Obrana, nebo agrese? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Přiznám se, že porušení NAP pro mě znamená, že někdo použil násilí, aby způsobil někomu nějakou škodu, a to bez přímé vazby na jakékoliv násilí předchozí, jinými slovy - dotyčný si začal, a tím porušil NAP.

- Jenže Urza už uznal legitimnost porušování NAPu ve věci týrání zvířat, čímž – když si to domyslíte – uznal v podstatě neomezené porušování NAPu – jediné co je třeba, je vymyslet si dobrou záminku… Čili už nemá žádný smysl se NAPem ohánět.

2) Základní věc, kterou se naučíte chápat od rodičů, nebo ji dokonce chápete od narození (viz baby lab), není však zřejmá pro některé obhájce státu.
- Stejně tak rodiče učí děti, že vybírání daní není krádež.

3) Vůči čemu se stát brání tím, že vybírá daně? (Jinými slovy: Na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje výběrem daní?)

- Ale etatisté (a minarchisté) neuznávají NAP. (Ostatně neuznávají ho ani anarchokapitalisté, viz bod 1.) Takže proč by měl někdo, kdo neuznává určitý morální princip a neřídí se jím, měl být povinen obhájit své jednání souladem s tím principem?

Ad 1 - kde ho pls uznal? BTW ankap nestojí a nepadá s Urzou a jeho osobními názory.

Jak si to pamatuju já, tak říkal, že by v NAPu pravděpodobně soudci trestali za týrání zvířat, ale že on sám neví.

1. Myslím si, že to uvedl někde na Kanálu Svobodného Přístavu: v komentech nebo v přednášce. Kde přesně, nevím.
2. Neřekl jsem, že proto padá ankap, ale že proto nemá smysl odvolávat se na NAP. Je to jako s jakýmkoliv jiným neporušitelným principem, třeba svatebními sliby. Když se slibuje "v dobrém i ve zlém", ale zároveň se připouští rozvod, tak to znamená "v dobrém i ve zlém, dokud to půjde". Stejně tak, když se mluví o neporušitelnosti NAPu, a zároveň se připouští postih trapičů zvířat, tak to znamená "neporušitelnost NAPu, dokud to půjde".
Něco důležitého to znamená: Když ani ti největší ankap fanatici za NAPem ve skutečnosti nestojí, zřejmě to není až tak geniální princip. A možná i to, že morálku z podstaty věci nejde vtěsnat do takové formulky.
3. S Rothbardem je to zřejmě jako s utilitaristy, Peterem Singerem a dalšími, kdo dokázali morálku vyjádřit jedním prostým principem: je to velmi přesvědčivé, dokud nad tím nezačnete přemýšlet; pak si uvědomíte, kolik to má mezer, případně že to má jen mezery.
Vezměme si jen, kdo a jakým právem určí, jak se má homesteadovat. NAP to neříká. Urza říká "rozhodne soukromý soud", "lidé se dohodnou", nebo předpokládá, že různé názory na legitimnost homesteadingu prostě nebudou. Otázka, co si můžu z přírody zabrat, je otázka, kterou bude muset zodpovědět nějaká centrální autorita, tedy stát.
Navíc právo je nutně centristické: polycentrické právo je oxymoron.
Urza sám řekl, že NAP bude třeba vykládat = opět (nutně) centristické právo, tedy stát.
Takže stát může být hodně malý, ale být musí. Jinými slovy: Stát je instituce, ne jen organizace.

Jenže Urza už uznal legitimnost porušování NAPu ve věci týrání zvířat, čímž
Ne, Urza nikdy nic takového neuznal. A rozhodně není pravda, že by porušení NAPu v jakémkoli případě (tedy i násilný zákrok proti majiteli, jenž týrá své zvíře) považoval za legitimní. Pouze se něco domnívá. Klasicky - lež, kterou někomu vložíš do klávesnice, abys ji mohl hrdinně sepsout.

Myslím, že někde na Kanálu Svobodného Přístavu řekl "v ankapu budou trestáni trapiči zvířat". Z čehož plyne, že to považuje za legitimní – když to bude "v ankapu".

Ne. Nikdy nikde Urza nic takového neřekl. Pouze vyslovil domněnku, že ani ancap nebude ideální společnost a že v ní zřejmě bude docházet v určité míře k porušování NAP i ze strany arbitrů. Jako jeden z možných příkladů uvedl možnost násilného zákroku proti majiteli, který týrá své vlastní zvíře. Netvrdil ovšem nic v tom smyslu, že k tomuto porušování v ancapu bude docházet a basta. Uvedl to jako domněnku. Nikoli jako platné tvrzení.

A navíc i kdyby Urza tvrdil o ancapu naprosté píčoviny, tak Urza není ancap. Začíná mě už vyloženě srát, že několik jedinců se neustále snaží debatu o ancapu překlopit na téma, co o něm kde řekl nebo napsal Urza. Když se někdo chce bavit o Urzových názorech, bylo by vhodné se obrátit na něj. Urza však nemá žádnou povinnost neustále se zabývat kdejakým otravou, který jeho ústní nebo písemné projevy vědomě překrucuje. Těch debat na téma týrání zvířat tady a na misesu.cz bylo tolik, že lze jednoduše dohledat Urzova vyjádření k tomuto tématu, nevymýšlet kraviny, ty mu následně vkládat do úst/klávesnice a s nimi vést hloupou polemiku.

1. Je ale rozdíl mezi domněnkou a tvrzením v této souvislosti podstatný?
2. Podstatné je prostě to připouštění možnosti porušování NAPu. Jsou principy, které není třeba porušovat: svoboda slova, svoboda vyznání, vláda zákona. A pokud i horlivý vyznavač NAPu připouští jeho porušování, znamená to, že se asi nejedná o až tak geniální morální princip. A když už je možné porušit NAP kvůli týranému zvířeti, je možné ho porušit kvůli ČEMUKOLIV: pak už se jedná prostě o otázku dostatečně přesvědčivého zdůvodnění.
3) Těch debat na téma týrání zvířat tady a na misesu.cz bylo tolik, že lze jednoduše dohledat Urzova vyjádření k tomuto tématu, nevymýšlet kraviny, ty mu následně vkládat do úst/klávesnice
- 1. Tady o týrání zvířat začal Jakub G. Zřejmě proto, že si dřív než já uvědomil, co z toho plyne pro integritu NAPu. Nevzpomínám si, že by na to Urza nějak reagoval.
2. Když to tak je, tak jednoduše dohledejte takové Urzovo vyjádření.

