Porucha jednotlivce, nebo porucha společnosti? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Myslím že původně WHO klasifikovala lidi s neurčitým (ted uplně nevím tu skupinu) pohlavím jako nemoc. Problém pak nastal v tom kdy se upozornilo na to že z definice slova nemoc musí daný jedinec považovat svůj stav za život omezující, protože pak by se na seznam nemocí měli zařadit i zrzci. Nicméně transgender osoby jednohlasně říkaly že je to kromě společenského dopadu je to neomezuje. Představte si kdybyste se narodili jako trans osoba na ostrově sám vlastně byste negativum ani nepocítili. WHO to následně muselo přehodnotit.

Souhlasím, a něco podobného se dělo i s homosexualitou.

Ale dodnes vlastně nikdo neví co to přesně za poruchu je, zmiňoval to ve své přednášce i Koukolík, že na metafyzické úrovni tomu zatím vůbec nerozumíme. Takže není důvod jim ubližovat, ale rozhodně není žádný důvod z toho onemocnění dělat normu.

Z čeho?

z té odchylky, které se říkávalo choroba

A kterým poruchám že třeba nerozumíme na metafyzické rovině?

No té sexualitě a různým sexuálním deviacím na metafyzické úrovni nerozumíme. Například nevíme proč někdo vyhledává sex s mrtvolou a podobně. Ale v ankapu je to jasný, je to všechno v pohodě, jestli tedy máte nějaký lísteček od pozůstalého.

Ne v pohodě, ankap pouze nepodléhá epidemii toho myšlení, že co se nám nelíbí, automaticky zakázat.

Čili v pohodě = no problem.

Typický příklad etatismu: Co se mi nelíbí, zakázat. To je ten způsob uvažování, který imho způsobuje totalitu, a přesně proto jsem hrdý na to, že jsem anarchokapitalistou.

"Přesně proto, že v ankapu by mohl být sex s mrtvolou normou, jsem hrdý na to, že jsem anarchokapitalistou."
Jako já Vás chápu, každý to máme jinak... :)

No spíš proto, že chápu rozdíl mezi normalizací a nezákazem, který vy furt popíráte. :P

Co to je "nezákaz"? :D

nezakazování :P

Pod tímhle pojmem si vybavím například prvňáčka, který se přihlásí a zeptá se zda může jít čůrat.
Paní učitelka mu to dovolí a řekne: "Samozřejmě! Běž Ondro."
Má to tedy dovoleno a vše je v pořádku. Půjde se tedy vyčůrat.

Máte zajímavé asociace, ale slyšet jsem je úplně nepotřeboval. :P Každopádně, tohle je pro mě dost nezajímavá diskuze, protože se mi nezdá, že byste chápala byť jenom základní myšelnky ankapu nebo co ten pojem vůbec znamená. Nebudu v ní tedy pokračovat.

Ne. Tohle právě vystihuje Vaše myšlení. Vaším cílem je "nezakazování". Pokud máte něco zakázané, tak byste si na určité věci možná i netroufl, ale když Vám to dovolí, cítíte se pak svobodně. A to je cíl ankapu. Je to tak? :)

Ne.

https://youtu.be/PpMJkaf117g?t=2881

ano i ne. psychiatrické poruchy lze sledovat i na zvířatech, která nemají žádné arbitrární společenské uspořádání, tady není to jen o vybočování ze společnosti. samozřejmě z teorie subjektivního užitku, bysme mohli relativizovat, že pouze každý sám za sebe rozhoduje, jestli mu život s nějakým postižením (i fyzickým) připadá lepší nebo horší. ovšem psychiatrických poruch (některých) bývá narušeno vůbec ta schopnost rozhodování se sama za sebe. ti lidé sami mluví o tom, že je něco ovládá apod. mluvím úplně o nejhorších případech, kdy jsou tito lidé nebezpeční pro ostatní ale i sami pro sebe. a možná je lepší jim odebrat některá negativní práva, výměnou za pozitivní a za jejich ve výsledku šťastnější život.

Otázkou je, jak poznáme, že člověk má narušenou schopnost rozhodovat za sebe. Posoudíme to my, nebo nám to řekne on? Pokud nám to řekne on, může nám dát svolení k omezení jeho práv; pokud se to my domníváme, může se stejně tak jednat o nadřazování vlastních preferencí nad ty jeho. Je-li nebezpečný pro ostatní, omezení svobody bych bral spíš za účelem ochrany okolí. Existenci psychických poruch nutně nepopírám.

