Peníze jako hlasovací lístky – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Až na takú drobnosť že v štáte má každý volič rovnaký hlas bez ohľadu na výšku majetku, takže dane jeho hlas neovplyvňujú.

Zase na trhu sa dosť dobre nedá vyhnúť zvyšovaniu váhy hlasu bohatej menšiny, keď tá ovláda drvivú väčšinu zdrojov potrebných pre život.

A teď tu nejsou menšiny s větší váhou hlasu?
Třeba... 200 poslanců?
Nebo jejich kamarádi a sponzoři? :-)

Poslanci majú vo voľbách viac než 1 hlas? Na to ste kde prišiel?

To záleží, jak to hlasování chápete.
Já to beru tak, že při volbách má každý člověk jeden hlas. I poslanec.
Ale když pak hlasují v parlamentu, tak tam nejsou všichni obyvatelé státu, ale 200 poslanců, kteří rozhodují o všech obyvatelích státu. Takže jejich hlas je pak výrazně větší, protože hlasují o zákonech pro všechny.

Ako hlasovanie pri voľbách. A keď už spomínate hlasovanie v parlamente, tam má každý hlas tiež rovnakú váhu. A nie že jeden hlas má milionkrát väčšiu váhu ako iný, ako pri "hlasovaní peňaženkou".

Kdybych já hlasoval v parlamentu, tak můj hlas nemá žádnou váhu. Nejspíš by mě vyhodili...

Prečo? Hocikto z nás dvoch by bol poslancom tak má jeho hlas rovnakú váhu ako hlasy zvyšných 149 ( 199 ) poslancov.

Super, že jste začal psát příspěvky :-) A zrovna toto je velmi zásadní myšlenka podle mého.

A k tomu Cantillionovmu efektu: žiadne peniaze nepadnú len tak samé zo stromu, každé niekto vytvorí a ten má ku nim prístup ako prvý.

A vidíte v tom nějakou nespravedlnost, nějakou nezaslouženou výhodu? Že se někdo dostane k penězům jako první přece neznamená, že si je utrhl na stromě, jak píšete. Získání těch peněz je přece spojeno s podstoupením rizika a/nebo odvedením práce buď v minulosti nebo v budoucnosti, v závislosti na tom, o jakých penězích (zda komoditních nebo účetních) se bavíme.

Nezaslúženú výhodu v tom vidia tí čo Cantillonovými efektami argumentujú. A áno, v dnešnom systéme kde peniaze vytvárajú banky z ničoho stlačením tlačítka na klávesnici to vidím ako nespravodlivú výhodu.

No já si nemyslím, že když si půjdete půjčit do banky peníze a tím se Vám dostanou do ruky jako úplně prvnímu, že tím získáváte bůhvíjakou výhodu oproti ostatním, kteří si do té banky pro úvěr mohou zajít také.

Jakou výhodu vidíte v tom, že si třeba na úvěr se sazbou např. 6% koupíte ledničku, která v době, kdy ten úvěr bude splacen bude stát třeba o 2% méně? Kde a jak jsem na tom nezaslouženě vydělal. Jakou výhodu mám oproti někomu, kdo si koupil lednici bez úvěru tedy bez platby úroku?

Když si berete úvěr na nákup čehokoliv, pak podstupujete riziko, že náklady na úvěr (zaplacený úrok) budou vyšší než růst ceny toho co kupujete. Nedostáváte žádnou výhodu. Dostáváte pouze příležitost si zariskovat a být odměněn pocitem, že jste něco koupil dnes levněji, než třeba za 3 roky. Nebo můžete být naopak potrestán tím, že placením úroku vynaložíte na nákup peněz více, než kdybyste si na to našetřil nebo si to koupil za dříve vytvořené úspory.

Já to nevidím, jako nějaké automatické a nespravedlivé zvýhodnění těch, co nakupují na úvěr. A i kdyby to tak mohlo být vnímáno, pak platí, že možnost takového zvýhodnění má každý.

