Právní normy – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zajímalo by mě, kolik lidí si uvědomuje, že stejnou normou je i NAP :-D

Princip je totiž naproste stejný. NAP se odkazuje na vlastnictví, takže napřed se definuje vlastnictví, kde se popíše, co se může a co ne nemůže. Samotný NAP pak už neříká nic jiného, že vůči tomu, kdo se nechová podle té definice, může být použito násilí a bude to tak v pohodě.

To zjednodušujete, ta relace je složitější, jsou i právní normy, které nemají vůbec nic společného s NAP a jejich vymáhání je čistě AP a tudíž nemohou být stejnou normou, jako je NAP. A druhý důvod je ten, že NAP není normou, protože je obecně individuální kdežto právní norma je plošná a nebere v potaz preference jednotlivce. Leda že byste měl právní normu typu "všichni nechají všechny na pokoji". Ta se ale do zákonů nedává, protože platí implicitně a znají ji všichni, už jako malé děti.

Ach jo, zase ty Vaše pokusy zahlušit myšlenku nesmyslnými poznámkami. Raději ty Vaše irelevantní poznámky budu ignorovat.

Raději ty Vaše irelevantní poznámky budu ignorovat.

Tak jo. Dáte mi vědět, až to nastane?

By me zajimalo, kdy uz tobe a tobe podobnym dojde, ze je vcelku znacny rozdil, jestli je takova norma jedna, a nebo jestli jich je milion...

Skôr kedy to dôjde vám ankapistom. Len vás asi mýli to že právne normy vydávané v ankape súkromnými sudcami či súkromnými majiteľmi nenazývate zákonmi.

On by soudce v ancapu vydaval nejake PRAVNI NORMY??? WTF? A jak by to jako melo fungovat?

Ve zvykovém právu se lze řídit precedenty, tedy dřívějšími rozhodnutími soudů. To je asi nejblíže k právní normě vydané soudcem. Ale jinak v ankapu by mohl právní normu vydat samozřejmě kdokoliv. O závaznosti či vymahatelnosti se zde nebavíme. Právní normy můžou klidně vycházet mezi křížovkami a sportovním zpravodajstvím.

Samozrejme že bude mať nejaké právne normy podľa ktorých bude rozhodovať, či čo si myslíte že bude rozhodovať od buka-do buka podľa toho ako sa v noci vyspal?

No, ale nebude se nikdy jednat o nejake zavazne ci vymahane pravni normy. Bude to proste sada jeho nazoru, ktere se mimochodem samozrejme mohou menit pripad od pripadu, protoze kazdy pripad je jiny a dobry soudce musi zohlednovat mnohem vice okolnosti, nez jen "tupe papouskovat nejake zakony"
Prijde mi, ze si hlavne vubec neumis predstavit to, o cem mluvis. To u tebe pozoruju opakovane

Jasně, dáte zloděje k soudu, soud rozhodne, ale pro zloděje nebude rozhodnutí závazné. No nekup to, takovouto službu :-D

O ostrakizaci jste slyšel?

Vis, co je skvele? Ze takovou sluzbu fakt NEMUSIS koupit :-D
Zatimco dnes...no radsi nic...

Tak ještě abych musel platit soudce, který ani nemůže pachatele potrestat :-D

No, dneska musis, no....musis, at chces a nebo nechces, dokonce at te nekdo okrade, nebo neokrade...I kdyz jsi ani jednou za zivot nebyl u soudu, stejne je platis…
To se ti libi?

Ne, nemám s tím problém.

Ok, tvoje vec. Jen skoda, ze k tomu samemu nutis i me. A klidne bys me nechal zavrit, kdybych to nechtel delat (a nebo mi udelat neco horsiho, kdybych se nejak branil).
Ale chapu, ze ty jses s tim v pohode, tuhle jsi to psal, ze mas takovou moralku…

A anarchokapitalisty snad trápí, když násilím vnucují ostatním svůj pohled na svět?

Ano, trapi…
Ale to uz jsme tu resili mnohokrat, vid.
No pro tebe je vsechno to same. Jedna vec - vlastnicka prava, je pro tebe to same jako milion veci - zakonu a zakazu a prikazu a narizeni.
To same. 1 narizeni nebo milion narizeni - vsechno je to jedno.
Chapu no, je to tvoje obranna pozice, protoze nic lepsiho nevymyslis.
Uz jses s tim docela trapnej, fakt by to chtelo neco lepsiho.
Davat na stejnou uroven facku a nebo zabiti tisice lidi - vsak oboji je utok…. No jo no, ale ty holt mas takovou moralku, no.
Ja ne, no.

No jo, Vás to trápí, ale stejně ho do těch zad střelíte :-D

Ona je to pořád Vaše ohraná písnička. Když používají násilí jiní, je to špatně. Když ho používáte Vy, je to dobře, protože si za to mohou ti lidé sami, když se odmítli chovat tak, jak by se podle Vás chovat měli. Holt to je ta Vaše nadřazená morálka ...

No jo no, jak jsem napsal.
Jedna facka je to same, jako zabit tisic lidi. To jses ty.
Podle me jses absolutni zmrd, protoze tato tvoje moralka mi prijde zmrdska a absolutne nechutna.
Ale tak je fajn, ze jsme si to vyjasnili a uz to asi nemusime dale resit.

Já, když někomu něco vnucuji, tak si to na rozdíl od Vás mám odvahu přiznat. Má morálka není založena na sebeklamu.

Ty zmrde, to mluvis o me? Ja nemam odvahu si neco priznat? Tebe bych chtel potkat osobne...

A copak jste si tu někdy přiznal, že si násilím vymáháte svůj pohled na to, jak by měl svět vypadat, stejně jako ostatní?

Opakovane.
Samozrejme s tim, ze ja rozlisuju mezi nasilim "dat nekomu facku" a nasilim "zabit tisic lidi".
Ty ne.
Takze vsechno vime, a fakt je uz uplne zbytecne to dale resit.

A jak jste přišel na to, že já mezi tím nerozlišuji? Nikdy jsem netvrdil, že násilí je bezrozměrný pojem. Já samozřejmě rozlišuji, když etatista dá někomu facku a když anarchokapitalista střelí někoho do zad.

Protoze obhajujes system, kteremu se musim kazdy den 100000x podrizovat, jinak by me zabil, a chyby vidis pouze na systemu, ktery resi pouze a jen vlastnicka prava.
Coz je totalne zmrdske a sracske

Zabil? Trest smrti tady není, tak to nedramatizujte. Na rozdíl on toho Vašeho systému, kde střílet lidi o zad by bylo v pohodě (pokud by to bylo provedeno na správném místě).

A ano, zabil. Protoze kdybych se branil, tak me ti fizlove nakonec zabijou, ciste jen proto, ze bych se jim branil.
Takze si zij svuj sladky sen dal, a samozrejme si klidne zij dal ve svete, kde se nemohu proti zlocincum nijak branit, protoze by me ten tvuj uzasnej stat zlikvidoval.
Nedekuji pekne, jak mi to uzasne zarizujes.

No pokud tou obranou myslíte, že se je pokusíte zabít, tak jistě. Ale to už je holt ta Vaše morálka, kde střelit někoho do zad je prostě jen obrana, že?

Ty zmrdskej kriple,
moje moralka rozhodne neni nikoho strilet do zad.
Urazej si svoji babicku, curaku.
Ale vlastne, umim si predstavit, ze bych te stralil do zad...napriklad kdybys mi zabil rodinu a pak utikal. Jo, tak to bych te strelil do zad, zcela jednoznacne.

A moje morálka zase není zabíjet lidi, jak mi tu předhazujete.

A anarchokapitalisty snad trápí, když násilím vnucují ostatním svůj pohled na svět?

Pokud mi to budete násilím vnucovat, tak mě to bude trápit. A myslím si, že nejen anarchokapitalisty. Schválně si to vyzkoušejte i na neanarchokapitalistech a dejte vědět, jaký byl výsledek.
Chápu, že my jsme pro Vás taky násilní vnucovači. Vnucujeme ostatním pohled na svět "nechte každý všechny ostatní na pokoji".

Pokud mi to budete násilím vnucovat, tak mě to bude trápit.

Pořádáte dnes soutěž o nejvíce mimo odpověď? Není řeč o tom, kdy Vás trápí, že to někdo vnucuje Vám, ale kdy Vás trápí, když to někomu vnucujete Vy!

Vnucujeme ostatním pohled na svět "nechte každý všechny ostatní na pokoji".

To jsou zase jen PR kecy. To Vaše "nechte každý všechny ostatní na pokoji" totiž není nic jiného než "chovejte se všichni podle těchto našich zásad".

To jsou zase jen PR kecy. To Vaše "nechte každý všechny ostatní na pokoji" totiž není nic jiného než "chovejte se všichni podle těchto našich zásad".

Všiml jste si, že je to dobrovolné a spíš to má charakter příkladu? Každý ale ať se rozhodne sám. To málo kde jinde uvidíte než u ankapu. Aspoň tedy neznám žádný jiný koncept, který by neměl nic závazného a vymáhaného silou, zkuste mi případně dát protipříklad, třeba se mýlím.

On rozhodne nechce zadny system, kde by se nic nevymahalo silou. Z nej to nedostanes. On moc rad systemy, kde se silou vymaha.
A tak nejak si to potrebuje omluvit sam pred sebou, tak do jinych system reje, ze se tam taky vymaha silou, takze je to to same. A huraaa, muze se podivat do zrcadla, aniz by se poblil - sice je to kripl, ale jini, ty jsou taky spatni, takze super.
Jemu vubec nejde o to nalezt nejaky system bez nasili - jemu jde o to to nasili nalezt uplne vsude.

On rozhodne nechce zadny system, kde by se nic nevymahalo silou.

Takový systém nechcete ani Vy, jen nemáte sílu si to přiznat.

:-D
Podle sebe soudim tebe, vid?
Musim rict, ze ses tady docela uzasne odkopal.
Fakt takovej zmrdskej srac, jako jses ty, se jen tak nevidi

Ne, nesoudím Vás podle sebe, soudím Vás podle toho, co zde píšete.

Ok, tak potom jeste k tomu vubec nechapes vyznam tech pismenek, ktere mas pred sebou na monitoru.
Ale s tim ti uz moc nepomuzu

Spíše jsem až moc dobře pochopil, co si odmítáte přiznat. Vy to pochopitelně v těch písmenkách nevidíte, tak už to u sebeklamu bývá. Kdyby ten Váš systém byl o minimalizaci násilí, tak byste řešili, nakolik ostatním ustoupit, aby i oni nemuseli používat násilí. Ale o tom ten Váš systém není, ten je o tom prosadit Váš pohled na svět. A fňukáte, jak jsou ti lijí lidé špatní, že oni si chtějí prosadit nějaký jiný.

Bla bla bla.
Samozrejme to resim, resim to v maximalni mozne mire. V takove, ze kdybych ustoupil uz jen o jeden kousicek, tak jsme u ciste anarchie, ktera vubec zadne vlastnictvi neuznava.
A vis ty co? Neco ti povim. I takova anarchie by byla 10000000000000x lepsi, nez soucasny stat.

Řešíte to tak, že odmítáte byť jen o kousíček ustoupit? No to je skvělý přístup, jak dosáhnout kompromisu a něco vyřešit :-D

Ty zmrde, ja tu ustupuju celou dobu. A jak jsem napsal - klidne ustoupim I o ten POSLEDNI MOZNY kousicek a budu klidne pro anarchii jako takovou. Klidne. A co ty, jses take pro anarchii, tedy system, kde nikdo nemuze nikoho k nicemu nutit nasilim, pouze tedy pokud nebude chtit?

Ty zmrde, ja tu ustupuju celou dobu.

Pohyb opačným směrem, než si přeje protistrana, není ale ústup!

A co ty, jses take pro anarchii, tedy system, kde nikdo nemuze nikoho k nicemu nutit nasilim, pouze tedy pokud nebude chtit?

Ne, nejsem. Stejně tak ale nejsem pro systém, kde si anarchokapitalisté budou násilím nutit, co budou chtít.

Vyborne, a pro co teda jses?
Aaaaa, a joooo, vlastne...pro nic. Ty nejses pro nic. Vsechno je spatne.
A jeste k tomu vsechno je stejne spatne.
Ty ted nutis nasilim asi 1000000000x vic, nez ti anarchokapitaliste.
Ale to je ok, jak jsi napsal.
Takze si to shrneme:
Ancap je fuj fuj, protoze nuti lidem.
Chces stat, co nuti 1000000000x vice, a to fuj neni
Protoze….. proc ze vlastne?

Ancap je fuj fuj, protoze nuti lidem.
Chces stat, co nuti 1000000000x vice, a to fuj neni

Nemůžete vědět, že je nutí 1000000000x, když ignorujete ty případy, kdy někomu něco nutíte Vy. To jsou cinknuté počty.

Muzu
1 "zakon" oproti 100000000000000 zakonum, co mame ted.
Ale samozrejme, da se rict, ze je to skoro to same...nekdo jako ty to jiste dokaze

Jenže množství zákonů není totéž co míra násilí. Zákon s sebou sice přináší násilí ze strany těch, co ho vymáhají, ale zase tím snižuje násilí ze strany těch, co ho porušují. Vy nejste schopen vnímat tu druhou část, takže to nejste schopen objektivně porovnávat. Pro Vás když někdo porušil vaše pravidlo, dopustil se útočného násilí. Když ale Vy porušíte cizí pravidlo, jako násilí to vůbec nevnímáte. Pak ty počty máte prostě z principu cinklé.

TVL v ancapu jaksi z principu nemohou byt zadna "moje pravidla" a "tvoje pravidla".
V ancapu je jedno pravidlo a tim to hasne.

Pokud ho prosazujete, je Vaše. Já ho neprosazuji, tak není mé.

Ale to my vime, ty prosazujes milion jinych, tvych...ty se do toho nemotej, my se ted bavime o jednom, ze o tom milionu od tebe

Jakým způsobem zákon snižuje násilí ze strany těch, co jej porušují? Připomíná mi to tu naivní představu, že když se něco zakáže, tak to prostě přestane existovat.

Ale tady přece nejde o to, že to přestane existovat. I když to nepřestane existovat, četnost těch činů se změní.