Věřím, že jsou případy, kdy nám to může říci i on. Zároveň ale myslím, že poznáte trpícího člověka, dítě nebo i zvíře, aniž by Vám to řeklo, nebo ne? Pokud je nebezpečný pro ostatní, máme právo zasáhnout, pokud jen pro sebe, tak ne? Samozřejmě nikdy nic nemůžeme vědět jistě (jsem agnostik a skeptik), ale některé věci se dají přece jen dobře odhadnout i třeba s určitým rizikem a když naše jednání poruší něčí vlastnictví nebo práva ale povede k prokazatelně lepšímu výsledku (i pro "oběť"), myslím, že je ospravedlnitelné. když uvidíte v obchoďáku pobíhajícího člověka s nožem tak si asi neřekněte, že je to jeho osobní preference, ale budete se snažit zasáhnout... (proti jeho právu pobíhání, a ani nemusíte čekat na majitele obchoďáku a ptát se ho jestli s tím souhlasí nebo ne...). princip předběžné opatrnosti

v praxi (v čr) to nefunguje tak, že by se někdo omezoval na svobodě a právech jen na základě diagnozy, to rozhodně ne. se soudem nařízenou léčbou předpokládám souhlasíte, pokud už člověk udělal nějaký trestný čin? jinak umístění v léčebně, pokud člověk nic nespáchal je vždy dobrovolné a člověk může kdykoli odejít. co se týče omezení svéprávnosti (plné zbavení v čr není možné, právě kvůli zneužitelnosti), tak když to zjednoduším, nemocný se dostane spíše na úroveň dítěte do 18 případně 15 let. omezená jsou tedy jen některá práva. ale například nikdo nesmí za něj nakládat s jeho majetkem. navíc lze omezit práva na max 5 let, protože je samozřejmě možné, že se člověk vyléčí (nebo soud udělá chybu). dětí s takto omezenými právy (bez diagnozy) bude jistě mnohem mnohem víc :))

další věc, tito lidé pobírají od státu invalidní důchod, ale paradoxně jej mohou utratit třeba za hazard, alkohol atd... ankap by tomu jistě zabránil, protože by ten důchod nedostávali, ale upřímně si nechci představovat, co by se s takovými lidmi stalo...

Poznat to určitě můžu, ale pořád můžu pomáhat takovým způsobem, abych dotyčného neomezoval na svobodě. Ono ostatně hodně onemocnění, která nejspíš máte na mysli, přichází v určitých epizodách, tudíž je možné s člověkem zapracovat na plánu péče. Pokud s ním však z jakéhokoli důvodu nesouhlasí, nejspíš na to prostě má i jiný názor, pro který se rozhodl autonomně. Pokud však není absolutně orientovaný a sám o sobě ani neví, což se děje třeba v případu těžké demence, nastává vůbec otázka, zda na něj vůbec lze vztahovat práva – podobně jako je třeba nevztahujeme na zvířata. A teprve zde bychom mohli skutečně mluvit o tom omezení svéprávnosti – které by nejspíš nějak fungovalo i v ankapu.

Osobně bych však byl opatrný s tvrzením, že víme, kdy porušení samotné autonomie povede k "prokazatelně lepšímu výsledku" – to totiž z principu moc dobře posoudit nedokážeme, jelikož na to vztahujeme vlastní představy o "lepším výsledku" i vlastní časové preference, navíc to naše provedení může o dost víc pokulhávat před představou efektivní pomoci. Ostatně, řekli bychom, že lidem se závažným psychiatrickým onemocněním musí hospitalizace v určitém bodě pomoct, ovšem řada z nich si z těchto ústavů odnáší další traumata, a pobyt v nich jejich stav spíš zhoršuje. Princip předběžné opatrnosti není z podstaty špatný (a pak je otázkou, jak moc je předběžný), ovšem pokud se zmýlím a někomu způsobím újmu, měl bych nést důsledky, a neměl bych k ní mít nějaké zvláštní oprávnění, jaké si dnes uděluje stát.