Odpovím na tu třetí věc: Pokud se zabývám anarchokapitalismem, ať už jsem anarchokapitalistou, nebo se jím možná někdy stanu, pak by mě zajímalo, jaký má stát v tomto směru argument - když nemá, je to podpora toho, že stát je podle NAPu amorální.

Pokud se zabývám anarchokapitalismem, ať už jsem anarchokapitalistou, nebo se jím možná někdy stanu, pak by mě zajímalo, jaký má stát v tomto směru argument - když nemá, je to podpora toho, že stát je podle NAPu amorální.

- Anarchokapitalista nebo ten, kdo se jím možná někdy stane, by se měl zajímat o dvě důležitější věci: 1. Jak moc je výraz "polycentrické právo" oxymoronický 2. Kdo a jakým právem rozhodne, jak se má homesteadovat.

Hm. Když jsem Vás o tom, že polycentrické právo není oxymóron, nepřesvědčil před pár týdny, znovu to zkoušet nebudu. Nenapadají mě totiž žádné nové argumenty (resp. příklady ze současného světa). A k tomu, kdo určuje lidské jednání... hm, že by každý konkrétní člověk, který jedná?

A k tomu, kdo určuje lidské jednání... hm, že by každý konkrétní člověk, který jedná?

Jenže na to se Szaszián neptal. Nebo podle Vás je každé lidské jednání v souladu s právem?

Příklad ze současného světa dal Bender: text "Právo podle Somálců" z Misesu. zde: https://www.mises.cz/clanky/pravo-podle-somalcu-509.aspx
V textu je popsáno polycentrické právo v Somálsku, přesně "polycentrická kmenová anarchie praktikující systém obyčejového práva". Dvě otázky:
1. Co je na tom polycentrického? Ano, je to obyčejové právo, je jiné než naše; ale proč mu říkat "polycentrické"? Kde tam je něco o více centrech?
2. Jak se společnost "žiju v klanu, kde se musím podřizovat všemu, co chce většina, a pokud se mi to nelíbí, mám možnost odejít do jiného klanu (který mě nemusí přijmout)" liší od naší společnosti? Co má somálská společnost, údajná anarchie, vůbec společného s rothbardovskou anarchií "k čemu se nezavážu, se mě netýká"?

To co tady vy předvádíte ovšem nemá nic společného s minulostí nebo přítomností,
ale s budoucností,
hlásáte ideologii "obranného násilí" již dopředu, aniž by k němu již došlo, nebo práved ted docházelo...

Mně osobně je u prdele jestli se ze strachu z budoucnosti "obranně vyzbrojuje jedinec, nebo stát", obojí totiž znamená že tyto subjekty jsou ovládány strachem z budoucnosti a proto se preventivně již dopředu ozbrojují a hlásají voblbující "ideologii obranného násilí"

Takže, leda tak hovno minulost či přítomnost, ale budoucnost...

Byť se minulost už stala, ovlivňovat lze, a sice různými výklady historických událostí. Nemá tedy úplně smysl řešit pouze budoucnost, byť samozřejmě budoucnost všichni společně svými skutky utváříme, ta minulost, ze které vycházíme, byť je sama o sobě neměnná, je také důležitá, protože je zdrojem poučení, abychom v budoucnosti neopakovali stále tytéž chyby.

NAP je pičovina a testem baby-labu neprojde ani omylem. Minimálně ne u mejch dětí. Ale to muže souviset s tim že je vychovávám já :-D

Kdybychom se měli bavit v nějaké idealistické rovině ta odpověď je zřejmá a jednoduchá. Stát se výběrem daní a militarizací brání vůči potenciální agresi jinýho státu, skupiny,... Ano já sám stejně nevěřim že nás naše armáda ubrání a navíc se na obranu vydává jen zlomek. Nepotřebuju vyfutrovanej etickej argument. Že stát stojí za hovno, k tomu stačí ekonomické argumenty.

Etická argumentace NAPem tam, kde je evidentní, že se NAP nedodržuje, když sami víme že je nepravděpodobné že se vůbec bude dodržovat v anarchii a i kdyby tak ne důsledně... to je k ničemu. Přijde mi, že NAP je taková ankapácká onanie. Nikoho jinýho než nás to nezajímá a na první dobrou to nikdo nevyvrací, protože to "zní pěkně".

NAP neobstojí až ve chvíli kdy se nad ním víc přemýšlí, protože:
1. Jeho důsledné dodržování dává absurdní a nelidské výsledky. Na to stačí pohled do libovolné anarchokapitalistické diskuse na téma "je v souladu s NAPem když..." a "jak se v souladu s NAPem řeší naprosto banální problém" (o složitějším nemluvě). Na to vždy následuje festival absurdit a kuriozit a nejrozumější závěr je, že "by se to podle NAPu asi stejně neřešilo".
Ono je to logický, v jakýmkoli myslitelným sporu (a bude to platit jak v ancapu tak to platí i dnes) je to "kdo byl agresor" důležité jen v části sporů (velká část sporů totiž agresora třeba ani nemá, nebo je to nejasné a to je předmětem sporu, nebo jde o vymezení zvyků/předpisů/... a toho co z toho pro strany sporu vyplývá). A i v případě že je to kdo byl agresor zřejmé a relevantní je to prostě jen jeden z mnoha faktorů kterej nejde stavět universálně nad ostatní. Obsese tím "kde je hranice NAPU" je z pohledu jakéhokoli myslitelného a rozumného právního systému přehnaná.
2. NAP může být z pozice jedince/skupiny důsledně uplatňován jen
a) z pozice síly - jedinec či skupina ví, že obstojí až když je agrese "druhé strany" zřejmá a může si dovolit luxus "čekání na první úder".
b) v hodně stabilizované a nenásilné společnosti, kdy lze nezodpovědnost v předcházení "iniciace agrese" druhou stranou delegovat na to, že se spoléháme, že se někdo postaví na naši stranu, dodrží závazky, atd.
3. NAP lidé nedodržují přirozeně a sami od sebe. Minimálně ne důsledně. A v případě že argumentujeme, že Ancap nepotřebuje "jiného člověka", že počítá s "lidma jací jsou", z tohoto pohledu: NAP JE V PŘÍMÉM ROZPORU S ANCAPEM.