Jenže "zákonem by v ankapu nebyl NAP, ale zájem chráněný soukromou bezpečnostní agenturou. Např. "odstraňování osob ze soukromých pozemků" by bylo vymáhání JEDNOHO "zákonu". Takže "zákon" by v ankapu rozhodně nebyl jen jeden, ale bylo by jich tolik, kolik různých zájmů by chránily soukromé bezpečnostní agentury.
A naopak: Dnes taky státní bezpečnostní agentury nechrání 100 biliónů zájmů…

Co to meles?
V ancapu je jedno pravidlo. Podle neho se vse ridi. Zadna dalsi pravidla nejsou. Nejake odstranovani osob ze soukromych pozemku je mozne pouze v pripade, kdy tyto osoby budou porusovat toto jedno pravidlo.
Takze mame 1 "zakon" - klidne tomu tak pro klid duse rikejme.
A ano, dneska ty statni bezpecnostni agentury chrani tak velke mnozstvi "zajmu", ze nikdo z nas, opravdu NIKDO nezna vsechny.
A troufam si tvrdit a jsem ochotny se vsadit, ze ty osobne neznas asi SETINU z nich.
Velmi pravdepodobne ani TISICINU.

V ankape je jedno pravidlo a to hovorí že vlastník pozemku si môže tvoriť koľko chce pravidiel ktorými sa povinne bude musieť riadiť každý kto na ten pozemok vstúpi. Takže v ankape nemáte jedno pravidlo, ale toľko súborov pravidiel koľko bude v ankape existovať vlastníkov pozemkov.

1) V ancapu je jedno pravidlo. Podle neho se vse ridi. Zadna dalsi pravidla nejsou.

- Ve státu je jen jedno pravidlo: Řídit se zákony. Podle něho se vše řídí. Žádná další pravidla nejsou. V ankapu je obdobou "řídit se zákony státu" NAP.

2) Nejake odstranovani osob ze soukromych pozemku je mozne pouze v pripade, kdy tyto osoby budou porusovat toto jedno pravidlo.
Takze mame 1 "zakon" - klidne tomu tak pro klid duse rikejme.

- Když se jedná o "zákon", o zákon v uvozovkách, tak proč "pro klid duše"? Nazývat pravidlo chování vymáhané silou na určitém území "zákonem", je… Jak bysto tomu říkal Vy?

3) A ano, dneska ty statni bezpecnostni agentury chrani tak velke mnozstvi "zajmu", ze nikdo z nas, opravdu NIKDO nezna vsechny.
A troufam si tvrdit a jsem ochotny se vsadit, ze ty osobne neznas asi SETINU z nich.
Velmi pravdepodobne ani TISICINU.

- 1. Ale to není rozdíl mezi státní a bezstátní společností, ale mezi současným státem a ankapem. Je snadné argumentovat, že v ankapu bude málo zákonů, když ankap je tak NADEFINOVANÝ. Rozdíl je v tom, že stát tak NADEFINOVÝ není; ovšem minarchistický stát taky může mít jen hrstku zákonů. Čili zavání to nefér argumentací, kdy se srovnává ideální bezstátní společnost s hodně pokleslou státní.
2. S těmi myriádami zákonů je to vlastně mýtus. Kdybyste pozoroval jeden rok Česko, jaké zákony jsou skutečně vymáhány, a ne jen někde napsány, rozhodně by jich nebylo tolik. Jak znám státní právo, je to spíš tak, že ta okázalá složitost má právě zakrýt prostinkou skutečnost…

P. S. I kdybych neznal ani TISÍCINU zákonů, pořád bych jich podle Vašich cifer měl znát 100 miliard.

Kdyby ten Váš systém byl o minimalizaci násilí, tak byste řešili, nakolik ostatním ustoupit, aby i oni nemuseli používat násilí.

Zdá se mi to, nebo čtu u Vás náznak vlastního názoru, byť velmi pitomého? Ankap JE o minimalizaci násilí. NAP sám o sobě omezuje legitimní násilí pouze na obranu, a kapitalismus zase omezuje násilí jen na to, které je efektivní (z pohledu zdrojů, času atd.). A máte pravdu v tom, že by se dalo minimalizovat násilí i jinak, např. hledáním cest, jak by měl otrok poslouchat svého majitele a pána, aby nemusel dostávat žádné rány bičem. Ale to prostě není anarchokapitalismus.

Ankap JE o minimalizaci násilí. NAP sám o sobě omezuje legitimní násilí pouze na obranu

Nesmíte tu vlastní propagandu tak žrát. Množství násilí se neminimalizuje tím, že to Vaše násilí si přejmenujete na "obranu". To je jako byste tvrdil, že i stát minimalizuje použití násilí, protože také legitimizuje násilí pouze na obranu (a z jeho pohledu také to násilí používá jen na obranu). Kdyby Vám šlo o minimalizaci násilí, volili byste takový pohled na vlastnictví, aby jeho vymáhání znamenalo minimální obranu. Ale na tomto principu anarchokapitalismus nestojí!

Končím s Vámi. Že někdy nepoznáte poznat obranu a útok, pokud jste náhodný kolemjdoucí, beru, protože nemáte všechny informace, ale že to nepoznáte v jasně popsaných situacích, je pro mě neomluvitelné. Nerozeznat obranu od útoku, to chce silnou dávku psychopatie. Nemáme se o čem bavit.

Já chápu, že pro Vás je útok vše, kdy se někdo nechová v souladu s Vašimi pravidly a podle toho to poznáváte. Problém je, že stejně tak poznávají útok typicky i ostatní, kteří mají jiná pravidla. Takže co je útok pro jednoho, je pro jiného obrana. Proto nedokážete rozumně minimalizovat násilí, protože násilí páchané Vámi jaksi do té celkové sumy násilí nepočítáte.

Jsem přesvědčený, že ve svých vlastních věcech to Jakub G. dobře chápe a umí to odlišit. Jinak by nemohl běžně v životě fungovat a v našem nynějším světě by byla jen otázka času, kdy by skončil v blázinci, ve vězení nebo jako bezdomovec. A že to nerozlišuje pouze zde v debatě rétoricky ale není to v reálu a sám se podle toho neřídí (leda, že by měli v blázinci, ve vězení nebo před Hlavním nádražím volné počítače s připojením na internet. Každý dospělý člověk přece pozná, co je upřímné jednání a co je podvod, na co člověk nárok má a na co nemá, protože by musel nutit druhé, aby mu jeho nároky za své vlastní náklady zajistili (pravda, stát do tohoto zdravého vztahu hází vidle ale to teď pomíjím, mluvím o vztahu lidí osobně).

Ale do hlavy mu nevidíme a ať si to přebere on sám. Kdyby měl nějaký koncept a ten měl nějakou logiku, tak budiž, bylo by aspoň o čem diskutovat. Ale nemá, jeho koncept je jen nabourávat relativizací jakýkoliv jiný koncept. Protože to pravidelně trénuje, tak je v tom dobrý, to se mu musí přiznat. Ale to je asi tak všechno, co se o tom dá říct pozitivního. Konec diagnózy.

Samozřejmě, že to umím odlišit, ale vím, že to rozlišuji subjektivně podle sebe! Já se na rozdíl od Vás netvářím, že zrovna to mé rozlišení je objektivní!

Já nejsem ten, kdo tvrdí, že když proti někomu použije násilí, protože porušil jeho pravidla, tak že ta pravila jsou stále dobrovolná. Tolik k diagnóze.

Samozřejmě, že to umím odlišit, ale vím, že to rozlišuji subjektivně podle sebe!

Takže to vlastně odlišit neumíte... A abyste se s tím vypořádal, hájíte tezi, že to rozlišit nelze. To je ale totéž, jako když si někdo nepřizná chybu a neustále trvá na svém omylu a dokola ho obhajuje.

Já nejsem ten, kdo tvrdí, že když proti někomu použije násilí, protože porušil jeho pravidla, tak že ta pravila jsou stále dobrovolná.

Pravidla jsou vždycky dobrovolná. Ty si volíte. Jde o chování, kdy buď necháte lidi, ať uzavírají transakce dobrovolně nebo je k něčemu nutíte. Jsou právě tyto dvě možnosti. A jsou rozlišitelné objektivně. Buď se domluvíte a tím fakticky uzavíráte smlouvu a akceptujete částečně pravidla navzájem (tu část, na které jste se domluvili) nebo se nedomluvíte a pak nesmí jedna strana činit, co si druhá strana nepřeje a platí to symetricky. Možná Vás mate, že v praxi to sice někdy naráží na nedostatek historicky dosažitelných informací ale to není vada konceptu, to je vada nedostatku informací k rozhodnutí co je co ale v principu ty informace můžete hledat a můžete je najít, takhle pracují historici nebo kriminalisti a principy, které jsem právě popsal, se řídí stejně.

A všimněte si, že se tohle už netýká anarchokapitalismu, hájím náš současný svět, ve kterém oba žijeme. S jedinou výjimkou a tou je stát (neříkám, že se stát výhradně neřídí popsaným, řídí se jen v něčem, v něčem se neřídí).

A abyste se s tím vypořádal, hájíte tezi, že to rozlišit nelze.

Přesně naopak, to Vy si nalháváte, že to objektivně rozlišit lze, abyste si nemuseli přiznat, že jste v přístupu k násilí vlastně stejní jako většina ostatních.

Pravidla jsou vždycky dobrovolná.

Jasně, když u sebe doma najdete cizího chlapa, tak ho násilím nevyhodíte, protože pravidlo, že tam nesmí být, je přece dobrovolné. Ach bože, kde Vy na ty hlouposti chodíte.

Víte co, diskuze s Vámi je fakt zbytečná, Vy jste schopen mlátit chlapa a tvrdit, že mu nic nenutíte. S takovou zaslepeností nemá diskuze vůbec žádný smysl.

pak nesmí jedna strana činit, co si druhá strana nepřeje a platí to symetricky

Nedohodli jste se. Vy si přejete, aby někdo nezůstával v bytě. On si přeje, abyste ho nevyhazoval. To se fakt těžko realizuje současně :-D. Ale Vy si pochopitelně vždy najdete výmluvu ...

Nedohodli jste se. Vy si přejete, aby někdo nezůstával v bytě. On si přeje, abyste ho nevyhazoval. To se fakt těžko realizuje současně :-D. Ale Vy si pochopitelně vždy najdete výmluvu ...

Aha, už jsem pochopil, tento Váš post jsem přehlédl (reagoval jsem asi mimo pořadí a pak nechápal, kde jste vzal citaci, kterou jste napsal do jiné reakce, pro mě tam byla mimo kontext, jelikož mi chyběl odkaz na tohle.

Vy si přejete, aby někdo nezůstával v bytě. On si přeje, abyste ho nevyhazoval. To se fakt těžko realizuje současně.

To se realizuje současně tak, že nikdo nebude dělat nic. Zůstávání v bytě není čin, který by porušoval něco druhému, jelikož do té doby to nevadilo. Vyhazování z bytu prvního však porušování je, protože druhý porušil status quo, rozhodl se měnit stav a jednal proti vůli prvního, nikoliv že první jednal proti vůli druhého (nemohl, nic nedělal).

Ale v tom není pointa, pointa spočívá v tom, že Vy jste chybně pochopil, co znamená "co si druhá strana nepřeje". Tím jsem myslel čin. Myslel jsem si ale, že je to již dostatečně jasné z předchozího kontextu.

Mohl bych to rozebrat také jinak, je to jiný pohled ale princip je týž - někdo koná ve věci, na kterou nemá smlouvu: Proč druhý nejprve nejednal s prvním, když se rozhodl změnit pravidla, o kterých první nemohl vědět? A proč ho bez pokusu o dohodu chtěl rovnou vyhazovat? Nezná přece pravidla druhého a neví, jestli by mohl souhlasit. Neví, jak chápe svůj pobyt v bytě, jestli ho považuje za svůj atd., smlouvou by se to případně vyjasnilo.

Závěr: Nepochopení významu řečeného. Tudíž zmatečná protiargumentace. A slepá odbočka, ve které nemá smysl pokračovat. Vraťte se zpět do hlavního vlákna debaty.

Ale v tom není pointa, pointa spočívá v tom, že Vy jste chybně pochopil, co znamená "co si druhá strana nepřeje". Tím jsem myslel čin. Myslel jsem si ale, že je to již dostatečně jasné z předchozího kontextu.

To není zmatená protiargumentace, jen se Vám to ideologicky příčí v hlavě. Jedna strana si nepřeje čin "vsoupit", druhá strana si nepřeje čin "vyhodit". Na mém příkladu to nic nezmění. Pořád jde o to, že ho vyhodíte, čímž uděláte něco, co si nepřeje, aniž byste s ním měl smlouvu.

Nějaký vegetarián Vám oznámí pravidlo, že nesmíte jíst maso. Takže od té chvíle nebudete jíst maso, dokud se nedohodnete, že maso jít můžete? Protože pokud se najíte masa, aniž byste se s ním na tom dohodl, tak porušíte to jeho pravidlo. Přitom sám tvrdíte, že řešením je nedělat nic, tedy nejíst maso.

Nedělat nic znamená v tomto kontextu nepřestávat jíst maso. Protože druhý po něm nechce, aby nejedl maso ale on po něm ve skutečnosti chce, aby PŘESTAL JÍST MASO. Všimněte si, že to tak je. Kdyby totiž maso nejedl, tak po něm vegetarián nic nechce a vůbec s ním o ničem nejedná.

Aspoň takhle obecně. Otázka je, jak se ten vegetarián vůbec dozví, kdo jí a kdo nejí maso a co mu je po tom a proč. A tím se logicky dostanete k tomu, že si musíte vydefinovat, v jakém prostoru jaká pravidla mohou vůbec platit a kde je jejich hranice platnosti a proč. Ale to by bylo na jinou, pokročilejší debatu, je potřeba postupovat po částech a až když bude shoda, můžeme rozvíjet dále.

Nedělat nic znamená v tomto kontextu nepřestávat jíst maso. Protože druhý po něm nechce, aby nejedl maso ale on po něm ve skutečnosti chce, aby PŘESTAL JÍST MASO.

V tom případě "nedělat nic" u osoby B znamená "chodit i nadále tam, kam se mu zachce".

V tom případě "nedělat nic" u osoby B znamená "chodit i nadále tam, kam se mu zachce".

Ano, pokud tam před tím již chodila a pro nikoho jiného to neznamenalo nikdy před tím násilí.