Nesouhlasím se soudem nařízenou léčbou plošně, záleží na tom, zda byla nařízena na základě porušování vlastnických práv. Ovšem nedobrovolně hospitalizovat lze v ČR i za jiných podmínek, například: "jestliže ohrožuje bezprostředně a závažným způsobem sebe nebo své okolí a jeví známky duševní poruchy nebo touto poruchou trpí nebo je pod vlivem návykové látky, pokud hrozbu pro pacienta nebo jeho okolí nelze odvrátit jinak" (https://zavislostiolomouc.cz/blog/nedobrovolna-hospitalizace-a-ochranna-lecba-co-si-pod-temito-pojmy-predstavit/). A s tím taky nesouhlasím, protože pod to může spadat prostě jen to, když se někdo rozhodne ukončit vlastní život – a to v ČR ani neexistuje možnost eutanázie. (!) Můžeme tvrdit, že někdo takový ohrožuje sebe, ovšem zase se jedná o to, že někdo zcela subjektivně upřednostňuje žití před nežitím – přitom si však obvykle ani nelze představit, jak velkým utrpením si často musí procházet a bude procházet člověk, který svůj život chce ukončit.

Invalidní důvod už je docela off-topic, ale nevidím důvod, proč by v ankapu nebyl součástí například zdravotního pojištění. Nějaké hlídání toho, do čeho peníze půjdou, si samozřejmě může ošetřit strana, která peníze člověku za určitých podmínek poskytuje.

pomáhat bez omezování je za mě ideál, ale nevím zda dosažitelný (přál bych si, kdyby ano). dokážete se představit, že byste měl starého rodiče s vysokým stádiem demence? jak byste to řešil? chtěl byste ke všemu jeho souhlas?

"nastává vůbec otázka, zda na něj vůbec lze vztahovat práva – podobně jako je třeba nevztahujeme na zvířata." ano tohleto je přesně otázka, na kterou neznám odpověď a pocitově, spíše ne... nebo prostře alespoň to jisté omezení, o kterém píšete. když půjde třeba o vaše děti nebo rodiče, tak zřejmě poznáte, že to není jen jiný názor ale prostě "pomatení" . (tedy našli jsem společně alespoň jedno výjimku :) )

vím o lidech, kteří se pokusili o sebevraždu a nepamatují si to! nebo případy demonstrativních pokusů o sebevraždu, které jsou ve skutečnosti jen voláním o pomoc. přece nezasahujeme proti tomu člověku, ale naopak pro jeho záchranu. a ano , risknu to, že mi řekne, že s tím nesouhlasil.

vůbec neříkám že ústavy jsou dobré řešení, to už se bavíme o kokrétním způsobu a ne jestli. ale jak jistě víte, v ankapu bude existovat prostře jen to, po čem bude poptávka, takže žádná jistota lepší péče nežli je teď :) já zde ani neobhajuji stát, ale spíše nějaký princip. prostře když uvidím hořící dům, asi se do něj můžu vloupat a pokusit se lidi zachránit, přestože se pak zpětně dozvím, že se chtěli dobrovolne upálit. omluvím se jim, možná i zaplatím odškodné (jak se vypočítá netuším) ale rozhodně toho nebudu litovat.

nařízená léčba - mluvil jsem o již spáchaném trestém činu, takže ano samozřejmě když by byla narušena vlastnická práva. myslím že odnětí svobody bez snahy o nápravu pachatele je horší verze, takže léčba prosím ano. když ohrožuje své okolí, jste říkal že jste pro, ale to je hospitalizace jen na velmi krátkou dobu. do 24 hodin se kontaktuje rodina a pacient pak může kdykoli podepsat revez (je mu doporučeno samozřejmě to nedělat, ale může). s vlastním životem to máte pravdu, to je složitější. ale my prostě nevíme zda jeho snaha o ukončení vlastního života je vědomá nebo právě pouze pod vlivem drog nebo momentální psychozy. já bych to riskl a člověka se pokusil zachránít. (viz hořící dům).

pro legalizaci eutanazie jednoznačně jsem (zároveň nebudeme nutit žádného doktora aby to prováděl pokud nechce, žeano.)