No a ty banky taky nejsou zvýhodněny. Ty prostě podstupují riziko, že peníze které půjčí (bez ohledu na to, že tím vytvoří), jim dlužník nevrátí. Za toto riziko si nechávají od dlužníků platit rizikovou přirážku k úroku. Žádnou nespravedlivou výhodu banky nemají. Když půjčují peníze bonitním klientům, vydělávají, když půjčují peníze nekvalitním klientům, prodělávají. Jejich úspěch není automatický a bezpracný.

Prví sa k tým peniazom dostanú bankári, až tak dlžník. A ten im potom platí za nič.

A to je aké riziko že peniaze ktoré vytvorili z ničoho im dlžník nevráti? Keby bankári požičiavali svoje vlastné peniaze tak by som chápal že riskujú, ale keď požičiavajú peniaze vytvorené z ničoho?

To samozřejmě není pravda. První má ty peníze připsány na účet ten dlužník, ne banka. Tak ty peníze vzniknou a jejich prvním majitelem je právě ten dlužník, ne banka. V této fázi vzniku peněz, je dlužník zároveň v pozici toho, kdo ty peníze vlastní (jsou připsány na jeho vkladovém účtu) a zároveň ty samé peníze vlastní. Pokud by ty peníze zůstaly v tomto iniciačním stavu, pak dlužník by platil bance úrok sjednaný v úvěrové smlouvě a banka by platila dlužníkovi úrok sjednaný ve smlouvě o vedení vkladového účtu. Banka tedy přijme úrok, odečte si z něj náklady na provoz banky, na riziko nesplácení úvěru a ziskovou marži a zbytek úroku (který je sjednán ve smlouvě o vedení vkladového účtu) vyplatí zpět dlužníkovi jako úrok z v kladu. Ve fázi, kdy dlužník půjčené peníze utratí, tedy převede je na jiného klienta banky, dostane se banka do situace, kdy stále inkasuje úrok sjednaný v úvěrové smlouvě od dlužníka, avšak úrok sjednaný ve smlouvě o vedení vkladového účtu nově vyplácí tomu, na koho dlužník půjčené peníze převedl. Takto se nově vytvořené peníze dostanou do oběhu. Dluží je pořád dlužník, ale vlastní je vždy aktuálně ten, na koho byly naposledy převedeny.


V době splatnosti dluhu pak banka dlužníkovi strhne jistinu s poslední platbou úroku z jeho vkladového účtu a zároveň "roztrhá" úvěrovou smlouvu. Tím ty původně vytvořené peníze zase zaniknou. Pokud dlužník svůj dluh nesplatí, musí ho banka splatit za dlužníka. K tomu bance slouží vlastní kapitál. Pokud nebude mít dostatek vlastního kapitálu, banka zkrachuje. Představa, že nesplacení dluhu dlužníkem na banku nijak nedopadne, protože banky si mohou vytvořit peněz kolik chtějí je samozřejmě nesprávná.

Z uvedeného by mělo být jasné, že dlužník platí bance úrok především za podstoupené riziko, že bance dluh nesplatí. A banka pak část toho úroku platí aktuálnímu držiteli těch peněz. Skutečnost, že banka společně s dlužníkem vytváří peníze neznamená, že dlužník je nemusí vrátit a že bance nehrozí žádné riziko, když dlužník dluh nesplatí. Banka si totiž nemůže vytvořit peníze sama pro sebe, kterými by splatila dluh za dlužníka. Banka k tomu, aby mohla vytvořit nové peníze potřebuje nějaký další, nebankovní subjekt a v takovém případě vždy vytvoří peníze, které patří tomu nebankovnímu subjektu, nikoliv bance, takže bance tato možnost tvořit peníze nijak vlastní existenci neulehčuje. Z uvedeného by mělo být zřejmě, že představa, že banka vytváří peníze z ničeho je velmi vzdálená pravdě. Banka vytváří peníze v podstatě ze závazku dlužníka. Dluh dlužníka sice nemá hmotnou formu, ale rozhodně o něm nelze prohlásit, že je z důvodu absence hmotné formy ničím.