A to Vaše nedělat nic = nadále jíst maso, se snad vztahuje pouze na maso, které jste již v minulosti snědl?

A to Vaše nedělat nic = nadále jíst maso, se snad vztahuje pouze na maso, které jste již v minulosti snědl?

Viz pozdější debata dnes, až si ji přečtete, tak se jistě vyjasní i toto. Ptáte se mě v podstatě na veličiny, o kterých neexistuje smlouva, tudíž jsou z hlediska násilí irelevantní. Dokud nikdo nic nedělá (vegetarián nebrání masožravci jíst cokoliv on chce a masožravec si jí co chce ale nenutí k témuž vegetariána a tedy žijí si oba podle svých pravidel, nebo nežijí, to se nedá zjistit ale také je to jedno, podstatné jsou ty činy), k násilí nedošlo.

Ptáte se mě v podstatě na veličiny, o kterých neexistuje smlouva, tudíž jsou z hlediska násilí irelevantní.

Ale to, že můžete někomu bránit někam jít, na to také neexistuje smlouva! Ale to Vám nevadí ...

k násilí nedošlo

Podle té samé logiky ovšem k násilí nedochází, když někdo vstupuje na "Váš" pozemek, ale k násilí tam dojde, až když ho budete silou vyhazovat.

Ale to, že můžete někomu bránit někam jít, na to také neexistuje smlouva! Ale to Vám nevadí ...

Nejde o to, jestli vadí nebo navadí. O mě nejde, já jsem irelevantní. Jde o to, jestli to je nebo není násilí podle uvedené definice. Násilí to podle definice není proto, protože chybí podmínka nic se do té doby z hlediska násilí nedělo, obě strany se dosud nechávají vzájemně na pokoji. Jestli si vzpomínám, psal jsem, že Vás na vynechání téhle podmínky upozorním třikrát a pak to vzdám, jelikož to ztrácí smysl, nejste schopen se posunout dále. Nevím, proč, jen si toho faktu všímám.

Podle té samé logiky ovšem k násilí nedochází, když někdo vstupuje na "Váš" pozemek, ale k násilí tam dojde, až když ho budete silou vyhazovat.

Pokud bych ho vyhazoval dřív, než vstoupí, tak ano. Ale to se stát nemůže, jelikož by šlo zas o porušení logiky kauzality. Tedy Podle té samé logiky... to není, je to podle jiné logiky a sice podle logiky, podle které se nic na světě neděje.

Pokud bych ho vyhazoval dřív, než vstoupí, tak ano. Ale to se stát nemůže, jelikož by šlo zas o porušení logiky kauzality.

Jaké logiky kauzality? Že porušil Vaše pravidlo? To by mělo být dle Vašich vlastních slov z hlediska násilí irelevantní, protože o tom neexistuje smlouva!

Jaké logiky kauzality? Že porušil Vaše pravidlo?

Kauzalita není moje pravidlo. To je odpozorovaný běh světa spočívající v tom, že následek nemůže předcházet příčinu. To si nevolíme. Zkuste si to zvolit jinak a pak můžete přemítat, kam si jít ztěžovat nebo u koho reklamovat použití násilí vůči Vám. Jinak jste mě tímhle protiargumentem hodně, ale opravdu hodně pobavil :-D :-D :-D :-D :-D.
Podobně, že občas spadnu a zraním se, se také nestalo proto, že jsem si zvolil jiná pravidla, která gravitace odmítala uznat a dopustila se na mě násilí.

Doporučuji, vyjasněte si lépe, kde končí Vaše vidění světa "vlastní volitelná pravidla lidí" (protože, všiml jsem si, že už to opakujete tak často, že už ztrácíte soudnost na to, kdy to použít lze) a kde začíná přirozený běh světa, který je na názorech či vůli lidí nezávislý. Zblázníte se možná tak jako tak ale přijde to aspoň později.

A budete první zdokumentovaná oběť ankapu, ještě před tím, než někde ankap vůbec reálně existoval :-D. Ale neproběhne to násilně, jelikož pouze na základě toho, co jste si vykonstruoval ve své vlastní hlavě. Takže ani jako Váš poslední pokus vyvrátit ankap to bráno nebude.

Kauzalita není moje pravidlo.

Netvrdil jsem, že je to Vaše pravidlo. Komentoval jsem to, že je to nelogický, nekonzistentní argument. U Vás klasika.

To je odpozorovaný běh světa spočívající v tom, že následek nemůže předcházet příčinu. To si nevolíme. Zkuste si to zvolit jinak a pak můžete přemítat, kam si jít ztěžovat nebo u koho reklamovat použití násilí vůči Vám. Jinak jste mě tímhle protiargumentem hodně, ale opravdu hodně pobavil :-D :-D :-D :-D :-D.

Chcete si hrát na hloupého? Někdo překročí čáru na zemi, tím poruší Vaše pravidlo, kauzálním důsledkem je násilí. Vy sníte maso, tím překročíte něčí pravidlo, kauzálním důsledkem je násilí. Když se Vám to hodí, tak to tak berete, když se Vám to nehodí, tak stejnou argumentaci zavrhujete. Jste stále nesymetrický, ale nejste schopen to vidět.

Netvrdil jsem, že je to Vaše pravidlo. Komentoval jsem to, že je to nelogický, nekonzistentní argument. U Vás klasika.

Ukažte mi tedy ten nelogický a nekonzistentní argument. V každém jsem vždycky našel nějakou chybu Vaší. Máte-li ho, tak mi ho KONEČNĚ napište, já se Rád dozvím, kde mám v definici či úvahách chybu a můžeme se pak posunout dále.

Někdo překročí čáru na zemi, tím poruší Vaše pravidlo, kauzálním důsledkem je násilí. Vy sníte maso, tím překročíte něčí pravidlo, kauzálním důsledkem je násilí.

Viz minulý příspěvek. Tam jsem to vysvětlil, proč to není totéž.

Ještě jinak: Pokud masožravec A jí maso a vegetariánovi B se to nelíbí ale nic nedělá, tak se nic neděje a k násilí nedochází. Nikdo s nikým nemá na nic smlouvu a nikdo s nikým ji ani neuzavírá. Neboli nic se z hlediska násilí neděje. Záleží, co se stane potom. Tj. kdo koho bude k něčemu nutit. To jste ale nezadal. Zadal jste to takto a moje odpověď je, že k násilí nedochází. Co si kdo myslí je z hlediska násilí irelevantní.

V každém jsem vždycky našel nějakou chybu Vaší.

Ne, pokaždé jste reagoval jen nějakým nesymetrickým argumentem.

Viz minulý příspěvek. Tam jsem to vysvětlil, proč to není totéž.

Ano, vysvětlil jste to opět zcela nesymetricky. Viz příspěvek výše.

Ještě jinak: Pokud masožravec A jí maso a vegetariánovi B se to nelíbí ale nic nedělá, tak se nic neděje a k násilí nedochází.

Ještě jinak: Pokud choditel A chodí kam chce a přivlastnitelovi B se to nelíbí, ale nic nedělá, tak se nic neděje a k násilí nedochází. Ale ve chvíli, kdy vlastník B začne A násilím bránit někam jít, tak k násilí dojde. Což ale Vy zcela nesymetricky zase odmítnete, protože dle Vás zcela absurdně tím, že A někam jde, se zavazuje, že tam jít nesmí. To, že si A uvědomuje, že překročením té čáry poruší Vaše pravidlo, neznamená, že se k dodržování toho pravidla zavázal. Stejně jako Vy tím, že sníte maso, i když víte, že tím porušíte pravidlo toho vegetariána, se nezavazujete, že to maso jíst nebudete. Takto je to symetricky!

Ještě jinak: Pokud choditel A chodí kam chce a přivlastnitelovi B se to nelíbí, ale nic nedělá, tak se nic neděje a k násilí nedochází.

Ano.

Ale ve chvíli, kdy vlastník B začne A násilím bránit někam jít, tak k násilí dojde.

Ano, až na to, že nevíte, že je vlastník, to nemáme (zatím) nijak definováno.

Což ale Vy zcela nesymetricky zase odmítnete, protože dle Vás zcela absurdně tím, že A někam jde, se zavazuje, že tam jít nesmí.

Právě jsem Vám to akceptoval. Ale v jiné formulaci, odlišné od té předchozí. Nyní jste to přeformuloval na jiný případ a sice že A na pozemek chodil již dříve a B proti tomu neměl výhrady. V téhle situaci musí B navrhnout smlouvu A o tom, za jakých podmínek je ochoten na pozemek přestat chodit. Ekonomickým jazykem řečeno, jednal by o ceně, za jakou je ochoten A se vzdát užívání pozemku ve prospěch B.

Stejně jako Vy tím, že sníte maso, i když víte, že tím porušíte pravidlo toho vegetariána, se nezavazujete, že to maso jíst nebudete.

Ještě Vám tam chybí důležitá proměnná:
- pokud masožravec pravidlo vegetariána akceptoval, porušuje smlouvu a jedná násilně.
- pokud ho neakceptoval, je to naopak, maso jíst může a vegetarián vymáhat nemůže, nemá-li dojít k násilí.

Nyní jste to přeformuloval na jiný případ a sice že A na pozemek chodil již dříve a B proti tomu neměl výhrady.

Nepřeformuloval, není podstatné, zda chodil zrovna tam.

- pokud ho neakceptoval, je to naopak, maso jíst může a vegetarián vymáhat nemůže, nemá-li dojít k násilí.

Ne, tohle naopak zcela ignorujete Vy! Pokud jde o chození na pozemek! Tedy že ti, co nesouhlasí s vaším pravidlem, tak tam mohou chodit a Vy jim v tom nemůžete bránit, nemá-li dojít k násilí! Což ideologicky obcházíte těmi nesmysly s tou smlouvou, kdy pokud poruší to pravidlo, tak se prý k němu zavazují.

Jestli si vzpomínám, psal jsem, že Vás na vynechání téhle podmínky upozorním třikrát a pak to vzdám, jelikož to ztrácí smysl, nejste schopen se posunout dále.

Problém je, že Vy tu podmínku neustále otáčíte, nejste ji schopen používat konzistentně. Když někdo poruší Vaše pravidlo, je to násilí. Když Vy porušíte něčí pravidlo, pak to dle Vás násilí není.

Problém je, že Vy tu podmínku neustále otáčíte, nejste ji schopen používat konzistentně. Když někdo poruší Vaše pravidlo, je to násilí. Když Vy porušíte něčí pravidlo, pak to dle Vás násilí není.

Otáčíte vy. Zavádí Vás na zcestí myšlení "Vaše" × "něčí". Proto jsem důsledně formuloval jako "A" vs. "B" a nespecifikoval jsem, kdo jsem já a kdo druhý a ke komu mám jaký vztah. Přeformulujte Vaši námitku zpět do A a B a uvidíte, že nebude fungovat. Já mám všechno symetrické vůči záměně A <-> B, vy ne.

Otáčíte vy. Zavádí Vás na zcestí myšlení "Vaše" × "něčí".

To leda tak ve Vašich snech ...

Proto jsem důsledně formuloval jako "A" vs. "B" a nespecifikoval jsem, kdo jsem já a kdo druhý a ke komu mám jaký vztah.

Jasně, v obecném popisu mluvíte o A a B a o "nedělat nic". Ale když přijde na konkrétní případy, tak se zjistí, že když se Vám to hodí, tak to nedělat nic ve Vašem případě klidně znamená nadále "porušovat pravidlo protistrany", což ale protistraně symetricky nepřisoudíte.

Přeformulujte Vaši námitku zpět do A a B a uvidíte, že nebude fungovat. Já mám všechno symetrické vůči záměně A <-> B, vy ne.

Kdybyste to měl symetrické, pak "sníst maso" by bylo ekvivalentní "překročit čáru na zemi", to ale symetrické nemáte! Takže místo blbých keců byste si to měl spíše přeformulovat Vy, abyste to konečně viděl!

To leda tak ve Vašich snech ...

Právě jste to napsal. Jděte o příspěvek dále. A přečtěte si pozorně, co vy sám píšete.

Jasně, v obecném popisu mluvíte o A a B a o "nedělat nic". Ale když přijde na konkrétní případy, tak se zjistí, že když se Vám to hodí, tak to nedělat nic ve Vašem případě klidně znamená nadále "porušovat pravidlo protistrany", což ale protistraně symetricky nepřisoudíte.

Nikoliv, všechny Vaše příklady jsem Vám dokázal přeříkat v pojmech A a B. A skoro by se Vaše návodné příklady "moje" a "cizí" daly interpretovat jako pokusy o manipulaci, na kterou já mám ale vždycky snadnou obranu, přeříkám je na "A" a "B". Jednoduché.

Kdybyste to měl symetrické, pak "sníst maso" by bylo ekvivalentní "překročit čáru na zemi", to ale symetrické nemáte! Takže místo blbých keců byste si to měl spíše přeformulovat Vy, abyste to konečně viděl!

Nikoliv. Já můžu jíst maso a s vegetariánem se nemusím vůbec nikdy setkat. Tedy nemohli spolu uzavřít smlouvu. Pokud někdo překročí čáru a tu čáru tam vidí a chápe její význam, je tam fyzicky a tedy jedná o uzavření smlouvy. Druhá strana jeho návrh buď akceptuje, pak může překročit bez násilí podle podmínek smlouvy, nebo odmítne, pak pokud překročí, koná násilí.

Takže místo blbých keců byste si to měl spíše přeformulovat Vy, abyste to konečně viděl!

Ano, nápodobně.

Právě jste to napsal.

Pak neumíte číst, nikde jsem nic nenapsal o tom, že kauzalita je vaše pravidlo.

Nikoliv, všechny Vaše příklady jsem Vám dokázal přeříkat v pojmech A a B.

Dokázal? Pokaždé jste si ten pojem "nedělat nic" nesymetricky vyložil zcela jinak. Jednou to bylo nevymáhat nějaké pravidlo, jindy to bylo neporušovat dané pravidlo, přesně podle toho, jak se Vám to zrovna hodilo.

Pokud někdo překročí čáru a tu čáru tam vidí a chápe její význam, je tam fyzicky a tedy jedná o uzavření smlouvy. Druhá strana jeho návrh buď akceptuje, pak může překročit bez násilí podle podmínek smlouvy, nebo odmítne, pak pokud překročí, koná násilí.