Dodám ještě jednu věc - nikdo kdo nesplňuje 2a pokud má všech pět pohromadě se rozumně nemůže k NAPu přihlásit už jen proto, že už jen hrozba teoretické a potenciální ochoty za určitých okolností iniciovat agresi "vytváří rovnováhu". Jde o nevyřčenou páku ve vyjednávání, sporu, konfrontaci. Ve chvíli kdy deklarujete, že k agresi nikdy nesáhnete jako první dáváte druhé straně velmi jasně najevo kam až může zajít. Mnohem dál než by si většina za normálních okolností dovolila.
Kdybych se dostal do sporu s člověkem o kterém vím že bude vždy a za všech okolností dodržovat NAP, vytřu si s ním prdel velmi snadno právě tak, že se budu na hraně toho "ještě to není agrese" pohybovat přesně tak dlouho, dokud je to výhodné pro mě a pak nazdar.

Wow, hezky sesumirovano!
Jen ty dane zcasti jiste jdou i na obranu pred zfanatisovanymi NAPisty s jejich pokrivenym videnim sveta a dogmatickym popiranim vlastni agrese.

(A za me bych snad jeste na vhodnych mistech pridal par kurev a idiotu - jednak ze zvyku, jednak kvuli tomudlenctomu lidskymu protepleni.)

Souhlasím,
myslím že jste to pěkně shrnul,
pro mě je nákej morální kodex něčím, co je v rozporu s anarchistickým principem laisses faire, navíc je pak něčím obdobným jako etatistický zákony,
kdy pod pohrůžkou násilí je někomu vyhrožováno a násilí pak morálně ospravedlnováno...

“Že stát stojí za hovno, k tomu stačí ekonomické argumenty.” Jo!

Ešte keby také argumenty existovali.

co jste cetl treba od Friedmana? konkretni dukazy overene historii. Jeho zobecneni: “Cokoliv vymysli statni urednik, skonci pravym OPAKEM zamysleneho”. Protoze v tom nema svy prachy-dodavam

Norbertsnv

Libya - nikto nespochybnuje, ze NAHLE zrusenie statu a jeho vsetkych regulacii by sposobil kolaps.

Somalsko - tam sa napriklad po zruseni statu zivot zlepsil. Oproti tomu, co tam mali predtym.
https://www.mises.cz/clanky/pravo-podle-somalcu-509.aspx

Bender, "Bezvladi, ktere nastane po svrzeni nebo krachu socialisticko-statniho usporadani spolecnosti" JE náhly kolaps.

Bezvladi, ktere nastane po svrzeni nebo krachu socialisticko-statniho usporadani spolecnosti, kdy mala skupinka okrada po korunkach vetsinu, neni zadny pruser. To by se mela ta obycejna vetsina jednoduchou formou dozvedet. Lidem v hospode je filosofie u pr...
Jednoducha ek vec je napr.: Jak muze jedna neukojena baba ze dne na den zrusit jadro?!
Jak je mozne, ze muze skupinka slibovacu bez jakekoliv ek. odpovednosti chranit velke firmy pred konkurenci?! Tisice uplne silenych veci vsechno pekelne zdrazuje pro chudaky- vetsinu(volicu).

Bezvládie (=anarchia, nie ankap) JE prúser, pozrite si Lýbiu alebo Somálsko. Namiesto prosperity vojna všetkých proti všetkým.

rozestvana Afrika, precpana nasimi zbranemi...Ale jo, rozdeleni nerostneho bohatstvi je pruser

nic šílenejsiho, nez temer neomezena moc par lidi(nastupujicich do politiky s holou prdeli, modryma ockama a nakazlivym usmevem) bez moznosti potrestani, uz ani nemuze existovat. A smichat soukrome se statnim je dnesni babisi, makroni, schulzove migranti rotacky

nebo si dovoli tohle:
https://m.facebook.com/vladimir.pikora?pn_ref=ec_friends_card

Takže ta předchozí agrese, na niž stát reaguje výběrem daní, není skutečná, ale jen potenciální, a navíc je výběr daní páchán na jiných lidech než na oněch potenciálních agresorech? Zajímavé.

Přeloženo do češtiny: Může mě přepadnout loupežník. Proto okradu hostinského. A jestli někdy potkám toho loupežníka, omlátím mu o hlavu půllitr. Pokud mě dřív nezastřelí.

Jinak souhlasím, že argumentů proti státu je hromada, a že ty ekonomické jsou trochu srozumitelnější. Což je možná tím, že v případě etických argumentů by si spousta lidí musela sáhnout do svědomí (a spousta lidí má kam sahat) a zjistit, že celý život podporovali zlodějinu atd., což rozhodně není příjemné zjištění.

Eticky je stát udržitelnější, než ta Vaše domnělá totalita. To byste, ale musel o politické filosofii a etice vůbec něco tušit... Nicméně když je pro Vás filosofie, jen souhrn blábolů, tak pochybuji, že o etice, jakožto praktické filosofii máte vůbec nějakého tucha.... Ostatně ono toho tucha nemáte ke spoustě věcem, ke kterým se vyjadřujete, jak tu dokazujete dnes a denně.

Anarchokapitalisté prý přejmenovali útok na obranu

Kde jste něco takového četl?

Vůči čemu se stát brání tím, že vybírá daně? (Jinými slovy: Na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje výběrem daní?)

Odpověď je vlastně velmi jednoduchá, protože myšlenkové pochody zastánců státu i anarchokapitalistů jsou ve svém základu stejné. Jak anarchokapitalisté definují agresi a obranu? Začnou tím, že napřed popíšou ideální stav, tedy jak by věci (lidské interakce) měly vypadat. Pak definují, že veškeré jednání narušující tento stav je agresí a libovolné (násilné) chování nastolující (zpět) ideální stav je pouze obranou. Takže čemu se stát brání, když při výběru daní používá sílu? No brání se tomu, aby někdo ty daně neodvedl, protože podle jejich představy, jak věci mají ideálně vypadat, je odvést má.

Takže neodvedení daně je agrese předcházející výběru daně? Zajímavá časová souslednost.