Banky při tom, když vytváří peníze, tak prakticky monetizují závazky. Když banka v rámci zlatého standardu vydává zlatem krytou bankovku, monetizuje tím (přeměňuje na peníze) svůj závazek uvedený na bankovce, tedy kdykoliv na požádání vyměnit bankou emitovanou bankovku jejímu držiteli za předem určené množství měnového zlata. Obdobně v peněžním systému založeném na účetních penězích banka monetizuje závazek dlužníka splatit bance půjčenou částku. Půjčení peněz bankou tak, lze přirovnat k tomu, že dlužník prodává bance jím vystavený dluhopis, za který mu banka zaplatí nově vytvořenými penězi. Banka touto transakcí nijak nezbohatne. Toliko ji vzroste bilance. Na straně aktiv ji přibude dluhopis, na straně pasiv ji přibude nový peněžní vklad peněz, kterými bylo zaplaceno za dluhopis.

Do roku 1971 fungovaly peněžní systémy jako hybridní nehomogenní směs obou dvou systému, kdy banky vytvářely peníze (bankovky) kryté zlatem (monetizací svého závazku směnit bankovku za zlato) a současně vytvářely rovněž účetní bezhotovostní peníze, které zlatem nebyly kryty a jež vznikly monetizací dluhů dlužníků bank. Od roku 1971 již máme homogenní peněžní systém, kde peníze vznikají obecně řečeno monetizací v podstatě čehokoliv, co se banka rozhodne monetizovat a co jí dovoluje výše jejího vlastního kapitálu a pravidla pro kapitálovou přiměřenost bank.

Výhodou současného systému je, že banky a dlužníci nejsou v jejich ekonomických záměrech nesmyslně omezováni nějakým rigidním parametrem v podobě např. množství zlata nebo BTC. Naopak, banky dnes fungují v prostředí, kde poskytování úvěrů je limitováno pouze výší jejich vlastního kapitálu a pravidly pro kapitálovou přiměřenost bank. Tento pružný systém umožňuje mnohem větší objem ekonomických aktivit, než rigidní systém, v němž by byl permanentní nedostatek peněz, který by ekonomické aktivity jak na straně produkce tak na straně spotřeby nesmyslně a zbytečně omezoval tím, že na vše si nejprve musíte vydělat a naspořit, namísto toho, že to vydělávání přesunete z minulosti do budoucnosti.

OPRAVA:

V této fázi vzniku peněz, je dlužník zároveň v pozici toho, kdo ty peníze vlastní (jsou připsány na jeho vkladovém účtu) a zároveň ty samé peníze BANCE DLUŽÍ.

Zato výběr daní znamená odebrání hlasovací síly všem a její přesun na ty, kdo daně vybírají.

Zaprvé to není úplně pravda, spíše je to přesun hlasovací síly na ty, kteří rozhodují, jak s daněmi naložit (a tito jsou do určité míry vybírání právě těmi, od kterých jsou daně vybírány, tedy všemi, takže jim to nějakou "hlasovací sílu" dává zpět).

Zadruhé to ani není úplně přesné - pokud stát vybere daně od všech a pak je použije např. na platy učitelů a hasičů, pak už je vaše tvrzení docela zavádějící, protože tu "hlasovací sílu" budou mít nakonec učitelé a hasiči (ano, chápu, že je tam mezikrok, ale na věci to moc nemění). V realitě stát samozřejmě dává peníze na kdeco, ale dal jsem ten příklad spíše pro ilustraci toho, že ten výrok je zavádějící.

Myslím, že bychom mohli dojít k syntéze té věty i vašich námitek.
Tu větu jsem pokud se pamatuju myslel obecněji, ve smylu, že když se ta síla přesouvá na ty, co daně vybírají, tak těmi výběrčími jsem myslel určitě i politiky a státní aparát, nicméně pokud by platilo, že politici dělají to co po nich chtějí lidé (do jaké míry to platí?) pak by nepřímo těmi výběrčími mohli být i ti z lidí kteří si ten výběr daně vyžádali (odhlasovali).
A pak by zárověň platilo i to vaše, že těm kteří pak z daní něco dostanou zpět, se ta hlasovací síla vrací zpět.