Zase ten Váš ideologický nesmysl! Překročení čáry není uzavření smlouvy! Nemůžete to postavit tak, že porušením Vašeho pravidla se někdo smluvně zavazuje dodržovat Vaše pravidlo! Ale v tom je celá ta Vaše ideologická zaslepenost. Vy prostě cizí pravidlo neuznáte, takže si ho prostě porušujete. Druhé straně však symetricky stejnou možnost nedáváte, ta nemá možnost Vaše pravidlo porušit, aniž by to dle Vás neznamenalo uzavření smlouvy o dodržování toho pravidla.

Pak neumíte číst, nikde jsem nic nenapsal o tom, že kauzalita je vaše pravidlo.

Odpovídáte na něco jiného. Projděte si historii reakcí, šlo o "moje" a "cizí", které používáte Vy a vytýkáte to ale mě, já se důsledně držím A a B aby to bylo nestranné a symetrické.

Dokázal? Pokaždé jste si ten pojem "nedělat nic" nesymetricky vyložil zcela jinak. Jednou to bylo nevymáhat nějaké pravidlo, jindy to bylo neporušovat dané pravidlo, přesně podle toho, jak se Vám to zrovna hodilo.

Bylo to pravidlo ve smlouvě? Pokud ano, jde o násilí. Pokud ne, tak je z hlediska násilí irelevantní.

Protože jste přešel opět do abstraktna, tak si to vyjasněmě konkrétně:

Vegetarián nemá s masožravcem smlouvu, tedy masožravec může jíst maso a nic neporušuje. Jezením masa vegetariána nijak nemůže poškodit, nejí jeho maso, nejí maso v jeho prostoru, problém je to jen vegetariána, vykonstruovaný v jeho vlastní hlavě.

Kdežto kdo překračuje čáru, ovlivňuje a poškozuje toho, kdo tam tu čáru vytvořil ve významu ohraničení pozemku. Tedy ten, kdo překračuje, musí mít smlouvu. On se totiž s tím, kdo si překročení nepřeje, setká. A je jedno, jestli půjde o dveře bytu, nebo jestli bude vraždit (pak je akt skutečný, nikoliv virtuální, oběť vraždy tam také musí být), princip je stejný. Kdežto vymyslím-li si pravidlo, že domorodci v Austrálii nesmí lézt po stromech, nic jim neřeknu ale odpozoruji to z družice, načež je kvůli tomu začnu bombardovat s tím, že oni porušili moje pravidlo první a já se jenom bráním, nemám pravdu, já s nimi měl napřed jednat a oni mohli moje přání akceptovat nebo odmítnout. A pak teprve se smlouvu (pokud bych ji měl) bych mohl něco vymáhat.

V mé definici to funguje dobře, je to ošetřeno tak, že násilný je ten první čin, který něco mění. U vegetariána a masožravce k ničemu nedošlo, nikdo nic neměnil, masožravec dál jedl maso jako před tím. U překročení pozemku se věci mění tím překročením.

Kdežto kdo překračuje čáru, ovlivňuje a poškozuje toho, kdo tam tu čáru vytvořil ve významu ohraničení pozemku.

To má být jako ten Váš nezaujatý přístup? Když jde o pravidla, která se Vám líbí, vnímáte jejich porušení jako poškození toho, kdo pravidlo prosazuje. Pokud se Vám to pravidlo nelíbí, odmítnete to jako poškození vnímat. To má být jako ten objektivní přístup? Tohle argumentace je naprostá trapárna!

U překročení pozemku se věci mění tím překročením.

Ale to je jen Váš subjektivní pohled! Protistrana to vnímá zase tak, že si doteď mohla volně chodit a tím Vaším pravidlem se to mění.

To má být jako ten Váš nezaujatý přístup? Když jde o pravidla, která se Vám líbí, vnímáte jejich porušení jako poškození toho, kdo pravidlo prosazuje. Pokud se Vám to pravidlo nelíbí, odmítnete to jako poškození vnímat. To má být jako ten objektivní přístup? Tohle argumentace je naprostá trapárna!

Kdo koho poškodí (fyzicky, nikoliv v hlavě!) je empirický fakt.
Opět mícháte pravidla subjektivní a pravidla faktická, tj. uzavřená ve smlouvě, tedy akceptovaná oběma stranama.

Nevkládejte do toho vždy vlastní interpretaci (je prakticky vždycky chybná, vkládáte tam to, co chcete vidět a podle toho, jak chcete, aby Vám to vyšlo, místo abyste se striktně držel definice, jste zkrátka filosof teoretik s neschopností propojovat teoretické modely s realitou), tak se dřív, než uděláte unáhlený závěr, raději zeptejte.

Ale už jsem to předtím velmi podrobně vysvětloval. Buď jste to nikdy nepochopil, nebo to účelově ignorujete nebo jste na to zase zapomněl. Vraťte se k definici.

Nebo možná si teď máme vydefinovat čin, který ta definice myslí? Ale mám dojem, že ještě tápete v tom, se kterými pravidly kalkulovat a se kterými ne.

U překročení pozemku se věci mění tím překročením.

Ale to je jen Váš subjektivní pohled! Protistrana to vnímá zase tak, že si doteď mohla volně chodit a tím Vaším pravidlem se to mění.

Kdyby A na pozemek chodila i před tím, bude muset jednat B o tom, za jakých podmínek by byla ochotna na pozemek přestat chodit. Můžete si říct, že tam před tím ta čára ve významu nevstupovat nebyla a B ji tam chtěl nově udělat. B mění, tedy B musí s A jednat. Nikoliv naopak.

Analogie s masožravcem, vegetarián chce měnit, vegetarián musí s masožravcem jednat a pokoušet se uzavřít smlouvu.

Je to symetrické a objektivní, nerozlišuji, kdo je A a kdo je B a co se mi líbí a nelíbí. Mě se líbí všechno.

Kdo koho poškodí (fyzicky, nikoliv v hlavě!) je empirický fakt.

To, že se cítíte poškozen tím, že někdo překročil nějakou čáru na zemi, není pouze ve Vaší hlavě o nic méně, než se se někdo cítí poškozen tím, že jíte maso. Tolik k Vaší schopnosti objektivity.

Opět mícháte pravidla subjektivní a pravidla faktická, tj. uzavřená ve smlouvě, tedy akceptovaná oběma stranama.

V žádném našem příklady k uzavření smlouvy nedošlo. To jen Vy si vymýšlíte, že překročení nějaké čáry je uzavření smlouvy. Tedy pokud se Vám to hodí, vydáváte svá subjektivní pravidla za faktická.

Nevkládejte do toho vždy vlastní interpretaci

Žádnou vlastní interpretaci do toho nevkládám. Má interpretace je, na rozdíl od té Vaší, striktně nezaujatá.

Analogie s masožravcem, vegetarián chce měnit, vegetarián musí s masožravcem jednat a pokoušet se uzavřít smlouvu.

Ten, kdo si přivlastňuje pozemek, chce měnit. Do té doby tam A vstoupit mohl, nyní už nesmí, B je tedy ten, kdo mění. Což se Vám nehodí, tak to ignorujete.

V žádném našem příklady k uzavření smlouvy nedošlo. To jen Vy si vymýšlíte, že překročení nějaké čáry je uzavření smlouvy.

Nevymýšlím, protože toto netvrdím. Dotyčný musí před překročením jednat s tím, kdo tu čáru vytvořil, o podmínkách překročení. Musí ve smyslu pokud se nechce dopouštět násilí. Jinak samozřejmě nemusí.
Překoročením čáry se dopustil násilí, smlouva na to není potřeba. Překročením změnil stav. Masožravec se jezením masa nedoupouští, protože nemění stav věcí. Dokonce, i kdyby měnil stravovací zvyklosti u sebe doma, nemění stav věci, protože vegetarián to ani nemá jak poznat. To, že Vám někdo vstoupí na pozemek, poznáte.

Jestli jsou tohle pro Vás nerozlišitelné nuance, tak si přečtěte znovu řpíklad o domorodcích v Austrálii z pohledu Evropana, to je totéž (jako s masožravcem u sebe v bytě), jen jsem zvětšil vzdálenosti, aby to, co je podstatné, bylo vidět, když to v jiném příkladu vidět schopen nejste. Jinak je to ale totéž.

Dotyčný musí před překročením jednat s tím, kdo tu čáru vytvořil, o podmínkách překročení.

A proč by musel? Zavázal se k tomu snad smluvně? Nezavázal!

Musí ve smyslu pokud se nechce dopouštět násilí.

Takže sníst maso násilí není, ale překročit čáru násilí je? To je ta objektivita?

Masožravec se jezením masa nedoupouští, protože nemění stav věcí.

Nezměnil stav? Než příště na záchodě spláchnete, tak se podívejte, jak se ten stav toho masa změnil!

To, že Vám někdo vstoupí na pozemek, poznáte.

Pokud by to nepoznal, tak by Vás za to nepostihoval. Bavíme se o případech, kdy to zjistil a postihuje Vás.

Než příště na záchodě spláchnete, tak se podívejte, jak se ten stav toho masa změnil!
.............................................................................
Podle náký čínský metody se z toho dá poznat prej i váš zdravotní stav,
já na to tedy vobčas koukám ale protože vím vo tom hovno,
tak je pro mě hovno jako hovno...

>Dotyčný musí před překročením jednat s tím, kdo tu čáru vytvořil, o podmínkách překročení.

A proč by musel? Zavázal se k tomu snad smluvně? Nezavázal!

Odpověď byla hned pod touto větou, stačilo si to spojit: "Musí ve smyslu pokud se nechce dopouštět násilí."
Jinak samozřejmě nemusí nic, je to svobodný člověk. Ale také si nese za své jednání veškerou zodpovědnost.

Takže sníst maso násilí není, ale překročit čáru násilí je? To je ta objektivita?

Ano, to už jsem vysvětloval. Když jíte maso, jíte ho doma a sám, nikoliv ve vegetariánské restauraci toho vegetariána například. Takže nikoho neovlivňujete a tudíž nepotřebujete řešit, jestli máte s někým uzavřít smlouvu na jedení masa. Nemáte s kým jednat. Nikdo u Vás doma není. Chápete? Pokud to někomu vadí, tak musí přijít on za Váma. Ne proto, že já bych to tak chtěl nebo že mě by se to líbilo ale logicky a technicky, nemůžete uzavírat smlouvu s někým, kdo neexistuje, aspoň pro Vás, protože sice mu nějaké Vaše jednání vadí ale neřekl Vám to. Vy mu do hlavy nevidíte. Jestli to vegetariánovi vadí a nic neřekne, pro masožravce do té doby neexistuje. Jestli řekne, tak tím, že to řekne, začne vyjednávat vegetarián o uzavření smlouvy. Masožravec může akceptovat nebo odmítnout. Jestli by nemohl, tak by nebyl svobodný vzhledem k uzavírání smluvních transakcí.

Ještě znova: [b]Nemůžete uzavírat smlouvu s někým, kdo pro Vás neexistuje, jelikož o něm nevíte, pak musí čistě na základě jen logiky začít jednat o uzavření smlouvy druhá strana. Neboli smlouvu potřebuje uzavřít ten, kdo hodlá něco měnit. Na pokračování v dosavadním stavu (novou) smlouvu uzavírat nepotřebujete.[/i]

Nezměnil stav? Než příště na záchodě spláchnete, tak se podívejte, jak se ten stav toho masa změnil!

Netvrdím, že neměnící stav je pouze statický, zahrnuji do něj i stav stacionární.

Odpověď byla hned pod touto větou, stačilo si to spojit: "Musí ve smyslu pokud se nechce dopouštět násilí."

To není odpověď! Nemůžete to postavit tak, že pokud někdo bez jednání s Vámi poruší Vaše pravidlo, tak je to násilí, ale pokud Vy bez jednání porušíte cizí pravidlo, tak to násilí není, protože jste o tom nejednali! To má být ta Vaše symetrie?

Když jíte maso, jíte ho doma a sám, nikoliv ve vegetariánské restauraci toho vegetariána například.

Doma? To do toho pouze neobjektivně promítáte své pravidla o územích.

Takže nikoho neovlivňujete a tudíž nepotřebujete řešit,

Nikoho neovlivňujete? Co to je za neobjektivní blábol? Kdyby dotyčný nebyl Vaším chováním ovlivněn, tak by ho neřešil. To, že ho řeší, je důkaz, že jím ovlivněn byl!

Jestli to vegetariánovi vadí a nic neřekne, pro masožravce do té doby neexistuje.

Jasně jsme tu probírali příklad, kdy jste dostal leták s informací, že nemáte jíst maso. tak z toho laskavě nedělejte příklad, že nic nevíte.

Jestli řekne, tak tím, že to řekne, začne vyjednávat vegetarián o uzavření smlouvy. Masožravec může akceptovat nebo odmítnout.

A teď si položte otázku: Má sterjnou možnost i ten "chodič"? Má stejnou možniost Vaši smlouvu odmítnout a pokračovat dál v chůzi? Nemá! Protože vy to stavíte nesmyslně tak, že pkkračováním v chůzi tu smlouvu uzavře!

Jestli by nemohl, tak by nebyl svobodný vzhledem k uzavírání smluvních transakcí.

No to Ve Vašem případě není svobodný vzhledem k uzavírání smluvních transakcí. Protože Vy mu dáváte pouze dvě možnosti, které se ale fakticky neliší. Buď může to pravidlo dodržovat nebo se k dodržování toho pravidla zavázat. Jinou možnost mu nedáváte a to je silně nesymetrické!

Nemůžete uzavírat smlouvu s někým, kdo pro Vás neexistuje

Proč se nedokážete držet příkladu, který tu probíráme? Jasně jsem říkal, že Vám to ten vegetarián oznámil, tak proč z toho pořád děláte příklad, kdy o něm nevíte? Že by už argumentační zoufalost?

Netvrdím, že neměnící stav je pouze statický, zahrnuji do něj i stav stacionární.

No jo, to jste celý Vy, nedělat nic znamená dělat cokoliv, když je třeba, neměnit stav znamená stav věcí měnit, když je třeba, a to vše jen proto, abyste si ideologicky obhájil, proč Vy můžete a jiní nemohou. Ale samozřejmě nezapomenete nesmyslně blábolit, jak jste objektivní a symetrický.