Napřed neodevzdáte majetek, který vám nepatří, a pak teprve přijde reakce. Co se Vám na té časovou souslednosti nezdá, pane analytik?

Ale já mluvím o výběru daní jako takovém, ne až o vymáhání nevybrané daně. Na jakou agresi reaguje samotný akt toho výběru?

Co to je za dotaz? Výběr daní jako takový není prezentován jako reakce na agresi.

Takže výběr daní je útok. Děkuji, že jste mi to potvrdil.

V pořádku, nechápete pointu. Nevybočujete z role, můžete v klidu spát

Když si třeba vyjedete autem na výlet, tak je to také útok? Nebo na jaké násilí reagujete, když si vyrazíte autem na výlet?

V ankape by ste tým útočil na majetok majiteľa cesty :-D.

Hovado!

Eh. Hm. Achjo. Takže výletem útočím na něčí majetek, způsobuju mu škodu... no... upřímně, ten Váš morální relativismus mě začíná srát. V jednom z předchozích příspěvků jste napsal, že pojmy útok, obrana, násilí záleží na vnímání, a že třeba v případě daní to já můžu vnímat jako krádež, stát zase může vnímat, že držím jeho majetek, na který má právo. Asi tak cca se to tu snažíte vysvětlit, že prostě morálka je silně relativní a subjektivní. Jenže s tímhle přístupem mohu hájit absolutně jakékoliv svinstvo:

Když mě přepadne loupežník, pro mě on bude zločinec, který mi chce sebrat věci. Jenže z jeho pohledu on vlastně není zločinec, on si jen bere to, co mu dle jeho názoru patří, a zločinec jsem naopak já, když se bráním a nechci mu to dát.

A teď je otázka, čí názor je relevantní. V té dané konkrétní chvíli přepadení loupežníkem je relevantní pravděpodobně síla. Když se ubráním, věci si nechám. Když se neubráním, bude mít ty věci on. V případě státu je to stejné, jen vedle síly existuje ještě obrovský marketing, PR, takže mu spousta lidí ty peníze dává, aniž by vnímali, že jsou okrádáni.

Ovšem problém s Vaším relativizujícím přístupem je, že nepoznáte od sebe pachatele ani oběť, a to ani u věcí, které jsou jasné i malému dítěti. Abyste "přežil" v tom svém vlastním zmatku, musíte mít hromadu arbitrárních kotev (pokud jste etatista, pak např. to, že stát je dobrý, co určí policie, je pravda atd.). Svým způsobem přirozené vlastnické právo je také jakousi arbitrární kotvou, ale musíte sám uznat, že je velice konzistentní a je to jeden jednoduchý (a spoustu milionů let starý) princip, narozdíl od všech těch megabajtů kvalitního právního žargonu plozeného na ministerstvech a v parlamentních kuloárech (a pisoárech). Occamova břitva, víme?

Podívejte, já za tu Vaši mizernou inteligenci a neschopnost něco chápat fakt nemůžu. Tohle není žádný můj relativismus. S argumentem, že pokud nějaký čin není reakcí na násilí, tak je to útok, jste přišel Vy, tak tu nyní nefňukejte.

Od začátku tu relativizujete.

1) V mém argumentu v článku se jasně píše o násilí. Na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje výběrem daní? Tedy ne o jakémkoliv činu, ale o násilném činu.
2) Výběr daní proti mé vůli je násilným činem. Že nedochází k fyzickému střetu je dáno tím, že si vybírám bitvy a do krvavé řežby se státem se nepouštím. Je to podobné, jako když na mě loupežník vytáhne bambitku a já mu svoje věci radši rovnou dám, než abych riskoval své zdraví či svůj život. To však neznamená, že jsem mu dal věci dobrovolně a že se loupežník nedopustil násilí. Co chápe i malé dítě, Vy očividně nechápete, což ale není můj problém.
3) Tak, jak se tu prezentujete, že z pohledu státu mu platbou daní dávám věci, které mu patří (Napřed neodevzdáte majetek, který vám nepatří, a pak teprve přijde reakce.), Vám nastavuji zrcadlo Vašeho vlastního morální relativismu. Protože ten loupežník taky považuje věci, které mám u sebe, za svůj právoplatný majetek. Co mu dává to právo? No, násilí, kterým mi vyhrožuje. Je to správně? Vy jako morální relativista to nejste schopen posoudit. Malé dítě s posouzením tohoto případu problém nemá. Abyste mohl odsoudit loupežníka a zároveň schvalovat stát, musíte mít celou řadu arbitrárních pravidel, jejichž platnost je různě omezená, jinak dojdete k absurditám a logickým sporům. Pokud Vám to tak vyhovuje, budiž, já bych takhle žít nemohl.

Co mu dává to právo? No, násilí, kterým mi vyhrožuje. Je to správně?

A co dává to právo vám? No, násilí, kterým v NAPu vyhrožujete. Tak to prostě je, bohužel jako hloupý anarchokapitalista to nejste schopen pochopit.

Prostě hovado, nic víc, nic míň.

Vám nastavuji zrcadlo Vašeho vlastního morální relativismu.

Abyste mi mohl nastavit zrcadlo, musel byste napřed vůbec dokázat pochopit, co vlastně tvrdím.

Já to chápu. Chápete to Vy? Dovádím do důsledků to, co jste napsal. Pokud podle Vás oběť přepadení loupežníkem používá útočné násilí, aby loupežníkovi nevydala to, co mu patří, je zcela pochopitelné, že loupežník reaguje násilím, tedy se brání. Že nevidíte prvotní akt hrozby násilím, tedy ono samotné přepadení, to vskutku není můj problém.

Kdybyste to opravdu chápal, nepsal byste takové hlouposti. Ten příklad s výletem bylo právě dovedení do důsledků toho, co píšete Vy.

Malé dítě s posouzením tohoto případu problém nemá.

Malé dítě s tím možná problém nemá, Vy ovšem ano. Ano, malé dítě nemá problém poznat, že mu něco vadí. A když se sejdou okolnosti, použije násilí, aby tomu něčemu zabránilo. Problém je, že Vy následně zcela nesmyslně docházíte k názoru, že násilí je možné použít pouze k potlačení toho chování, co vadí Vám, protože si myslíte, že správná morálka je pouze ta Vaše.