A ten mezikrok už je opravdu jen mezikrok, protože to jak ti co to vybrali tu sílu použijí už je jejich další volba. Např. tedy část té síly dají i hasičům a učitelům.

Otázkou pro každého spíš zůstává, jestli jsme spokojeni s tím, jak všeobecně ty toky daní/alias té finanční síly probíhají, protože zase by bylo zkratkovité říct, že všechny ta síla skončí zcela poctivě jen u učitelů a hasičů. Ale to už je další otázka, o které je nejen toto forum.

Ono to nemusí být ani rovnou o tom ankapu, ale i o nějaké jiné státní sociální politice typu když chceme podpořit nějakou skupinu, třeba ty učitele, hasiče a zemědělce, tak budeme to dělat těmi přesuny té síly, kde hrozí vždy riziko jejiho zneužití (znám případ kdy středně postavenému gaunerovi co z těch vybraných peněz bral bokem za nechty ročně zůstala miliarda) a jsou tam i dané administrativní náklady, nebo tedy ty skupiny raději podpoříme tím, že jim v prvé řadě ponecháme tu jejich sílu (nebudeme je danit). Případně zkusíme zjistitalespoň některé regulace, které jim nadměrně komplikují činnost.

Já s tím, co jste napsal, víceméně problém nemám, jenže ono když tam uděláte tu syntézu, tak už to pak není nutně argument proti státu, ale spíš proti tomu, jak je nastavený. Tedy to může být argument klidně pro minarchii.

V podstatě jsem to psal i jen jako podporu nějaké té minarchie, nebo podporu určitého uvolnění od přehnaného sociálního inženýrství.

..uvedu pro dokreslení podnět, na základě kterého vzniklo tohle zamyšlení - byla to diskuze s pár známými, z nichž jeden je adept na místního komunálního politika. Ten se právě pral zbylých členů diskuze, co by si přáli v okolí změnit (těžko říct zda to byl upřímný zájem, pokus o průzkum mínění nebo takové miniaturní zahájení předvolební kampaně). Následně papadly i odpovědi typu byly by skvělé buňky na sídlištích mezi paneláky pro seniry, aby si tam mohli zdarma uvařit kávů a nemuseli chodit do drahých kaváren, jako to prý mají ve švédsku, nebo víc peněz na živé umění atd. Jsou to hezká přání, akorát jsem si říkal, že třeba zrovna ty buňky na kávu a čtení novin je krásný klacek pod nohy kavárníkům, kteří se sotva oklepali z toho že nemohli mít otevřeno a tady by jim případně vznikla hned pod nosem levná konkurence, placená navíc teoreticky i z části jejich daní. A podobně kontraproduktivní se mi zdály být i ostatní zlepšující návrhy. Klasicky mi z toho vyšlo, že to hlavní co bych uvítal od případného místního komunálního politika (nebo politika obecně) je v prvé řadě to, aby se velmi pozorně koukal nenadělat víc škody než užitku a aby se snažil nepřekážet různým ze spoda vznikajícím iniciativám (myslím tím např. různé komunitní či soběstačně laděné projekty atd.), které vznikají i tím přímým používáním peněz a často i bez pomoci nějakého plánovače a přerozdělovače, a které jsou z nejen mého pohledu taky poměrně přínosné širší společnosti.

Ještě když se vrátím k těm principům, tam mi šlo o to, že když Vy odvedete daň, tak z mého pohledu předáváte svou kompetenci jak sílu těch peněz využít tomu komu to odvádíte. Zároveň asi deklarujete i nějakou instrukci k užití té síly formou voleb, nicméně v tom mezikroku kdy už ty peníze u vás nejsou už není ve vaši kompetenci to jak s nimi naložíte a můžete jen doufat, že s nimi bude naloženo podle toho co byste považoval za správné.
Tedy v tom mezikroku je ta hlasovací síla peněz mimo vaše přímé rozhodování. To jestli se pak z části vrátí vám, nebo někomu komu byste ji rád poskytl, už není tak snadné ovlivnit, jako např. když byste ji bez prostředníka někomu rovnozu dal.
Píšu to jen pro dokreslení jako doplňující odpověď na ten Váš druhý odstavec.