Nemůžete to postavit tak, že pokud někdo bez jednání s Vámi poruší Vaše pravidlo, tak je to násilí

To netvrdím. Viz co tvrdím v definici násilí. A přejděte od "někdo" a "s Vámi" na A a B, bude se nám lépe diskutovat, protože některé protiargumenty si ihned vyfiltrujete sám.

Doma? To do toho pouze neobjektivně promítáte své pravidla o územích.

To byl příklad, jestli doma nebo jinde, to není podstatné, podstatné je kdekoliv, kde se nesetkají a jeden o druhém neví.

To, že ho řeší, je důkaz, že jím ovlivněn byl!

To nevíte, mohou mu vadit masožravci obecně a chce změnu po všech, i po těch, které nikdy neviděl.
OK, jde Vám tedy o tu podmnožinu případů, kdy to chce konkrétně po to jednom (stačilo to ale napsat). Pak se tedy setkali. Pak tedy vegetarián s masožravcem buď vyjednával o smluvních podmínkách o nejedení masa nebo nevyjednával. Pokud nevyjednával, nic se neděje a k násilí nedochází, obě strany se nechávají na pokoji. Pokud vyjednával, tak buď se dohodli a smlouva je uzavřená nebo se nedohodli. Pokud se nedohodli, je to totéž, jako kdyby vegetarián vůbec nevyjednával a viz předchozí případ. Pokud dohodli, tak pokud masožravec přestal jíst maso, je to v souladu se smlouvou a oba mohou být spokojení a nechávají se na pokoji. Pokud masožravec nadále jí maso, porušuje smlouvu a je to podle mé definice násilí. A pro úplnost, aby byly zmíněny oba případy násilí, tak pokud vegetarián nějakými prostředky přinutí masožravce nejíst maso, ač na to s ním neuzavřel smlouvu on, páchá zas on násilí na masožravci.

Jasně jsme tu probírali příklad, kdy jste dostal leták s informací, že nemáte jíst maso.

Leták je možno brát jako návrh na smlouvu, druhá strana ji může, nebo také nemusí akceptovat.

Dovolím si osobní otázku: Když dostanete Vy osobně do schránky leták ze supermarketu, kde je napsáno "Přijďte k nám nakupovat", proč to pro Vás také není závazné a neberete to jako povinnost, nechcete-li se dopouštět na supermarketu násilí? Protože mě by velmi zajímalo, z čeho plyne Váš doublething, kdy mi kladete uměle vykonstruované a vyspekulované protipříklady, kterými se ani vy ve vašem vlastním životě sám neřídíte. Jestli řídíte, tak beru otázku zpět.

A teď si položte otázku: Má sterjnou možnost i ten "chodič"? Má stejnou možniost Vaši smlouvu odmítnout a pokračovat dál v chůzi?

Pokud by mu osoba, která má na pozemku hraniční čáru a nepřeje si vstup, smlouvu nabídla, má samozřejmě možnost akceptovat i odmítnout. Stejně tak obráceně. Je to symetrické. Ale také si nabídnutí smlouvy nemůže vynutit. A ani protistrana. Opět je to symetrické. Také ale platí, že pokud "chodič" nemá uzavřenou smlouvu, nesmí nic na stávajícím stavu měnit, nechce-li se dopustit násilí. A stejně tak ten, kdo nakreslil tu čáru. Opět je to zcela symetrické.

Nemá! Protože vy to stavíte nesmyslně tak, že pkkračováním v chůzi tu smlouvu uzavře!

Nebo neuzavře a pak koná (pravděpodobně, zde bude záležet na tom, jestli to druhé straně vadí nebo ne) násilí. Protože mění stávající stav. Druhá strana nic nemění. Uzavírá smlouvu pouze pokud tu čáru vidí a rozumí jejímu významu. A součástí jsou podmínky, za jakých je možno čáru překročit. To je ekvivalent jako když se ubytujete v hotelu, tak že tím akceptujete ubytovací podmínky. To už jsme ale probírali.

>Netvrdím, že neměnící stav je pouze statický, zahrnuji do něj i stav stacionární.

No jo, to jste celý Vy, nedělat nic znamená dělat cokoliv, když je třeba, neměnit stav znamená stav věcí měnit, když je třeba, a to vše jen proto, abyste si ideologicky obhájil, proč Vy můžete a jiní nemohou. Ale samozřejmě nezapomenete nesmyslně blábolit, jak jste objektivní a symetrický.

Jestli ty pojmy neznáte, tak se stačilo zeptat a nebylo nutno mě osočovat z ideologie. Nevysvětloval jsem je, nechal jsem na Vás, jestli je budete chtít vysvětlit nebo ne. Většina neměnných stavů v přírodě je stacionárních. Tomu se říká neměnný stav. Například když řeka teče a nemění průtok. Je to neměnný stav. Stejně tak když člověk jí maso a nic na tom nemění. Přestože nejí každý den stejné maso pokaždé znova.

abyste si ideologicky obhájil, proč Vy můžete a jiní nemohou

Nikoliv, obě strany jsou vždy důsledně posuzovány symetricky. Všimněte si, že jste zase v myšlení "Vy" a "jiní", to už jsme probírali, problém je ve vaší hlavě, přeříkejte si to na A a B a otestujte, jak Vám budou argumenty fungovat pak. Podle mě nebudou. Jestli si myslíte, že ano, tak sem s nimi a uvidíme.

Vzdávám to, Vy prostě na to být objektivní nemáte. Vždy to vyvratíte jen další šnůškou neobjektivních nesmyslů.

OK. Váš názor a Vaše volba. Přeji hezký den.

A škoda, že jste mi nevysvětlil ten doublething jako to, že leták od vegetariána má být pro masožravce závazný, bez ohledu na to, co si on o tom myslí, kdežto leták ve Vaší schránce, který Vás nabádá nakoupit si v supermarketu, pro Vás závazný není (předpokládám). A stejně tak s jakoukoliv reklamou na kde co. To mě totiž docela zajímalo.

A škoda, že jste mi nevysvětlil ten doublething jako to, že leták od vegetariána má být pro masožravce závazný, bez ohledu na to, co si on o tom myslí, kdežto leták ve Vaší schránce, který Vás nabádá nakoupit si v supermarketu, pro Vás závazný není (předpokládám). A stejně tak s jakoukoliv reklamou na kde co. To mě totiž docela zajímalo.

To Vám mám vysvětlovat Vaše vlastní myšlení? Pouze aplikuji Vaše nesmyslné postupy ohledně čáry na zemi na jedení masa. Pokud z nich vyvozujete další nesmysly, není to můj doublething, ale jen důkaz, že Vaše tvrzení jsou opravdu nesmysly.

Protože mě by velmi zajímalo, z čeho plyne Váš doublething, kdy mi kladete uměle vykonstruované a vyspekulované protipříklady, kterými se ani vy ve vašem vlastním životě sám neřídíte.

Ten doublething ale není můj, ten je Váš! Ty protipříklady nejsou ničím jiným, než aplikace Vašeho "objektivního" přístupu na příklady, kde se Vám závěr Vašeho vlastního postupu nebude líbit. Vzhledem k tomu, že jednou daný postup obhajujete a jindy zavrhujete, jde právě u Vás o doublething. Já totiž tvrdím, že Váš přístup je naprostá kravina v obou případech a nejde tedy o doublething.

Pokud by mu osoba, která má na pozemku hraniční čáru a nepřeje si vstup, smlouvu nabídla, má samozřejmě možnost akceptovat i odmítnout.

Neodpovídáte na otázku! Vy máte dle Vašeho myšlení možnost odmítnout smlouvu, že nebudete jíst maso, a maso dále jíst (aniž byste to chápal jako násilí). Má on možnost dle Vašeho myšlení odmítnout Vaši smlouvu, že někam nepůjde, a nadále si chodit, kam chce (aniž byste to chápal jako násilí)? Nemá! Protože to vaše uvažování je silně nesymetrické!

Stejně tak když člověk jí maso a nic na tom nemění.

Jistě, ale z nějakého "neznámého" důvodu "chodí si, kam chce, a nic na tom nemění" zase neobjektivně jako neměnný stav zamítnete. Když jste snědl v minulosti maso, tak jedení úplně nového jiného masa v budoucnu chápete jako neměnný stav. Ale to, že on v minulosti někam šel, a v budoucnu chce jít na nové jiné místo, chápete jako změnu stavu. Což není objektivní pohled. Ono je možné si to hezky odříkat v A a B, ale jakmile se to pak napasuje na konkrétní příklad, tak neobjektivně uhnete.

Vy máte dle Vašeho myšlení možnost odmítnout smlouvu...
A dle Vašeho nemáte? A to proč?

A dle Vašeho nemáte? A to proč?

Musíte si přečíst celé sdělení, ne jen tu jednu větu.

Já nerozumím obratu "dle Vašeho myšlení", protože nevím, co tím myslíte. A tudíž pro mě nemá smysl číst větu dál, když jí nerozumím ani na začátku. Kdybyste napsal třeba "podle vaší definice násilí", tak pak tomu rozumím. Nebo kdybyste to napsal v logické struktuře typu "když tvrdíte X, jak z toho plyne Y". Neboli naznačujete, že něco tvrdím ale máte to jako nevyslovený předpoklad, nevím, co se za tím skrývá ve Vaší hlavě, nechci hádat a ptám se, co tím myslíte konkrétně. Nebo to přeformulujte, ať tam není tato neznámá.

"dle Vašeho myšlení" = "dle Vašich neobjektivních myšlenkových pochodů" = "dle těch nesmyslů, co tu píšete" ...

Ale musíte napsat konkrétně kterých (těch "neobjektivních myšlenkových pochodů"). Jinak tu není o čem debatovat. Na názor máte jinak právo, to Vám neberu ale neoperujte s nepodloženým názorem v debatě. Že se tak sám domníváte, že je podložený, to je věc Vaše, ne moje.

Bože můj, o čem ty Vaše myšlenku jsou, se právě rekapituluje ve zbytku toho příspěvku!

Ale nemáte je označené. Jak mám poznat, co s čím spojujete? Teď už to vím ale když to budu číst, tak nejspíš narazím na něco, kde opět nebudu vědět, jestli si to spojit mám nebo nemám. Tak buď mi to přeformulujte, aby to bylo jednoznačné a bez vágních formulací nebo na to zapomeňme a příště to napravte a ptejte se konkrétněji a bez vágních formulací.

Je to odkaz na to, co zde popisujete, jako celek, na celá ten Váš pomýlený koncept.

Ale to sdělujete Váš nepodložený názor. Ten Vám neberu ale je to názor Váš, ne můj, čili na Vaše "já si to myslím" já mohu napsat pouze "já si to nemyslím". A to bude celá debata. Tak a máme to za sebou, ušetřili jsme právě spoustu času. Máte něco dalšího, o čem chcete debatovat?

Nepodložený názor? Vždyť jste ho právě potvrdil: Pokud to přeformuluju, tak čáru bez smlouvy, aniž by se osoba B dopustila násilí, překročit nemůže. Jestli máte v úmyslu otáčet se jak korouhvička, tak to se na tu diskuzi můžeme rovnou vybodnout.

Pokud jde o pomýlenost konceptu, tak jste mi stále nevysvětlil ten doublething, proč pro masožravce má být leták závazný kdežto pro Vás leták ze supermarketu závazný není. Jelikož můj koncept spočívá v popisu, jak se lidi opravdu chovají, Váš koncept u mě vzbuzuje otazníky (aufemisticky formulováno), tak si to chci vyjasnit a pak teprve se můžeme podívat, koho koncept je víc pomýlený.

Jelikož můj koncept spočívá v popisu, jak se lidi opravdu chovají

TO ANI OMYLEM NESPOČÍVÁ! LIDÉ SE PORUŠENÍM PRAVIDLA NEZAVAZUJÍ K JEHO DODRŽOVÁNÍ!

Však to také netvrdím.

Vy už ani nevíte, co tvrdíte. To, že vstupem na Váš pozemek, ten, který tam vstoupil, uzavřel smlouvu, to byl Váš vlastní argument.

To, že vstupem na Váš pozemek, ten, který tam vstoupil, uzavřel smlouvu, to byl Váš vlastní argument.

Nepsal jsem ale, že je to tak vždycky. Lze to tak zadat ale lze to také zadat tak, že ne. Pak musí přijít naopak osoba A za osobou B a s ní vyjednávat. Nebo si nějak ošetřit lépe tu možnost překročení té čáry. Prosím nemíchat různé věci. Když řeknu, že něco možné je, neznamená to, že je to možné i bez předpokladů. Předpoklady jsem uvedl (osoba B o čáře ví a rozumí důsledkům plynoucím z jejího překročení).

Násilí je možné se smlouvou i bez smlouvy. Osoba B, která překračuje čáru osoby A, může konat násilí oběma způsoby. V podstatě ale pokud překročí čáru a neví o ní, násilí nekoná, aspoň ne vědomě (tedy podle mé definice nekoná, v praxi se toto různě ošetřuje, třeba zápisem do katastru, aby se vědělo, že pravidla platila neboli stala se empirickým faktem). Pak musí jednat osoba A naopak s osobou B a záleží, co si spolu vyjednají. Pak může mít zase své smluvní podmínky osoba B a osoba A, pokud chce smlouvou něčeho dosáhnout, jí na ně může přistoupit.

Jen ale že netvrdím to silné tvrzení, které jste napsal tučně a stojatým. To nastat může ale také nemusí a v životě lidí to nastává i nenastává.

Předpoklady jsem uvedl (osoba B o čáře ví a rozumí důsledkům plynoucím z jejího překročení).

Tyhle předpoklady jsou ale nedostatečné!

Dobře, je to možné, co Vám tedy chybí?

Pokud jde o pomýlenost konceptu, tak jste mi stále nevysvětlil ten doublething, proč pro masožravce má být leták závazný kdežto pro Vás leták ze supermarketu závazný není.

Ach jo! Když napíšu, "z Vašeho nesmyslu X plyne nesmysl Y", tak to opravdu neznamená, že podle mne platí "nesmysl Y". Takže Vaše poukazování "z Vašeho nesmyslu Y plyne nesmysl Z" opravdu není ukázka mého doublethingu, ale jen další důkaz nesmyslnosti Vašeho tvrzení X.

Tady se člověk už ani nemůže odkázat na "Váš přístup" k diskutovaným příkladům, aniž byste z toho nedokázal vyprodukovat dvacet příspěvků o ničem!