Promiň, ty hovado, ale když mě někdo napadne a chce po mě násilím peníze, nebo majetek, pak je mi úplně u prdele, jaká morálka je správná, jestli ta jeho, moje, tvoje, nebo píčí. Každému myslícímu jedinci je naprosto jasné, kdo je v tom případě agresor a kdo se brání. Jen hovadům, jako jsi ty to jasné není, nebylo a nikdy nebude. A proto se tu oháníš nějakou naší, vaší, nebo kundí morálkou. Protože jsi hovado a hovadem zůstaneš.

Ale já přece vůbec nezpochybňuji, kdo koho v tu chvíli bude považovat za agresora. Kdybyste místo těch nadávek byl schopen alespoň na chvíli myslet, tak by Vám to třeba došlo.

No ovsem podle mnoha lidi (vcetne toho, s kym diskutujes), proste tvuj majetek neni az tak uplne jen tvuj a ostatni lide maji parvo na to si ho kus vzit.
Proste to tak je, je zbytecne se o tom prit - existuji lide, a je jich absolutne drtiva vetsina, kteri takovouto moralku maji a tim padem holt zijeme v tom, v cem zijeme.

Ty seš úplně stejný hovado, jako ten debil norbertsnv. Víc nemá cenu psát, škoda času, slov i klávesnice.

Rivotril došel co?

morální relativismus mě začíná srát.
....................................
Tak se na nějakou tu morálku jednoduše vyserte,
protože dokud s tím tady budete mávat,
tak budete furt v pozici etatisty, jenž chce za každou cenu něco vnucovat druhým...

Jinak prostě říkáte to samé co etatisti,
bez zákonů (morálky) se dozajista navzájem povraždíme,
proto potřebujeme morálku (zákony)...

Laissez faire (wu wei) je princip, jenž funguje v přítomnosti,
nikoliv něco co funguje na představách o budoucnosti čím se kdo má řídit a co uznávat...

Jak anarchokapitalisté definují agresi a obranu? Začnou tím, že napřed popíšou ideální stav, tedy jak by věci (lidské interakce) měly vypadat. Pak definují, že veškeré jednání narušující tento stav je agresí a libovolné (násilné) chování nastolující (zpět) ideální stav je pouze obranou. Takže čemu se stát brání, když při výběru daní používá sílu? No brání se tomu, aby někdo ty daně neodvedl, protože podle jejich představy, jak věci mají ideálně vypadat, je odvést má.

Až na to, že ten "ideální stav" z pohledu státu, jak jste ho tu zavedl, nelze nadefinovat a to z logických důvodů. Zkuste si to schválně jako cvičení. Resp. nadefinovat si lze uměle cokoliv ale nemusí to mít ekvivalent ve skutečném světě. Kdežto ten "ideální stav pro anarchokapitalisty", jak jste to tu zavedl, běžně pozorujeme.

Opět se velmi mýlíte, ale více s Vámi nehodlám ztrácet v novém roce čas.

Nebo ještě jinak: Vašeho "ideálního stavu podle státu" nelze dosáhnout bez násilí (a tudíž ho nemůžete definovat jako výchozí stav pro posouzení, jestli něco, co bude následovat, bude násilí). Kdežto pro "ideální stav podle anarchokapitalismu" předchozí tvrzení neplatí.

Kdežto pro "ideální stav podle anarchokapitalismu" předchozí tvrzení neplatí.

To, že před něčím zavřete oči, neznamená, že to neexistuje.

Hezká fráze o tom, že někdo zavírá oči ale fakta jsou následující:

- Váš zmíněný výchozí stav (=ideální podle státu) nelze dosáhnout bez násilí.
- Výchozí stav anarchokapitalismu lze dosáhnout bez násilí (a také to tak běžně nastává a je to tedy v souladu s pozorováním).

Nejdřív si to zkuste vydefinovat a promyslet si, jak se takového stavu dosáhne. A pak teprve dělejte závěry.

Diskuze s Vámi je ztráta času, o žádném výchozím stavu jsem nic nepsal.

o žádném výchozím stavu jsem nic nepsal

Psal jste o výchozím stavu ankapu i státu, cituji znovu (Vás!!!):

Jak anarchokapitalisté definují agresi a obranu? Začnou tím, že napřed popíšou ideální stav, tedy jak by věci (lidské interakce) měly vypadat. Pak definují, že veškeré jednání narušující tento stav je agresí a libovolné (násilné) chování nastolující (zpět) ideální stav je pouze obranou. Takže čemu se stát brání, když při výběru daní používá sílu? No brání se tomu, aby někdo ty daně neodvedl, protože podle jejich představy, jak věci mají ideálně vypadat, je odvést má.

Já Vám naznačil, že obě věci nelze srovnávat a proč a dal Vám nápovědu. Ukažte mi totiž prosím, jak ideálního stavu
... ideální stav je pouze obranou ... podle jejich (zastánců státu) představy, jak věci mají ideálně vypadat, ... dosáhnete bez násilí. Explicitně pro Vás tedy, [n] stavu, kdy daně jsou již vybrané[/i]. Stačí předpokládat jednoho jediného člověka, který daň dát nechce. Jelikož obávám se, že Vám opět, jako už mnohokrát silně hapruje časová posloupnost a příčina a následek - chcete zkrátka definovat obranu - zde výběr daní, tak, že má jít o návlat do nějakého podle Vás ideálního výchozího stavu, kterého ale nedosáhnete jinak než předchozím výběrem daní, což je opět násilí, které tomu následnému, co byste rád viděl ve vaší argumentaci jako obranné, předcházelo. Na rozdíl od tohoto stavu (s daněmi), já Vám ideální stav pro mě (bez daní), ke kterému bylo možno dosáhnout bez násilí, popsat dokážu.

Neboli, ukázal jsem Vám, kde máte ve Vašich úvahách chybu. A že srovnáváte věci, které nejsou ekvivalenty.

cituji znovu (Vás!!!)

V citované části se nic o výchozím stavu nepíše!

Dobře, tak jste si zadefinoval "ideální stav" pro stát, kterého ale nelze dosáhnout jinak než násilím. Ostatní argumentace, (že to proto není symetrické s ideálním stavem pro kapitalismus a nelze to takto porovnávat, jak jste to učinil) zůstává stejná.