mylsím, že kdyby se chtěl člověk opravdu zabít, tak není problem udělat to tak aby ho u toho nikdo nepotkal... takže to je opravdu hodne hypotetický případ. opět třeba u topícího se člověka nevíte jestli spadl nebo skočil záměrně...

závěrem, psychiatrická nemoc tedy podle mě znamená minimálně velké narušení schopnosti svobodne a vědomě se rozhodovat, a to se pak mžeme bavit co to vlastně je a jak to vzniká (svobodná vůlu) ale myslím, že v psychiatrii jako vědě už máme určité statistiky a výzkumy, abychom dělali co nejméně chyb. rozhodně bych byl proto, aby toho omezování bylo co nejméně. ale není to pro mě kategorický imperativ.

důchod - samozřejmě že by mohl být součástí pojistní, ale tam si také představuji, že by ten člověk třeba předem dobrovolně dal do smlouvy že si přeje aby ten důchod v případě psychické poruchy byl posílám jeho příbuzným a ne jemu a nebo přesně jak píšete dá to do smlouvy pojišťovna. to byl jen příklad že třeba člověk nakládá "špatně se svými peněži, protože si to opět neuvědomuje ale zpětně toho lituje. a které svobodné rozhodnutí má přednost, to minulé nebo to budoucí?

k těm vlastnickým právům ještě, ono když se kdokoli bude nacházat mimo svůj pozemek (v ankapu) a bude se chovat nevhodně tak mám zřejmě právo ho minimálně vyhodit, je otázka samozřejmě jakým způsobem ale to už je hodně o konkrétní situaci a daném právu v dané lokalitě atd. respektive předtím jsem se asi bavili o situaci teď, ale že by to v ankapu bylo nějak jednodušší se mi nezdá :)

Určitě nechtěl, ale tady to donucení dokonce může být legitimní, protože jsou živeni mnou, tudíž si mohu stanovovat některé podmínky (podobně to tak – třebaže mi to často přijde poněkud nešťastné – funguje i u dětí), nemluvě o tom, že lidé s demencí si typicky ani nepamatují, co že jim to vlastně vadilo, takže vám to snad ani nebudou mít za zlé.

Ano, ale pokud někdo trpí podobnými záchvaty, nejspíš o tom ví dopředu, a může dát svolení k tomu, aby byl zadržen, pokud mu to zase propukne. Já neříkám, že nemáme lidem nikdy bránit spáchat sebevraždu, jenom říkám, že existují lidé, kteří jsou dlouhodobě rozhodnuti spáchat sebevraždu, a toto rozhodnutí bych neodmítal. Z mojí dosavadní snahy pochopit například depresi: Tito lidé často mají jinou perskektivu – nedá se nutně říct, že by měli omezené vědomé rozhodování. To, že jim přiřadíme nějakou diagnózu, akorát vystihuje jejich prožívanou bolest a pohled na svět. Problém je, že psychiatrické diagnózy nejsou jen objektivní – součástí nich jsou i normy toho, jaký by člověk měl být. Pokud deprese označuje stav, který je pro klienta nepříjemný, a chce se ho zbavit, super, tady to má smysl. Pokud diagnózou deprese označíme někoho, kdo se rozhodl umřít, a žádné jiné varianty mu i po konzultacích nedávají smysl, snažíme se normalizovat člověka, který ve skutečnosti z vlastního pohledu žádnou patologií, které by se chtěl zbavovat, netrpí.

Pozor, můj argument ohledně ústavů nebyl založen na tom, zda ústavy jsou státní nebo volnotržní – pouze jsem říkal, že když někoho s psychiatrickou diagnózou nutíme podstoupit určitou léčbu, výsledek může být kontraproduktivní. Jinak, na tom hořícím domu nemáme rozpor, akorát že, přistoupím-li na tu metaforu, problém je, když pak někdo tuto pomoc vnucuje vždycky – i když někdo dopředu deklaruje, že se chce upálit – a že pokud ho uhasí a pak zjistí, že se mýlil, odmítá poskytnout jakékoli odškodnění, přičemž oboje na státu kritizuji.

