí. Jako anarchista předpokládám, že každá regulace trochu obere lidi o zisk a tedy je jakoby ochudí, ale jednotlivé regulace si nejsou rovny, některé mají vliv na bohatství zanedbatelný a jiné přímo katastrofální.
* technologický rozvoj jako veličinu působící pro bohatnutí.
1) technologický rozvoj a regulace jsou v rovnováze
Stát tedy nebohatne a regulací rostou exponenciálně, to vede k zesílení černého/volného trhu ak postupnému nahrazení regulovaného trhu them volným, což připravuje stát o peníze, dochází ke krachu státu a přichází doba vonlotržní
2) technologický rozvoj je silnější než regulace
Tehnologie postupně umožňují lidem prohlédnout propagandu a vyhýbat se regulacím stále efektivněji a snadněji, ale lidé jsou tak bohatí, že většině je to jedno. To však ale v demokracii obykle vede k socialismu, což je vlastně regulace, která ve specifickým případech pak vede lidi k černému/volnému trhu.
3) technologický rozboj je slabší než regulca
Lidé jsou motivováni chudobou regulace obcházet, čímž sílí černý/volný trh.


"takže jste anarchoprimitivista nebo jak se tomu říká? ankap lze udržet jen v malých kmenech, případně na samotách kdy mezi lidmi budou velké vzdálenosti, aby se vzájemně nepozabíjeli, meli dost zdrojů nebo huř, že by založili stát? :)"
Obávám se, že takového stavu momentálně nelze docílit nenásilně, tedy by to bylo proti principu neagrese a proto to co popisujete jako anarchoprimitivismus, buďto vznikne samo od sebe nebo vůbec. Pokud mě potřebujete někam zařadit, tak jsem anarchista, s tím, že ačkoliv mám spoustu představ jak by to vypadalo, tak si netroufám tvrdit, která z nich to bude.

"a)"
Ono to asi bylo tak, že sběrači se vyvinuli v zemědělce(následně průmysl a služby) a lovci ve stát.
Ona pěstovaná strava byla sice méně výživná, ale bylo ji mnohem víc.
Nejsem si jistý, zda by technologie bez zemědělství nevznikla,
přijde mi, že by ten vývoj mohl být pomalejší, kvůli menšímu počtu lidí, ale mám v hlavě i scénáře, které to popírají.
Také by technologie vypadala asi hodně odlišně, sice mám nějakou představu, ale je hodně matná.
Pro mě je to mentální cvičení, které může vést k zajímavým aplikacím v dnešní době, avšak většinou nevede a chápu, že tento diskrétní způsob (odvozeno od diskrétní matematiky) není pro každého.

"proč myslíte, že není zdravé žit ve velkých městech??"
V první řadě člověk není schopen důvěřovat více než 300 lidem a pokud je město větší dochází přinejmenší ke stressu způsobeným kontaktem s neznámými lidmi.
Ve městě je také méně přírody, slunce, čisté vody, ovzduší, viry, bakterie. Lidské tělo zkrátka není evolučně na život ve městě přizpůsobené, ale chápu, že se dá lecos kompezovat a né každý považuje své zdraví za důležité, nepřijde mi to ale dlouhodobě (tisíce let) uržitelné. Lidé vždy během pár generací přijdou na to, že kvůli novému způsobu života jim něco škodí a pak najdou způsob jak to kompenzovat, ale příčinu neodstraní. Nakonce máme tolik kompenzací, že ani nevíme k čemu která je mozek to prostě nezvládá sledovat, ani mozky doktorů. Podle mě je nevyhnutelné aplikovat co nejvíce ze životního stylu pravěku, nebo se k tomu alespoň dostatečně přiblížit. Ale chápu, že je na to spousta hacků a že je klidně možně, že se z toho člověk nakonec nějak vylíže.

"co znamená, populace je přirozeně regulována?"
lidé se méně množí, umírají stářím, na běžné nemoci, nehody, atp.
Jedná se o opak násilné regulace například válkou o zdroje nebo dokonce virtuální konfliktem(z nudy).

"btw myslíte, že mezi zvířaty ankap je? když se bavíme tak hluboko v pravěku... "
pokud vím, tak zvířata spolu neobchodují, minimálně ne pomocí měny, tedy kapitálu, tedy se nejedná o kapitalismus, tedy ani o anarchokapitalismus.

nastalo uz nekdy v historii zhroucení státu, aniž by ho okamzite nenahradil jiný?

to ais záleží, co považujete za technologii. zbraně, nebo pěstní klín je jistě také technologie. stejně jako zemědělství je technologie.

já teda rozhodně nedůveřuju ani 300 lidem, já důvěřuju možná tak 3 :D a to fakt jen možná a jen v některých věcech. to ale pro mě není podmínka soužití ve velkém městě. naopak ve velkém městě cítím větší anonymitu a i ohleduplnost než v malé komunitě, kde se všichni znají a jsou na sobě vzájemně závislí. (už třeba z důvodu menší konkurence) ale samozřejmě ostatní to mohou mít jinak.

v praze je urcitě více slunce než uprostřed amazonského pralesa nebo nez ve Finsku v přírodě... uhelné elektrárny mohou být i na vesnici, ve velkých městech z pravidla nebývají.


lidstvo už tisíce let ve městech žije a zatím se to udržuje. naopak, urbanizace stále více a více pokračuje...


"co znamená, populace je přirozeně regulována?" tedy absence zdravotní péče? a proč myslíte, že by nebyli boje o zdroje?

takže obchod je za vás ok, ale zemědělství už ne :)

mohu mít jistě ze stejných důvodů hypotézu, že třeba kdyby se lidé typu homo nevyvinuli a zůstali by na úrovni australopitéku, tak by také bylo na světe veseleji...

mohu se zeptat co vám brání odstěhovat se na papuu novou guyineu a žít popisovaným způsobem?

"nastalo uz nekdy v historii zhroucení státu, aniž by ho okamzite nenahradil jiný?"
To netuším, považuji ale asymetrické šifrování za podmínku ke vzniku ankapu v neprimitivních podmínkách.
asymetrické šifrování -> anonymita na internetu -> kryptoměny -> volný trh na internetu -> volný trh ve fyzickém světě

"já důvěřuju možná tak 3 :D"
bavíme se tu o důvěře, že na vás ten člověk nepoužije násilí, když mu jdete naproti a že se jedná zhruba asi o takového známého, že kdyby jste nemohl jinak, žádal by jste jej o půjčku, nikoliv almužnu.

"takže obchod je za vás ok, ale zemědělství už ne :)"
Mě asi zemědělství obecně nepřipadá tak špatná, kdyby to neomezovalo lidi ve schopnosti se bránit.

"mohu se zeptat co vám brání odstěhovat se na papuu novou guyineu a žít popisovaným způsobem?"
Nevím jak Papua, ale rozhodně jsou místa, kde bych byl radši. Brání mi v přestěhování nedostatek financí a znalosti místního prostředí, jako je například lokální jazyk. Tak nějak se to snažím balancovat v ČR jak to jde. Zatím mi to funguje, tak mi zároveň chybí motivace k tak velké změně.