Úžasné, jak Vy umíte v debatě vypíchnou to nepodstatné a o tom se pohádat a úplně pominout to, co je pro věc podstatné. Dávám Vám ale za pravdu, výchozí stav to není, protože takový neexistuje. Daně se napřed musí vybrat, abyste takového stavu dosáhl. Což jsem se Vám ale snažil před tím říci, takže třeba se nakonec shodneme.

V citované části se nic o výchozím stavu nepíše!

Ještě jsem se podíval na kontext, protože já to takto pochopil a ten dává za pravdu mé interpretaci o výchozím stavu, podle mě toto je správný termín, jelikož v článku se klade otázka:

Vůči čemu se stát brání tím, že vybírá daně? (Jinými slovy: Na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje výběrem daní?)[i/]

na což vy reagujete (nechávám pro přehlednost jen to podstatné pro věc)

[i]... Jak anarchokapitalisté definují agresi a obranu? Začnou tím, že napřed popíšou ideální stav, tedy jak by věci (lidské interakce) měly vypadat.

což ale znamená, že popíšou výchozí stav, jelikož pokud se bavíme o ... na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje, tak reagovat lze na něco, co reáně nastalo, nikoliv na to, co si zadefinujeme, že tak má být, bez ohledu jestli to má být před něčím nebo po něčem. Vaše zadefinování ideálního stavu pro stát sice lze ale já Vás upozornil, že takový stav nenastal, tedy nejde o výchozí stav nebo nastal až za použití násilí a tudíž nelze argumentovat, že násilí ze strany státu reaguje na násilí že někdo před tím porušil tento výchozí stav, když tento nenastal. A tedy násilí ze strany státu s cílem dosažení ideálního stavu ve smyslu státu, bylo prvotní. Vaše protiargumentace vůči článku je tedy logicky zmatečná, protože zakrývá (buď jste si toho nevšiml, nebo to byl úmysl) časovou posloupnost, kterou ale v debatě o násilí nemůžete pominout. Neboli zadal jste něco sice logicky správně ale vzhledem k povaze světa, konkrétně vzhledem ke směru toku času, chybně. Ale s převracením časové posloupnosti jsem se u Vaší argumentace dříve již setkal, tedy nic nového.

Opět zopakuji, že nemíním ztrácet čas a nebudu Vám už vyvracet ty Vaše nesmysly. Vždy to dopadne stejně, dostanete se do slepé uličky, z diskuze utečete a následně ji začnete příště nanovo.

V pořádku, nemusíte reagovat, já budu i radši, protože u Vás nezaznamenávám žádný posun, opakujete neustále dokola tytéž teze bez ohledu na protiargumenty, které Vám tu lidi píšou. Já když tu najdu tytéž opakované chyby, tak k nim nehodlám mlčet, už kvůli třeba novým diskutujícím, kteří Vás tu ještě neznají, mohl by i vzniknout dojem, že souhlasíme nebo že nevíme, co Vám odpovědět nebo dokonce že máte pravdu. Je to fórum, tak se s tím smiřte, jste tu dobrovolně a můžete kdykoliv odejít, nikdo Vás tu psát nic nenutí. Říká se tomu a volný trh.

A jaký posun čekáte, když stále opakujete nesmyslné, již nesčetněkrát vyvrácené "protiargumenty"? Vždy si jen naběhnete na vidle, utečete z diskuze, abyste ji následně jinde začal pěkně od začátku.

Jinak ale ten Váš pokus definovat nějaký stav (prostředků, kterými někdo disponuje, že mají být jinde) jako žádoucí a odchylku od stavu jako násilí někým, kdo vůbec žádný čin neudělal, logicky vlastně ekvivalent prvotního hříchu vzhledem k pravidlům, co si někdo nastaví a na jejich nastavení si chce nárokovat monopol, byl dobrý, to si zapamatuju. Resp. byl to od Vás nový pokus.

A předpokládám, že chvíli bude ticho po pěšině a za čas sem s týmž absurdním modelem opět přijdete, jakoby debata v tomhle vlákně vůbec neprobíhala. Prvotní hřích je samozřejmě běžný nástroj manipulace a i zdroj příjmů na principu odpustků. Jinak by někdo mohl pojmout podezření, proč odpustky platit a proč podporovat tu či onu církev. Moje filosofie je, že člověk je prvotně svobodný a vinu na násilí může získat až jedině vlastními činy. Že Vám vyšlo vaší filosoficko-slovní ekvilibristikou totéž, za to já už nemůžu. Pro pobavení však dobrý.

Váš protiargument prvotním hříchem je chybný (odchylku od stavu není násilí), ale nemá smysl Vám ho vyvracet, stejně byste si v další diskuzi zase mlel svou, jako by ani vyvrácen nebyl.

Prvotní hřích je metafora na to, že se domníváte, že násilí se někdo dopustí i pokud vůbec nic nedělá ale někdo jiný konstatuje, že ideální stav je toto a pokud se skutečný stav liší, označí někoho jako že je původcem násilí. Absurdní konstrukce a pochybuji, že Vy osobně se tímto v interakci s ostatními řídíte. U státu a daní to však takto omlouváte. Typický doublething.

Prvotní hřích je jen metafora pro to, že pak kdokoliv, kdo vydělává peníze, spáchal násilí automaticky a zpětně v čase (opět vaše absurdní konstrukce) může násilí nespáchat, když odvede daně. Když to natočíte na film a pustíte pozpátku, tak to smysl dává - výchozí stav je, že daně jsou odvedeny, odvedení daní v čase zpětně znamená, že stát vyplatí / podniatel vezme státu (těžko říct, u inverzně běžícího filmu nedefinováno) daně, čímž je pácháno násilí. A máme stav po spáchaném násilí, stát nemá daň ale podnikatel má plný zisk bez odvedené daně.

Hlavně že chybu mám já :-D nedivte se, že se směju. Já se zas nedivím Vaší neochotě toto nadále obhajovat. Hezký den.

Prvotní hřích je metafora na to, že se domníváte, že násilí se někdo dopustí i pokud vůbec nic nedělá

Nedomnívám, takže celá ta Vaše metafora je špatně i vše, co z ní odvozujete.

Akorát u toho zapomínáte, co jste sám napsal, cituji odsud: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1195#l31085

Takže čemu se stát brání, když při výběru daní používá sílu? No brání se tomu, aby někdo ty daně neodvedl, protože podle jejich představy, jak věci mají ideálně vypadat, je odvést má.