Má on možnost dle Vašeho myšlení odmítnout Vaši smlouvu, že někam nepůjde, a nadále si chodit, kam chce (aniž byste to chápal jako násilí)? Nemá!

Má!

Má!

Ano? Přece jste tvrdil, že když tu čáru překročí, tak tím tu smlouvu uzavře. Jak ji tedy má překročit, aniž by tím tu smlouvu uzavřel?

Přece jste tvrdil, že když tu čáru překročí, tak tím tu smlouvu uzavře. Jak ji tedy má překročit, aniž by tím tu smlouvu uzavřel?

Pokud je to tak, že překročením čáry uzavírá smlouvu (to se předem neví, záleží na zadání, jestli je to jako s ubytováním v hotelu, tak ano, například) tak ji může také neuzavřít (přečíst si podmínky ubytování v hotelu a pokud nevyhovují, v tom hotelu se neubytovat).

Odpovíte už konečně na otázku? Jak se dá dostat na "Váš" pozemek, aniž by se uzavřela smlouva a aniž to bylo násilí?

Nevím, co je "Váš" pozemek, to v definici nemám. Váš příklad byl překročení čáry osoby A, jejíž překročení si tato osoba nepřeje, osobou B. Toho jsem se celou dobu držel. Pokud to přeformuluju, tak čáru bez smlouvy, aniž by se osoba B dopustila násilí, překročit nemůže.

To má být pokud hrát si na debila? Tak si za "Váš" dosaďte "osoby A".

Pokud to přeformuluju, tak čáru bez smlouvy, aniž by se osoba B dopustila násilí, překročit nemůže.

A kde je nyní ta symetrie?

Zadáno je to nesymetricky, B něco činí, A nečiní nic. Kdyby činil A vůči B, je to přesně stejné.

Nepochopil jste. Vegetarián nesymetricky takovou možnost nemá.

Má.

Má.

Má? Jak? Bude snědení masa považováno za násilí, i když nebyla uzavřena smlouva?

Dosaďte si za A a B libovolný Váš příklad.

Nepochopil jste. Vegetarián nesymetricky takovou možnost nemá.

Vegetariána jste nezmiňoval. Ptal jste se na překročení čáry, já Vám to vysvětlil a vy jste se ptal na nesymetrii, tu jsem Vám taky vysvětlil. U vegetariána je to stejné a nechápu proč píšete Nepochopil jste.

Vegetariána jste nezmiňoval. Ptal jste se na překročení čáry, já Vám to vysvětlil a vy jste se ptal na nesymetrii, tu jsem Vám taky vysvětlil. U vegetariána je to stejné a nechápu proč píšete Nepochopil jste.

To si Vážně dnes tak sedíte na vedení!? Bez ohledu na to, zda smlouvu akceptujete nebo neakceptujete, je překročením čáry násilí. Má snad vegetarián symetricky možnost, aby bez ohledu na to, zda smlouvu akceptujete nebo neakceptujete, bylo snědení masa násilím? Nemá! Proto to není symetrické.

To si Vážně dnes tak sedíte na vedení!? Bez ohledu na to, zda smlouvu akceptujete nebo neakceptujete, je překročením čáry násilí. Má snad vegetarián symetricky možnost, aby bez ohledu na to, zda smlouvu akceptujete nebo neakceptujete, bylo snědení masa násilím? Nemá! Proto to není symetrické.

Není to symetrické, protože osoba B překročením čáry mění stav. Kdežto masožravec jedením masa stav nemění. Ale to už jsme probírali. Představte si, že bude masožravec v jiné galaxii. Tam maso může jíst také. A vegetariánovi to může pořád vadit ale přesto mu masožravec do života nijak nezasahuje. Kdežto teď si představte, že bude v jiné galaxii ta osoba B, co má osobě A překročit čáru. Už víme? (Nápověda, promyslete, jak tu čáru může překročit.)

Ale to už jsme probírali.

Probírali, přesto tento nesmysl stále opakujete. Příklad s galaxií je nesmyslný, mluvíme to u případu, kdy o sobě vědí.

Dobře, nechť vegetarián o masožravci, nacházejícím se v jiné galaxii, ví. Chtěl jsem Vám příkladem vysvětlit, že násilí nekoná a to proto, protože mu nijak fyzicky nezasahuje do života. Samotná informace nemá na násilí vliv. Na násilí má vliv čin, který druhé osobě něco fyzicky mění, nikoliv že osoba o činu jen ví. A abyste se nepřel o odpad spláchnutý do záchoda a o koloběh masa, umístil jsem masožravce do jiné galaxie. je to jedno, jde o pochopení, nahraďte si galaxii třeba jinou planetou, snad jste schopen abstrakce co je a co není podstatné v příkladech.

A překročení čáry fyzicky do života zasáhne jako jak?

Jistě, ale z nějakého "neznámého" důvodu "chodí si, kam chce, a nic na tom nemění" zase neobjektivně jako neměnný stav zamítnete.

Nikoliv, zamítnu to z logického důvodu, který tím, že ho tu uvedu, se stane známý a sice pokud si dotyčný chodí kam chce, může se jeho chození dotýkat vždy různých lidí. Ti ale spolu nemají nic společného a nevyměňují si informace o tom, že Franta pustil člověka v bílé kšiltovce na svůj pozemek, tak až ho tam soused Pepa má pustit také. Neboli každý konkrétní čin se dotýká někoho jiného a ten uzavírá smlouvy podle svých potřeb nezávisle na druhých a druhými smlouvami se necítí být zavázán, protože on je neuzavíraů. Možná Vám to tak nedochází ale uvažujete, jakoby když někdo něco dělá, má s celým světem na to implicitní smlouvu, že to může dělat všude jinde, kde to ještě nedělal. Podle mě nemá a nemůže a to právě proto, že pokaždé jsou to jiní lidé a on si musí své činy případně ošetřovat smlouvami pokaždé s jinými lidmi.

Ještě to můžu vysvětlit jinak: Je to jen Vaše konstrukce, že když když A interaguje s osobou B a výsledkem je, že osoba B tuto interakci akceptuje jako nenásilí, že to musí nutně akceptovat i kterákoliv osoba C, se kterou on ještě neinteragoval. Nikoliv. A ani já ve své definici žádné takovéhle vazby na další osoby nemám, výchozí stav pro mě je [b]Všichni nechají všechny na pokoji[/i].

Ti ale spolu nemají nic společného a nevyměňují si informace o tom, že Franta pustil člověka v bílé kšiltovce na svůj pozemek, tak až ho tam soused Pepa má pustit také.

To není objektivní popis! To to popisujete, jako by ta pravidla o vlastnictví už nějak závazná byla!

To byl ilustrační příklad pro Vás. Obecně jsem Vám to ale popsal také. To s tou osobou A, která interaguje s osobami B a C. Tam žádné vlastnictví nemám.

To byl ilustrační příklad pro Vás.

Jenže chybný příklad. O jiných osobách jsem nic nemluvil.

>> To není objektivní popis!

Ten Vas berserk-mode, kdy vyvoleny buzzword of the day (jako posledne u "negace") kolem sebe dstite hlava nehlava a kontext nekontext, to je masakr. Zadny "melete paty pres devaty", nene, pekne "to neni objektivni" (pricemz jedine, ceho by se to snad vzdalene mohlo tykat, je ta marginalni vata "nemají nic společného").

To neberte jako kritiku, naopak, cpu se krupkama po hrstech. Jen houst!

To máte tak, nemám sílu to vše vyvracet. Ovšem když na to nebudu reagovat nijak, o pár příspěvků dál se dozvím, že jsem s tím prý souhlasil, když jsem k tomu nic nenamítl.

>> To máte tak

Ale jo, to chapu (a soulasim). Lec smysl (zrejme stale malo ocividny, ale co uz) me lehce ironicke poznamky byl ten, ze slova neobjektivni a irelevantni maji dost odlisny vyznam a neni dobre je volne zamenovat.

A ta neobjektivnost spočívá v tom, že za "volně si někde chodil" okamžitě vidí "nějaká osoba C mu to musela dovolit". Když on tvrdí "doteď jsem maso jedl", tak k tomu ale symetricky neváže, že mu to musel někdo dovolit.

Ja v te Vami citovane pasazi vidim jen nemaji nic spolecneho + nevymenuji si nejake informace. S tim, co tvrdite zde, souhlasim - ovsem tam o nicem podobnem nebyla zminka. Co ma kdo s kym spolecneho a co si vymenuji je zcela irelevantni, jakkoli takove konstatovani muze byt zcela objektivni.

>> výchozí stav pro mě je [b]Všichni nechají všechny na pokoji[/i]

Uznavam, ze tvrdit, ze jste idiot, nelze s absolutni jistotou. Ale neni-li tomu tak, pak jste mistr prevleku.
V polovine hadky o tom, co vlastne znamena "nechat na pokoji", si Vase prohlaseni vyzaduje skutecne celeho chlapa.

Pokud budete nadále argumentovat tím, že porušením pravidla se uzavírá smlouva o dodržování toho pravidla, pokud budete nadále účelově vybírat, kdo je poškozen, pak se asi zbytečné se bavit. Vy to vždy posoudíte podle své ideologie, budete se tvářit, jak to od Vás bylo objektivní a nikdy nic nepochopíte. Takže já se asi smířím s tou Vaší ideologickou zaslepeností, popřeji Vám hezké svátky a nechám to plavat, protože šance, že přestanete po dvacáté opakovat ty nesmysly, je asi skoro nulová.

>>> Přeformulujte Vaši námitku zpět do A a B a uvidíte, že nebude fungovat.
>> Protože jste přešel opět do abstraktna, tak si to vyjasněmě konkrétně

Ano, ucvrk sem si. Dik.

Máme jednoho diváka/posluchače! Vítejte!

Pozdravy do rudych pustin!
Jinak ja jsem zde trvale, mnoho nedocenitelnych zazitkuch. Akorat vetsinou si vydrzim sedet na rukach, ale ten dnesni vyvar...

>>> to ale symetrické nemáte!
>> Nikoliv. ... s vegetariánem ... nemohli spolu uzavřít smlouvu. ... někdo překročí čáru ... a tedy jedná o uzavření smlouvy.

Perfektne symetricke priklady. Zacinate mit navrch.

Všiml jste si, že je to dobrovolné

Ne, jaksi jsem si opravdu neráčil všimnout, že by anarchokapitalisté hlásali, že respektování jejich vlastnictví je dobrovolné.

Ne, jaksi jsem si opravdu neráčil všimnout, že by anarchokapitalisté hlásali, že respektování jejich vlastnictví je dobrovolné.

Záleží, jaký význam dáváte slovu "respektovat". jestli je to jen nějaký stav mysli, tak to je IMHO pro anarchokapitalisty naprosto dobrovolné. A asi jste to od nich neslyšel proto, že se to bere jako za samozřejmost a není o tom pře. Jestli "repektovat" myslíte například nepáchat nějaké činy, které vlastnictví zpochybňují, tak tam se asi kruh uzavře protože jsme opět u principu "nechat ostatní na pokoji".

Tak teď byste měl vědět, proč jste si toho "neráčil všimnout" (tady nezdůrazňuji ale cituji).

Jestli "repektovat" myslíte například nepáchat nějaké činy, které vlastnictví zpochybňují, tak tam se asi kruh uzavře protože jsme opět u principu "nechat ostatní na pokoji".

Jistě, když někdo porušuje anarchokapitalistické principy, tak Vás nenechává na pokoji. Když ale anarchokapitalisté porušují principy někoho jiného, tak se na ně to "nechat ostatní na pokoji" jaksi nevztahuje. Neboť pro Vás "nechat ostatní na pokoji" znamená pouze neporušovat zrovna ta Vaše základní pravidla. Takže si vynucujete svůj pohled na svět a tváříte se, že ostatní necháváte na pokoji. Ach ta zaslepenost ...

Mýlíte se, "nechat ostatní na pokoji" znamená neporušovat pravidla druhého. Anarchokapitalisti nechají na pokoji i socialisty, obráceně však tvrzení (bohužel) neplatí.

Mýlíte se, "nechat ostatní na pokoji" znamená neporušovat pravidla druhého.

Ale kulové, znamená to neporušovat pouze ty vaše základní principy. Když porušujete základní principy socialismu, tak řeknete, že socialisté na to nemají smlouvu a budete si je klidně porušovat dále.

Ale kulové, znamená to neporušovat pouze ty vaše základní principy.

Ale kulové, znamená to neporušovat pravidla druhého. Ať jsou jakákoliv. Samozřejmě empiricky pozorovatelná, jinak o pravidla nejde. To jsme probírali v jiném vlákně. Tj. nestačí přijít dlouho po činu a říct "porušili jste pravidla, která já jsem si zatím jen myslel". Ale to už jsme probrali proč.

Když porušujete základní principy socialismu, tak řeknete, že socialisté na to nemají smlouvu a budete si je klidně porušovat dále.

Socialistům je porušovat nebudu, jsou to jejich pravidla. A já se jimi řídit nemusím, jelikož to nejsou moje pravidla. Budou-li chtít socialisté abych se choval podle jejich pravidel, potřebují se mnou uzavřít smlouvu, jinak nemám důvod proč to dělat. NAPROSTO SYMETRICKY platí opak. Ode socialisté budou mít pochopení a budu jejich socialistická pravidla respektovat a nebudu jim do nich nijak zasahovat, jelikož na to s nimi nemám smlouvu zase já. Pokud jedna strana přinutí druhou stranu chovat se podle pravidel, podle kterých se chovat nechce, páchá násilí.

Všechny relace jsou symetrické. Nehodnotím pravidla, ani je nejvyjmenovávám, takže je ani nemohu logicky hodnotit. Není to tedy normativní. Není to také normativní z logiky věci, že vztahy popisuju naprosto symetricky. Nemohlu tedy různá pravidla chodnotit různě. A je to také empiricky pozorovatelné.

Co chcete víc? Co Vám ve vysvětlení chybí? S čím máte stále problém? Čím konkrétněji, tím lépe, bude se nám snáz diskutovat.

Socialistům je porušovat nebudu, jsou to jejich pravidla. A já se jimi řídit nemusím, jelikož to nejsou moje pravidla.