Kvituji, že jste pro legalizaci eutanázie. :)

To s tím zabitím se podle mě není úplně pravda – hrát roli totiž může stejně tak strach z toho, že to člověk přežije při nějakém méně účinném pokusu, ale nějak mu to významně ublíží, nebo pud sebezáchovy, který člověku brání některé pokusy postoupit. Těch možností mnohdy máte omezené množství – zejména pokud máte další problémy, které vám znemožňují k tomu najít motivaci nebo nějak líp plánovat. Ostatní vás mohou včas najít zrovna v nějaký náhodný moment, kdy se k tomu zrovna odhodláte. Někdo navíc ani nemusí mít dostatek soukromí. Důkazem budiž to, že někteří se skutečně zabíjejí i na veřejnosti, například skokem z vysokého místa.

V případě smlouvy hraje roli to minulé rozhodnutí, neboť se jednalo o spolupráci za určitých podmínek, které mohou být vymáhány.

Ono to působí složitě, protože v takovém systému nežijeme. Ostatně, “Life has more imagination than we carry in our dreams.” Lidem by se nejspíš obecně moc nevyplatilo, aby nemohli nikam mimo svůj pozemek, tudíž by nejspíš řadu pozemků nechávali volně přístupnou a profit z toho získávali jinak; nebo by to prostě vlastnili kolektivně (lehce podobně jako dnes) ti lidé, kteří by se v té dané oblasti nachází.

1) koho živíte, tomu stanovujete podmínky? to asi ne ne... stale je ten člověk majitelem svého těla, např. děti, zaměstnanci, třeba i manželka :D atd... to že si to nepamatují, taky není argument. to by pak platilo i pro lidi pod návykovými látkami atd. znásilněný člověk v opilosti, který si to nepamatuje... ale já vás chápu, jen si myslím, že je právě sousta případů a přesně, třeba i ty děti, kdy ten souhlas prostě nedostanete a nebo ho naopak dostanete strašně snadno pomocí manipulace. je potom dobrovolný? a zpět k těm psychicky nemocným lidem, u těch extrémních případů opravdu myslím, že oni neví co je pro ně nejlepší, případně si neuvědomují všechny důsledky. jak to poznáte? stejně jako poznáte, že je člověku zima nebo ho něco bolí, aniž by vám to řekl. může být i v komatu a stejně o něm pomocí snímání mozkové aktivity můžete hodně zjistit.

2) který souhlas platí, ten v záchvatu nebo ten mimo něj? sám jste se ptal, jak to poznáte, kdy je to dobrovolné a kdy pod vlivem nemoci... deprese je strašně komplexní nemoc a jsou lidé kteří byli dlouhodobě rozhodnutí pro sebevraždu, když se probudili po zmařeném pokusu byli naštvaní, že se jim to nepovedlo ale po letech terapie jsou rádi, že dostali příležitost k léčbě. (která byla samozřejmě dobrovolná, ale byli "násilně" dovezeni do nemocnice, proti své "vůli").

3) již po několikáté říkám, že žádná nucená léčba v čr není :) (pouze při výkonu trestu).

4) a není ten pud sebezáchovy tedy projevem vyšší vůle než to rozhodnutí se zabít? opět, jak poznáme, co má přednost? v ankapu prakticky nebude existovat veřejný prostor, takže když se mi bude nědto podřezávat v mojí soukromé zoologické zahradě, tak mám právo ho minimálně vyhodit :D (kolektivně vlastněné, stále soukromé, stále tam jsou pravidla..)

5) mohu se ještě nekriticky zeptat, jestli jste se někdy setkal s nějakými vážně psychiatricky (pozor ne psychicky) nemocnými lidmi? ono samozřejmě není řešení se o ně starat do nekonečna, i oni se musí učit. ale jsou situace, kdy se prostě na jejich "svobodné" rozhodnutí podle mě nedá odvolávat...

6) líbí se mi, že o tom takto přemýšlíte, já se jen snažím dát další podněty. ovšem ten původní příspěvek mi přijde jako z poloviny 18.století. případně zřejmě nechápu, jakou konkrétní věc myslíte. a minimálně to vyznívá jakože diagnozu rozporujete ("nelze určit , jestli je nemocný")

Ano, s tim souhlasim. Resit pouze v pripade, ze dojde k poruseni cizich prav (nasili na osobe, nasili na majetku, atd.). K tomu by dochazelo i na volnem trhu. Pokud vam obecni blazen zabije prase nebo krocana, nejak se k tomu postavite...

přesně, otázka je ovšem jak...