Nezapomeňte napsat, že jste explicitně neformuloval, že neodvést daň je násilí, jako je Vaším zvykem něco naznačit v kontextu ale pak bazírovat na tom, že jste to nenapsal. Explicitně nenapsal ale když neodvedením daní obhajujete násilí výběru daní jako obranné, tak tam implicitně máte, že neodvedení daně berete jako násilí útočné.

Marťan napsal: že se domníváte, že násilí se někdo dopustí i pokud vůbec nic nedělá

Jakub G napsal: Nedomnívám, ...

Obecně ne ale když se Vám to hodí, tak ano, v tomto Vašem argumentu to tak máte. Buď lžete nebo máte problém s pamětí. Přestává mě to bavit. Buď něco tvrdíte, tak si za tím stůjte nebo uznejte chybu. Ale netvrďte, když se Vám to hodí, že jste netvrdil, co jste tvrdil. Je to výše vaše formulace? Stojíte si za ní nebo se jí vzdáváte?

Záměrně ignorujete, že od začátku násilí explicitně definoval jako jednání, stejně tak jako ignorujete ty příklady, kde jsem to velkému Ká upřesňoval (viz výlet). Opravdu ale nemíním plýtvat svým časem, abych Vám vysvětloval, že můj text má opravdu znamenat to, co jsem jím myslel, a ne to, jak Vy jste ho mylně pochopil. Abyste si nakonec stejně nadále vytrvale trval na svém mylném výkladu.

Buď lžete nebo máte problém s pamětí.

Ne, jen ten text blbě chápete a trváte na svém blbém pochopení.

Záměrně ignorujete, že od začátku násilí explicitně definoval jako jednání

Souhlasím, o tom pře není, takto to mám definováno také, otázka však je, jaké jednání, na které reaguje stát výběrem daní jako obranným násilím, máte na mysli?

I na tohle jsem už velkému Ká zcela odpověděl.

... stejně tak jako ignorujete ty příklady, kde jsem to velkému Ká upřesňoval (viz výlet)

Ano ale také na to nereaguju, reagoval jsem na Váš post k článku. Jestli se domníváte, že to nějak souvisí, tak to napište jako argument a případě uveďte link. Já Vám ale nemůžu hledat Vaše vlastní argumenty, které jste psal někomu jinému, a hádat souvislost. Námitky Vašich oponentů jsem si přečetl ale žádné nebyly typu mého protiargumentu, tudíž jsem seznal, že můj argument tu ještě nepadl. A nebylo třeba číst Vaše reakce na jiné námitky. Jestli v nich ovšem je souvislost, může být ale to je na Vás, pokud se tak domníváte, nikoliv na mě. Vy jste v té debatě byl, já ne.

výlet...

Výlet je jednání, s tím se s Vámi shodnu ale proč by výlet měl být násilím? Zběžně jsem si podvlákno prošel a všechno postatné Vám již napsal Velký K a já k tomu nemám potřebu nic dalšího dodávat. Podle Vás je násilí každé jednání? Nebo s čím máte u výletu problém? Pokuste se mi to srozumitelně objasnit a já se to budu snažit pochopit ale v původním podvlákně to vypadá, že jste něco podstatného zamlčel.

Tak si to neprocházejte zběžně, ale pořádně. Já s Vámi opravdu již čas ztrácet nebudu.

Ne, jen ten text blbě chápete a trváte na svém blbém pochopení.

Aha, tak asi vidíte něco, co mě při snaze pochopit Vaši myšlenku uniklo. Objasněte mi to prosím, protože já to nevidím. Děkuji.

co mě při snaze pochopit Vaši myšlenku uniklo. Objasněte mi to prosím, protože já to nevidím.

Uniklo Vám, že já již nemíním ztrácet s Vámi čas a pokoušet se Vám cokoliv objasňovat. Zkušenost ukázala, že je to ztráta času.

OK. Beru to tak, že tu na něco zareagujete (článek) ale už to nemíníte obhájit, když Vám na to někdo zareaguje a argument zpochybní jako chybný/nepravdivý. Ale pro mě také odpověď. A všiml jsem si, že Velkému K jste dal také podobnou vyhýbavou odpověď, na které Vaše argumentace skončila. Proto jsem se z podvlákna od Vás mnoho nedozvěděl a na argument "výlet" se ptal a ani já jsem odpoveď neodstal. A vtipné je, že jste mi argumentem "výlet" argumentoval zde, jako by to byla nějaká odpověď, což nebyla. Implicitně jste mi nicméně odpověděl, takže děkuji a přeji hezký den.

OK. Beru to tak, že tu na něco zareagujete (článek) ale už to nemíníte obhájit, když Vám na to někdo zareaguje a argument zpochybní jako chybný/nepravdivý.

Ne, berte to tak, že považuji za ztrátu času obhajovat ho zrovna Vám. A nesnažte se mne takovými komentáři vyprovokovat, můj názor na diskuzi s Vámi tím opravdu nezměníte.

A všiml jsem si, že Velkému K jste dal také podobnou vyhýbavou odpověď, na které Vaše argumentace skončila.

Diskuze s velkým Ká skončila na tom, že velký Ká přestal diskutovat.

A vtipné je, že jste mi argumentem "výlet" argumentoval zde, jako by to byla nějaká odpověď, což nebyla.

Byla, jen jste ji nepochopil, ale je ztrátou času Vám ji vysvětlovat.

Ono na zavedení obranného násilí na základě činů jdoucích v opačné časové posloupnosti nic k obhajobě a už vůbec ne k pochopení IMHO není. Je to jen nesmyslný konstrukt, nikdo takto reálně neuvažuje a předpokládám, že ve Vašem životě ani Vy. Takže to můžeme ukončit. Napište sem do Stok, až přijdete na něco originálního, co tu ještě nebylo. Filosofické konstrukce, které ale nemají protějšek v reálném světě, těch už tu bylo od Vás hodně.

činů jdoucích v opačné časové posloupnosti

Nic v opačné časové posloupnosti tam není, Vaše výmysly mne do diskuze nezatáhnou. Pokud to tam vidíte, tak jste to nepochopil.