A kde se podělo ono pak nesmí jedna strana činit, co si druhá strana nepřeje? To nedokážete být ani chvíli konzistentní? Takže když někdo poruší Vaše pravidla, tak to bez smlouvy nesmí, protože činí to, co si nepřejete. Ale Vy cizí pravidla porušovat můžete, protože to nejsou Vaše pravidla. S takovouto ideologickou zaslepeností, kdy nejste schopen být ani chvíli konzistentní, diskuze fakt nemá smysl. Končím, užijte si večer, další vaše hovadiny už nemám v plánu vyvracet, stejně nic nepochopíte.

Takže když někdo poruší Vaše pravidla, tak to bez smlouvy nesmí, protože činí to, co si nepřejete. Ale Vy cizí pravidla porušovat můžete, protože to nejsou Vaše pravidla.

Ne, nechápete to. Napíšu Vám to abstraktně, aby Vás nepletlo co je "moje" a co je "druhého":

A má svá pravidla, B má svá pravidla. Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A (ve smyslu definice dále). Chce-li A po B aby se choval podle jeho pravidel, podle kterých se dosud nechoval, potřebuje si to s ním domluvit ve smlouvě. Chce-li B po A aby se choval podle jeho pravidel, podle kterých se dosud nechoval, potřebuje si to s ním domluvit ve smlouvě. Bude-li A nutit B chovat se podle pravidel, které si s ním nedomluvil ve smlouvě a B se podle nich chovat nechce, je to násilí. Bude-li B nutit A chovat se podle pravidel, které si s ním nedomluvil ve smlouvě a A se podle nich chovat nechce, je to násilí.

A a B se nechají na pokoji znamená, že nečiní jeden vůči druhému násilí.

Kdybyste měl s něčím problém (naposledy jste argumentoval nekonzistencí ale argument jste jaksi nedotáhl, nebo možná já jsem nechápavý) tak napište, rád Vám to vysvětlím, pokud najdete chybu, napište a já ji napravím.

Závěr:
------
Vysvětlil jsem Vám, co myslím "nechat ostatní na pokoji", což jsem definoval nenormativně (jelikož jsem žádná pravidla nezmiňoval, tudíž jsem je nemohl ani hodnotit a popis je symetrický, tudíž neexistují v něm privilegovaná pravidla).

A a B se nechají na pokoji znamená, že nečiní jeden vůči druhému násilí.

Takže když někdo vstoupí na pozemek, na který podle Vašich pravidel nesmí, ale on se k dodržování Vašich pravidel nezavázal, pak tím, že jste ho násilím donutil odejít jste ho dle Vaší definice nenechal na pokoji. Vzhledem k tomu, že anarchokapitalisté budou používat násilí proti těm, co se nebudou chovat podle jejich principu vlastnictví, tak nebudou nechávat tyto lidi na pokoji - přesně v souladu s Vaší definicí. Tak nevím, proč když jste schopen to napsat abstraktně, se tak zdráháte to pochopit i konkrétně.

Takže když někdo vstoupí na pozemek, na který podle Vašich pravidel nesmí, ale on se k dodržování Vašich pravidel nezavázal, pak tím, že jste ho násilím donutil odejít jste ho dle Vaší definice nenechal na pokoji.

Nepozorně čtete ale OK, stane se. Ještě jednou, cituji: Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A.

Vy jste zadal příklad, že nejprve někdo vstoupil na pozemek. To ale nemusí být předpoklad výše vyznačený tučně. Vstoupil-li na základě smlouvy, OK. Pak je pravda co tvrdíte. Vstoupil-li a nebylo mu známo, že se na pozemek nesmí, nešlo o násilný čin. Bylo-li mu (bezprostředně po činu) sděleno, že na pozemek nesmí, pak se to štěpí na dvě možnosti:
1. Dotyčný odejede. Ekvivalent odmítnutí smlouvy a akceptace odmítnutí smlouvy. K násilí nedošlo.
2. Dotyčný neodejde. Ekvivalent činu, na který nemá smlouvu, tedy násilí.
A pro úplnost, abych nevynechal ještě tuto možnost, snad jsem už pokryl vše, viz příspěvek, kde jsem to rozdělil na a), b), c1) a c2), přiřazení si cvičně případně už proveďte sám:
3. Bylo-li dotyčnému známo, že se na pozemek nesmí (a zákaz byl do té doby nikým nezpochybňován, viz předpoklad) a přesto vstoupil, jde o násilný čin.

Co je násilí jako následek jiného násilí jsme tu dnes ještě nedefinovali, bavíme se zatím, co je nechat druhé na pokoji. Jestli je tato teze již jasná, můžeme pokročit dále a můžu Vám napsat, jak pojmenuju čin toho, kdo jednal jako druhý podle jeho pravidel, že na jeho pozemek se nesmí. Ale navrhuji zítra nebo někdy v budoucnu. Pro dnešek to už stačilo.

Nepozorně čtete ale OK, stane se.

To je Váš omyl, no stane se.

Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A.

A ten výchozí stav byl porušen. A byl porušen tak, že z té Vaší definice vyplynulo, že jste dotyčného nenechal na pokoji.

Vy jste zadal příklad, že nejprve někdo vstoupil na pozemek.

A tím Vás podle té definice nenechal na pokoji. Ale následně jste podle té samé definice nenechal na pokoji Vy jeho.

A ten výchozí stav byl porušen. A byl porušen tak, že z té Vaší definice vyplynulo, že jste dotyčného nenechal na pokoji.

Nevyplynulo. Vraťte se o jeden příspěvek zpět, přečtěte si předpoklad tučně (už jsem ho opakoval po jednom nepochopení, potřetí to ale už vzdám) a přečtěte si, co jsem k němu napsal. Není splněn, tudíž z mé definice to neplyne. Z mé definice pouze plyne, že násilí mohl páchat ten vstupující (viz předchozí příspěvek kdy mohl a kdy nemohl).

A má svá pravidla, B má svá pravidla.

A má pravidlo, že nikdo nesmí vstoupit do daného prostoru. B má pravidlo, že mu nemůže být bráněno vstoupit do daného prostoru.

Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A (ve smyslu definice dále).

To platí, B tam zatím vstoupit nechtěl, takže ke kolizi pravidel (a k násilí) zatím nedošlo.

Chce-li A po B aby se choval podle jeho pravidel, podle kterých se dosud nechoval, potřebuje si to s ním domluvit ve smlouvě.

A si nepřeje, aby tam B chodil, ale smlouvu na to nemá.

Chce-li B po A aby se choval podle jeho pravidel, podle kterých se dosud nechoval, potřebuje si to s ním domluvit ve smlouvě.

B tam chce vstoupit a nechce, aby mu v tom A bránil, ale smlouvu na to nemá.

Bude-li A nutit B chovat se podle pravidel, které si s ním nedomluvil ve smlouvě a B se podle nich chovat nechce, je to násilí.

B tam bude chtít vstoupit, bude to násilí.

Bude-li B nutit A chovat se podle pravidel, které si s ním nedomluvil ve smlouvě a A se podle nich chovat nechce, je to násilí.

A ho bude nutit odejít, bude to násilí.

A a B se nechají na pokoji znamená, že nečiní jeden vůči druhému násilí.

A tedy A nenechal B na pokoji. Přesně podle definice.

Všechno máte dobře (snad, nečetl jsem to korektorsky, na to nemám čas, jen zběžně) kromě tohoto:

A ho bude nutit odejít, bude to násilí. (předposlední Váš řádek)

A to proto, že jakmile tam vstoupil (to plyne z té formulace, "bude ho nutit odejít" znamená, že tam tedy vstoupil), přestane platit předpoklad Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A.

V definici ale mluvíte o násilí pocházejícím od obou stran, které nastalo po výchozím stavu. To jsem dodržel.

V definici ale mluvíte o násilí pocházejícím od obou stran, které nastalo po výchozím stavu. To jsem dodržel.

Nedodržel. Ignoroval jste, že jeden z aktérů nejdřív vstoupil na pozemek. Implicitně jste to tam však měl, v tom faktu, že druhý ho z pozemku vyhazoval. Což by nebylo možné, kdyby tam on před tím nevstoupil. Když posuzujete vyhazování z pozemku podle definice, podmínka, že obě strany se nechali do té doby na pokoji byla zneplatněna v okamžiku, jak ten první vstoupil.

V dalším bych takhle definované násilí nazval prvotní neboli útočné. A to druhé, které je bezprostřední reakcí na to předchozí, bych (ale zas podle jiné definice) nazval obranné. Ale jsem si vědom, že pro Vás je to jak rudý hadr na býka, takže jsem se tomu vyhnul, ať nejitřím Vaše emoce. Tady Vám jenom ukazuju, že to (prvotní, to nám zatím stačí) lze zavést konzistentně, jednoznačně a nenormativně.

Ještě Vám zkoriguji třetí Vaše tvrzení odspoda, tam jsem při pečlivějším čtení také objevil chybu (ale nezávisí na ní ta další chyba, takže k té můžete přistoupit nezávisle):

B tam bude chtít vstoupit, bude to násilí.

Nebude, k násilí dojde, až tam opravdu vstoupí. Co kdo chce nebo nechce nehraje z hlediska násilí roli. To je ta empiricky nepozorovatelná veličina. Nemá s nikým na chtění uzavřenou smlouvu, tudíž nikdo jiný jeho chtěním není vázaný (chtění si překládám jako pocit práva někam vstoupit, případná smlouva by tedy nebyla na chtění ale na právo vstupu, což je ale detail, který si z Vašeho textu ještě dokážu rozumně zpracovat).

Nápověda jak nad věcí uvažovat:
-------------------------------
Pravidlo, které si někdo neošetří ve smlouvě, jakoby neexistovalo, můžete ho z úvah úplně vynechat a nic se z hlediska násilí nestane. Všimněte si, že to tak je. Cvičně si to ve Vašem předchozím textu zkuste a podívejte se, co zbyde (mohu Vám to udělat já ale já to umím, cvičení je to pro Vás). Jinými slovy, vlastní pravidla jsou subjektivní, dokud je neobjektivizujete smlouvou. Do té doby nevíte, od kdy platí, pro koho platí a jestli vůbec platí, dotyčná osoba o nich může účelově lhát a nikdo se podle pouhého tvrzení, že to tak určitě je, nemůže řídit. V praxi se i může stát (a stává se, je to odpozorováno, člověk nedokáže dobře interpretovat často ani tvrdá fakta, natož pak vlastní myšlenky, které nelze objektivně překontrolovat), že ani sama osoba před sebou si nedokáže ve vlastní hlavě srovnat, co je její pravidlo, jestli ho má konzistentně nebo ho neustále mění atd. Kdežto uzavřete-li smlouvu, víte, od kdy platí, pro koho platí a jaká pravidla to jsou. A víte, že obě strany je znají. Dost podstatný rozdíl.

Stručněji a přehledněji:
- Pozorovatelné veličiny (s těmi se kalkuluje): Pravidla domluvená ve smlouvě, činy.
- Nepozorovatelné veličiny (irelevantní z hlediska vlivu na to, zda šlo nebo nešlo o násilí, mají vliv jen na rozhodování dotyčného, jestli nějakou smlouvu s někým o něčem uzavře nebo neuzavře): Vlastní pravidla, neuvedená však dosud v žádné smlouvě.

Teď máte definici, rozebraný příklad a nápovědu, jak na věc nahlížet. Už to ode mě máte skoro jako malý kurz ekonomie.

Váš argument je založen na tom, že ignorujete existenci konfliktu. Například situace: A má podle svých pravidel právo na E, B má podle svých pravidel právo na E.
Vy líčíte svět, kde si to A a B smluvně upraví, jak to bude, a do té doby nebudou E využívat. To je ale svět bez konfliktů. To už byste rovnou mohl líčit svět, kde všichni mají STEJNÁ pravidla… Bylo by to stejně realistické.

Je dle Vás lepší odškodnění oběti nebo odsouzení pachatele?

Odškodnění je jistě lepší než zde navrhované odsouzení bez trestu (kterým může být třeba právě i to odškodnění).

Současný systém je bohužel nastaven na potrestání pachatele a nikoliv odškodnění. Navíc o trestu pro pachatele by měla rozhodovat především oběť.

Isteže nemusím, k súdu chodia ľudia len tak z nudy, lebo sa im chce :-D. Ale máte pravdu v tom že ten účastník sporu ktorý si v ankape bude platiť služby kvalitnejšej ( silnejšej ) bezpečnostnej agentúry skutočne na súd ísť nebude musieť.

Ano i NAP je takovou normou. Ale přece musíte cítit ten zásadní rozdíl mezi "neútoč na mě, nebo tě zabiju a "odevzdávej mi peníze, nevyráběj X různých prodoktů, posílej mi informace o tvém byznysu, tohle neříkej a dodržuj dalších dva miliony p*čovin, nebo tě zabiju.

Ne, to že libovolnému porušení té normy říkáte "útok", do toho opravdu zásadní rozdíl nevnese. Podle té normy na Vás člověk totiž může zaútočit, aniž by se k Vám vůbec kdy přiblížil, stačí že šlápl někde, kam dle Vás neměl :-)

Zatimco ty chces utocit pro jistotu uplne na kazdeho, kdo ti nechce financovat a podilet se na tvem zpusobu zivota. Klidne bys nechal zabit kazdeho, kdo nebude plnit ty miliony veci, ktere sis ty a tobe podobni vymysleli. Jojo, ty jses svatej a ostatni jsou svine, co by na tebe, chudacku malicky, porad jen utocili, protoze by radi, abys jim nechal jejich majetek.
Chudacku, jak ja te musim litovat, takovy nebozacek jses...

Já a zabít? To anarchokapitalista Fiala tady chtěl střílet do zad každého, kdo se vůči němu nebude chovat správně anarchokapitalisticky. Tak mi tu prosím neříkejte nic o tom, že já bych nechal každého zabít! A nevím, proč děláte, že jsem chudáček, já tu na rozdíl od anarchokapitalistů nechodím plakat, jak jsou na mě lidé zlí.

Zajímalo by mě, kolik lidí si uvědomuje, že každá právní norma neobsahující sankci v zásadě znamená: "Serte na to, stejně se nic nestane."

Nemyslím. Třeba jízda v jízdních pruzích na silnici je praktická a lidi by se toho drželi, i kdyby nemohli dostat pokutu. Koneckonců skoro pochybuju, že se za to pokuty reálně dávají.

Tim spiš jde o zbytečnéj předpis přece.