Jenže i v běžném světě máte všude prostředníky. Tedy i když někomu platíte v obchodě kartou, dáváte tu "sílu" karetní společnosti a ne obchodníkovi. Tedy jediný rozdíl je, že karetní společnosti své slovo drží, zatímco u státu je to jak kde a jak kdy.

Ti prostředníci (karetní společnosti) mají samozřejmě některé negativní rysy které občas člověk nerad podporuje. Nejsou naštěstí zatím vždy nezbytní a pokud jsou technicky vzato nutní (nad určitou sumu i zákonem vynucení), tak samozřejmě je lepší možnost si z nich vybrat ty, které chce člověk podpořit a kterým podporu odmítne. Případně je možné zkusit hledat další alternativy.

Peníze se hodí jako "hlasovací lístky" v ohledu tržních preferencí u dvoustranných transakcí mezi dvěma jednotlivci. K určování obecně pro celou společnost platných pravidel se ale nehodí, právě proto, že by právo ovlivňovat poměry ve společnosti nebylo založeno na tom, že daný jednotlivec je členem dané společnosti ale i na tom, kolika penězi disponuje k uplatnění práva na ovlivnění daných pravidel. Uvedený princip by totiž trpěl tou samou vadou, kterou vyčítají anarchokapitalisté současné demokracii, kdy právo ovlivňovat pravidla, která budou ve společnosti platit mají všichni stejné. Jsou to přece anarchokapitalisti, kteří tvrdí, že demokracie je špatně protože jedné početnější skupině členů (chudým) umožňuje okrádat druhou méně početnou skupinu členů (bohaté).

Uvedený "nedostatek" demokracie ale není jakási systémová vada. Předmětná "nedostatek" fungování demokracie spočívá totiž pouze v početní převaze chudých oproti bohatým, kterou se standardně vyznačuje kapitalistická tržní ekonomika. Pokud by se podařilo, aby bohatých bylo více než chudých, daný "nedostatek" demokracie by jaksi zmizel. Příčina daného "problému" tak nevězí v principech demokracie. Vězí ve majetkovém rozvrstvení společnosti. Jen doplňuji, že na rozdíl od anarchokapitalistů ono majetkové rozvrstvení společnosti nevidím jako příčinu jakéhokoliv problému, tedy ani jako příčinu problému fungování demokracie, protože možnost většiny přehlasovat menšinu vnímám jako imanentní vlastnost demokracie, nikoliv jako nějakou její vadu.

Navíc návrh, že vyšší majetek by znamenal větší váhu hlasu při rozhodování o pravidlech by přece umožňoval totéž, tedy např. to, že byť početně méně hojní bohatí by díky váze svých hlasů rozhodli, že chudí nebudou mít žádná práva a bohatí, že budou mít práva všechna. Něco podobného v podobě neomezené vlády různých vládců už jsme ale zažili, že? Jinými slovy anarchokapitalistické řešení trpí stejnou vadou, jako to co sami kritizují u demokracie, jen tentokrát by to bylo naruby, kdy menšina bohatých by přehlasovávala většinu chudých.

Standardní demokracie, kde každý má jen jeden hlas, bez ohledu na jeho majetkové poměry je neutrálním a rozumný kompromisem v ohledu jejího fungování. Extrémy by představovaly systémy, kde váha hlasů by se odvíjela od majetkových poměrů jednotlivých členů společnosti. Jeden extrém by byl založen na tom, že počet hlasů jednotlivce by se násobil velikostí majetku daného jednotlivce. Druhý opačný extrém by spočíval v tom, že by se počet hlasů jednotlivce naopak dělil velikostí jeho majetku. Na této ose je pak současná demokracie někde uprostřed a tedy v daném ohledu neutrální.