A pokud Vy to tam nevidíte, tak jste no nepochopil zase Vy z opačné strany.

Odvážné tvrzení, uvážíme-li, že jste ten text ani nepochopil (soudě podle těch řečí o výchozím stavu, prvotním hříchu a tak dále). Ale ani takovým tvrzením mne do diskuze s Vámi již nezatáhnete. Zvláštní, že když jsem s Vámi diskutovat chtěl, tak to jste s diskuze vždy nakonec utekl. Nyní Vám od začátku říkám, že s vámi diskutovat nebudu, přesto stále vymýšlíte nové a nové způsoby, jak mne do diskuze zatáhnout.

Je to Vaše věc, vy sem chodíte dobrovolně. Když tu napíšete něco, v čem bude úvaha vadná, například logicky nebo v rozporu s pozorováním, tak Vám tu na to lidi budou psát reakce. To se nedivte. Jedinou jistotu máte, že když tu nic nenapíšete, tak Vám tu nikdo nebude na žádný Váš text reagovat.

Až na to, že to vadnou logiku nemělo, pouze jste na to vadnou logikou reagoval :-D

Trochu jsem se vyjádřil striktně, tedy oprava, berní úředníci a lidi, co jsou pro ně užiteční idioti, takto uvažují. Ale to jsou lidi ve službách státu a ti to mají v popisu práce. Měl jsem na mysli jednotlivé lidi, co interagují v osobních vztazích. Třeba že by slečna brala od muže jako násilí, že ji nepozval na večeři, když jí nic takového neslíbil. A argumentem by mělo být, že si to přála, stejně jako si stát taktéž přeje mít část peněz od lidí.

To jste odvedl řeč jinam, tvrdil jste, že jsem něco nepochopil a otázka byla co. Nešlo mi o to, že je Vám obhajování Vašich předchoézích argumentů nepříjemné a rád byste se toho vzdal, toho jsem si všiml a to mi neuniklo ale mě šlo o to, co jsem podle Vas na Vaší myšlence nepochopil. Na což nemohu nemohu nic napsat, to musíte napsat Vy, když se tak domníváte. Kdybych já Vám napsal, že Vy jste něco nepochopil ale vyhýbal bych se odpovědi na otázku co to je, taky byste se asi ptal, co jste údajně nepochopil. Tak to pochopte.

Já se zas nedivím Vaší neochotě toto nadále obhajovat.

Nemusím obhajovat něco, co netvrdím.

Ještě polopatě, aby bylo vidět, co máte logicky chybně.

Argumentujete, že lze zadefinovat nějaký stav, který ale nikdy nenastal a není tedy výchozím (peníze podnikatele, které vydělal, že má být jejich část ve státní pokladně), a pak čistě tím jeho zadefinováním se někdo druhý dopustil násilí (podnikatel jelikož tu část peněz měl u sebe) a že stát reaguje na toto násilí a tedy výběr daní je násilí druhotné, tedy obranné.

Tedy také tím, když já si zadefinuju, že část Vašeho majetku, co máte doma, má být doma u mě, se dopouštíte násilím Vy na mě a já v rámci (už nyní tedy) obranného násilí můžu jít a ten majetek si vzít.

Obojí je možné ale pak zase proč stát toto privilegium má a já ne? Proč neustále tento doublethink?

Lze na to také nahlížet, že jste zadefinoval něco jako prvotní násilí vůči entitě, která má privilegované postavení a monopol na to určovat, které to je. Co mi to jenom připomíná? :-D Daně pak musí být odpustky na vyrovnání se s tím prvotním hříchem. Už jsme doma a rozumíme si že?

Dobrý pokus, Vaši věřící ať na daně takto třeba pohlíží ale mě berte prosím, vzhledem k Vaší filosofii, jako nevěřícího. Děkuji.

Obojí je možné ale pak zase proč stát toto privilegium má a já ne? Proč neustále tento doublethink?
..................................................................
A co vám brání si to takto zadefinovat stejně jako ten stát ???
V podstatě vůbec nic, proto taky všichni zloději a vrazi jsou nevinní,páč si to taky takto nadefinovali jako ten stát...

To je vaše chyba, že se držíte nějaké vomezující definice o nákým soukromým vlastnictví a jeho nedotknutelnosti...

Právě že já mít nic zadefinováno nemusím a co je obranné a co útočné mi vyjde bez ohledu na to, jako co má kdo zadefinováno. A to z posloupnosti těch násilných činů. Vytýkal jsem Jakubovi G., že jako násilí bere odchylku od "ideálního stavu", kdy kdo se odlišuje, dopouští se násilí implicitně. Pro mě je násilí definování činem, nikoliv zadefinováním si něčeho. A kdybych připustil toto jako možné, tak to naráží navíc na nekonzistenci a sice proč jeden subjekt (stát) má mít na tu definici monopol a ostatní si takto nic zadefinovat nemohou (ankap tento problém v nekonzistenci nemá, kdokoliv si může zadefinovat cokoliv ovšem s tím, že si to může vymáhat ve svém vlastním prostoru a nemůže to vnucovat ostatním. Takže já nic zadefinovávat nepotřebuji a typ násilí rozliším z časové posloupnosti. Prvotní násilí pak mám vždycky útočné a výběr daně mi tedy také vyjde jako útočné násilí, protože jí žádný předchozí čin, omezující úžitek státu, který stát před tím již měl, nepředcházel.

Takže já nic zadefinovávat nepotřebuji a typ násilí rozliším z časové posloupnosti. Prvotní násilí pak mám vždycky útočné a výběr daně mi tedy také vyjde jako útočné násilí, protože jí žádný předchozí čin, omezující úžitek státu, který stát před tím již měl, nepředcházel.
..........................................................................
No to přece ale hlavně závisí na vaší definici práva,
jestliže si nadefinuji právo tak, že má každý platit daně, tak potom ten kdo neplatí daně to právo porušuje a je vůči němu vyvinuto násilí nikoliv útočné, ale obranné, páč jste porušil právo...

Když si nadefinujete právo vlastnický,
tak pak používáte násilí jen tehdy, když někdo to právo poruší a je to opět právo obranné...

Se státem jsem neuzavřel žádnou smlouvu,
no ale s anarchokapitalistama taky ne,
takže se nemůžete odvolat na nějakou vzájemnou smlouvu,
stejně jako ten stát...