Nemyslím. Souvisí to s tzv. principem oprávněného očekávání, který často rozhoduje v případě kolize.
Nebo třeba právní instituty - řekněme manželství. Nebo normy. Z hlediska transakčních nákladů je super, když můžu jedním úkonem "zjednat jasno" pro ostatní. Jsem v takové a takové "právní škatulce" - počítejte s tím. Můj výrobek je vyroben podle takových a takových standardů, já to otevřeně deklaruju a nesu odpovědnost za to, že to tak je...
Víceméně vše to souvisí s transakčními náklady - i imperfektní norma může být přínosem. Jasně, lze očekávat, že nemálo z norem bude vytvořeno soukromě (jakkoliv dnes tomu tak moc není a těch soukromých norem/certifikací, které jsou používány bez přispění/ochrany státem IMHO moc není). To však předpokládá i situaci, kdy stát nebude vlastnit a podnikat (od čehož jsme zatím dost daleko)

Mám námět na libertariánskej vtip:

To se potká libertarián a anarchista a nedomluví se, jestli budou používat pojmy etatisticky, nebo v plné šíři pojmů.
Libertarián lakonicky něco konstatuje ve vymezení etatistického chápání pojmů a anarchista mu na to stejně lakonicky odpoví a podrží se etatistického vymezení pojmů.
Libertarián zareaguje v plné šíři významu...
Tell me more about "transakční náklady"

Ne jasný, vim kam debata směřuje, shodneme se a nemá cenu honit se za vlastním ocasem :-D

Zajímalo by mě, kolik lidí si uvědomuje, že výraz "polycentrické právo" je oxymoron.

Tady nikdo. Zkus nám to vysvětlit :-D

1. Když si kupujete chleba, kupujete si ho pro sebe; nekupujete si tím to, že si všichni ostatní musí koupit stejný chleba. Když si kupujete právo, tak si ho nekupujete "pro sebe"; kupujete si tím to, že se všichni ostatní musí omezit ve svém jednání. Jakékoliv "právo pro sebe" ve smyslu "chleba pro sebe" by nemělo žádný smysl: nelišilo by se nijak od stavu žádné právo, tj. právo silnějšího.
Takže trh s právem se v tomto liší od trhu se vším ostatním. A proto je každé právo nutně centristické.
2. Když se mluví o polycentrickém právu, mluví se ve skutečnosti o různých tarifech jednoho, nutně centristického práva. Použijeme-li příklad s pekařstvím, tak polycentrickým právem se myslí obdoba toho, že si v JEDNOM pekařství můžete koupit libovolný počet rohlíků. Jenže co jde u pekařství, nejde u práva, viz bod 1.

Vážně? Právo v sobě neobsahuje požadavek na jedno centrum. Existuje obrovské množství různých právních systémů, v praxi je zde např. vymáháno právo státní, právo církevní, právo mezinárodní, k tomu se připojují i právní systémy jiných států a celků (např. EU) atd.

Ostatně i kdybychom se omezili jen na etatistickou sračku, tak máte 1) zákony z Parlamentu ČR, 2) mezinárodní smlouvy, 3) vyhlášky státní správy, 4) vyhlášky místní samosprávy. Čili minimálně 4 skupiny center, samotných center klidně tisíce.

To, že má něco nějakou hierarchii, přece neznamená, že je to polycentrické.

Taky ale neznamená ani že není. Jsou to dvě různé věci.

Ano, jsou to dvě různé věci a právě proto napsal velkej Ká totální kravinu.

Vskutku. Že se jedny pravidla tvoří na radnici, druhá na jiné radnici, třetí třeba v Bruselu a čtvrtá v Parlamentu, to je pořád jedno a stejné centrum.

Takže když si Apple otevře někde pobočku, tak je to v tu chvíli firma s více centry? Nebo je tam vše stále podřízeno jednomu centru? Co myslíte?

zdravý rozum : file not found

A keď sa človek ide súdiť, vyberie si, podľa zákona z ktorej skupiny sa mu viac páči ísť, vôbec tieto normy nemajú medzi sebou nejaký vzťah nad/podriadenosti. A svišť ju potom balil do fólie...

1. Když si kupujete chleba, kupujete si ho pro sebe; nekupujete si tím to, že si všichni ostatní musí koupit stejný chleba. Když si kupujete právo, tak si ho nekupujete "pro sebe"; kupujete si tím to, že se všichni ostatní musí omezit ve svém jednání. Jakékoliv "právo pro sebe" ve smyslu "chleba pro sebe" by nemělo žádný smysl: nelišilo by se nijak od stavu žádné právo, tj. právo silnějšího.
Takže trh s právem se v tomto liší od trhu se vším ostatním. A proto je každé právo nutně centristické.
2. Když se mluví o polycentrickém právu, mluví se ve skutečnosti o různých tarifech jednoho, nutně centristického práva. Použijeme-li příklad s pekařstvím, tak polycentrickým právem se myslí obdoba toho, že si v JEDNOM pekařství můžete koupit libovolný počet rohlíků. Jenže co jde u pekařství, nejde u práva, viz bod 1.

3) i kdybychom se omezili jen na etatistickou sračku, tak máte 1) zákony z Parlamentu ČR, 2) mezinárodní smlouvy, 3) vyhlášky státní správy, 4) vyhlášky místní samosprávy. Čili minimálně 4 skupiny center, samotných center klidně tisíce.
- To jsou různé ZDROJE jednoho, nutně centristického práva.

To je tady na ty fanatiky moc složité. Pšenka tady nepokvete. Stačí o pár řádků výš sledovat jak tu Marťan, Lojza a ten třetí chytrák zas chápou úplný pendrek a melou tu svou ideologickou písničku pořád dokola. Jak když komouši zpívaj internacionálu.

To je v pořádku. Píšu pro všechny čtenáře fóra, nejen pro Lojzu, a už vůbec ne pro Marťana. A hlavně diskutuju kvůli sobě, abych si ujasnil a vytříbil myšlenky.

Asi jsem divný. Zcela vážně poptávám právo pro sebe, tedy aby chránilo mě.

Kdo si u bezpečnostní agentury kupuje vyhledávání a trestání trapičů zvířat, dělá to ne proto, aby ON netýral zvířata, ale aby VŠICHNI OSTATNÍ netýrali zvířata.
Kdežto kdo si kupuje v pekařství chleba, dělá to proto, aby ON mohl jíst chleba, ne aby VŠICHNI OSTATNÍ mohli jíst chleba.

Na to hledání si najmu detektiva, ale na trestání? Bez soudu? To bych já byl násilník a ta bezpečnostní agentura také. Vlastně mě nějak ani nenapadlo, že bych si agenturu starající se o mou bezpečnost najímal na něco, co se netýká mé bezpečnosti. Vážně jsem divnej.

1. Hovoříme o "bezpečnostních agenturách" v ankapu/bezstátní společnosti, ale smyslem jejich činnosti by nemuselo být/nejspíš nebylo jen zajišťování bezpečnosti, ale spíš ochrana zájmů klientů. I Urza přece připustil trestání trapičů zvířat v ankapu. Takže výstižnější by bylo mluvit o "ochranitelských agenturách".
2. Ale bez ohledu na to, když si kupujete bezpečnost/ochranu/právo nutně do toho zaplétáte VŠECHNY OSTATNÍ. Tím, že si kupujete bezpečnost/ochranu/právo PRO SEBE zároveň kupujete riziko/útok/povinnost PRO OSTATNÍ. A tato vlastnost dělá trh s právem nutně centristickým.

3) Na to hledání si najmu detektiva, ale na trestání? Bez soudu? To bych já byl násilník a ta bezpečnostní agentura také.
- Takže násilí odlišuje od nenásilí angažmá soudu? To je teda pořádný simplicismus.

Velkej ka: nezklamal jste :-DDD

Nechce sa mi verit, ze toho trola stale krmite. Preco ho nwignorujete? Viwte, ako bude nasraty? :-)

Už len ty máš čo hovoriť o troloch. LOL.

Ale mojko, ved si zrataj pocet tvojich prazdnych komentov a pocet tvojho kamarata s mojimi. Dostanes sa limitne k pomeru 1000 : 1. ;-)

Záleží na co kdo hledí,
jeden na kvalitu a jinej zas na kvantitu,

já například komentáře jenž "zprázdnují mysl" považuji za kvalitní,
bohužel situace je taková, že k zaplnění mysli nákou hovadinou postačí jeden komentář, ovšem "zprázdnění mysli" je dlouhodobý proces a tam je zapotřebí mnohem více komentářů, nežli jen těch 1000...

Není zas až tak těžké se něco naučit,
mnohem těžšší je se něco vodnaučit...

Podľa takej definície sú trolovia väčšina tunajších diskutujúcich, napr. Velkej Ká a Marťan majú určite viac príspevkov než ja.

Milý norberte, prázdné příspěvky píšu většinou v reakci na jiné prázdné příspěvky, a pokud jde o trolly, trollím je rád, ale moje ochota je krmit je omezená.

Milej Velkej Ká, Bender argumentoval početnosťou príspevkov ktorých tu máte požehnane a nie ich (ne-)kvalitou.

Milé obvykle nechutně prolhané prase. Bender argumantoval počtem SVÝCH VLASTNÍCH příspěvků v porovnání s počtem tvých nebo tvých stejně prolhaných kamarádů ("zrataj pocet tvojich prazdnych komentov a pocet tvojho kamarata s mojimi"). Opět po milionté používáš vlastní lež ("Bender argumentoval početnosťou príspevkov ktorých tu máte požehnane"), kterou se snažíš vecpat do klávesnice někomu jinému a se kterou diskutuješ.

Tohle je klasický příklad diskuse, která probíhá mezi vámi několika zmrdy a ostatními. Vkládáte jim do klávesnic svoje lži, abyste mohli psát neskutečná svinstva. Téměř pod každým článkem napíše někdo z vás nějakou nechutnost, kterou připíšete někomu jinému a tou nechutností argumentujete nebo s ní vedete diskusi.

Milej Fiala, to ste tak vymletý že nevidíte že používate dvojitý meter? Že ankapista ktorý má veľa diskusných príspevkov nie je troll ale neankapista s väčším množstvom príspevkov je údajne troll? A pritom trollovia ste vy dvaja s Benderom, lebo neargumentujete iba hejtujete?

Přečtěte si, co jste napsal. S čím přesně chcete argumentovat?

Ja už som svoj argument napísal, ale keď to teda potrebujete zopakovať tak ho napíšem ešte raz: AKje kritériom pre určenie trolla počet príspevkov, tak ste rovnako ako ja trollmi aj Vy a Marťan, lebo ich tiež máte veľa.

Ak. Ok. A ak nie?

Ak nie tak nie, to nie ja som začal s nálepkovaním diskutérov s iným názorom za trollov.

Ty budeš ty sráči překrucovat sám sebe, i když ti ty tvé blitky člověk zkopíruje.

Môžete ma urážať koľko chcete, aj tak budem písať čo ja uznám za vhodné a nie čo by ste si Vy predstavoval.

Můžeš si samozřejmě psát co chceš. Vůbec netuším, kde jsi přišel na to, že chci, abys psal, co já bych si představoval. Pras si svoje psaní jak chceš, máš na to plné právo, které ti nikdy nebudu brát, ale pak se nediv, že tě mám za prase.

Ja mám na Váš vulgárny štýl komunikácie tiež svoj názor, ale na rozdiel od Vás necítim potrebu s tým tapetovať každú diskusiu.

Vulgarismy jsou přece v pohodě,
je to něco na způsob podobenství, jenž zesílí charakter popisované věci tím, že zapůsobí i emotivně na posluchače čím podpoří intenzitu informace
asi tak,
jako kdyby jste v psaném textu použil VELKÝCH PÍSMEN...

Objevovat nové a neutřelé vulgarismy považuji za stejné umění,
jako když dadaisté vytvářeli nečekaná slovní spojení,
jenž na čtenáře emotivně zapůsobí svou neobvyklostí a vytvoří v jeho mysli "obraz" či představu....

Už zase nácí trolové ???

Vždyt ten výraz je přece trapárna co vymyslel nějakej podobanej idot kterej si v životě nevrznul páč mu žádná píča nedala a měl mindrák z toho,
že ho opět někdo(tentokráte na internetový diskuzi)
poslal do prdele...

Divím se, že vůbec někdo ještě tudle trapárnu používá,
leda snad že by na tom byl podobně, jako tvůre tohoto výrazu,
nu, pak by snad neuškodilo náký porno a vyhonit si ptáka,
je to dobrý jak na berady, tak i na psychiku...

Moc lidí asi ne,
dokonce i v duchovní oblasti lidé zajímající se o duchovno s oblibou vytvářejí nějaké ty "normy" v domnění že je to tak správně, až tak je ten etatismus uložen v lidském podvědomí...

Co se týká anarchistů, pokud uznávají jako principo anarchie laissez faire,
což je evropský duplikát čínského wu wei,
neměli by vymýšlet žádná "práva" nebot právo je představa směřováná do budoucnosti, zatímco laissez faire je konání v přítomnosti...

Takže i jedno jediné "právo" zcela spolehlivě zablokuje laiossez faire,
čímž tedy nesouhlasím s názorem pana Fialy, že záleží na počtu...

Vymáhání práva v současné době je dost tragické. Mám spoustu vlastních zkušeností s policií, kdy v podstatě nikdy nic nevyřešili (krádeže, podvody atd.). Když jednou něco vyřešili a dostalo se to k soudu, tak podvodníka nejprve odsoudili nepodmíněně, on se odvolal a dostal podmínku. V rozsudku mimo jiné bylo, že musí lidem, které podvedl vše splatit. Když nic nesplácel, tak jsem zavolal na soud co s tím dělat. Jejich odpověď: Předejte to exekutorovi nebo pohledávku prodejte. Takže pokud by se policie a soudy vůbec neangažovaly, tak by byl výsledek úplně stejný a ušetřilo by se dost peněz.

Těžko si lze představit méně kvalitní službu než toto; nevím tedy, čeho se odpůrci anarchokapitalismu obávají, když propagujeme volnotržní právo, od bezpečnosti přes soudnictví až po vymáhání.

Třeba toho, že by to mohlo fungovat?

Jedna malá věta a etatisté jsou z toho paf. Je úsměvné číst si argumenty ANAKAP fóbistů.