Psychiatrická logika a přísný trest – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Když odhlédneme od té zvláštní logiky, přiznám se, že bych nechtěl být psychiatrem a nést odpovědnost za takováto rozhodnutí.
Oni zase s tou psychiatrií nejsou tak daleko (spíše hodně čarují). A předvídat, co pacient udělá druhý den asi vůbec nejde.
A v tomto konkrétním případě, i kdyby soud rozhodl tak, nebo tak, odpovědnost by měl soud. Který rozhodl v tom minulém případě zřetelně proti vůli psychiatrů. Byť mě ten případ štve, jak se rozhodnout správně?

V tomto případě se nejde rozhodnout "správně". Problém je už v tom, že pacienti na léčebnách nejsou bráni jako lidské bytosti. Avšak jaký je k tomu důvod? Když si někdo myslí, že je Ježíš či něco podobného, tak najednou přestal být člověkem a ztratil schopnost jednat?

Ono obecně je představa, že se všichni násilní a "nebezpeční" jedinci zavřou do jakýchsi ústavů, kde prodělají kondiciování a budou vypuštěni ven jako poslušní beránci 1) nerealistická a 2) nemorální. Nerealistická v tom, že násilí a zločinnost není důsledkem jakési psychické poruchy, jak je dnes v módě prohlašovat (viz. "frustráti" apod.), avšak nějaký jasný důkaz jsem ještě neviděl (kromě kouzlení se statistikami, průpovídky samozvaných expertů ad.), a nemorální v tom, že kdyby se tato praxe dovedla do extrému, tak by měla za úkol vyfiltrovat potenciální "kriminálníky" dříve, než se jakéhokoli zločinu dopustili, což musí být jasné, proč je to neobhajitelné.

Pokud někdo ohrožuje své okolí, tak samozřejmě okolí má právo se bránit, stejně jako se má právo bránit proti komukoliv dalšímu. Opravdu nevím, proč v nějakém arbitrárně rozhodnutém případě bereme, že člověk jednal z vlastní vůle a podruhé ne. Jak jsem napsal, někdo by musel dokázat, že člověk postižený nějakým typem choroby (přičemž musí být jasně prokazatelný její výskyt) ztrácí schopnost jednat a de facto přestává být člověkem (v sociálně-právním smyslu). Efekt "psychiatrického" přístupu je, že se postupně snižuje tlak na odpovědnost za své jednání ve všech vrstvách společnosti - protože stačí tvrdit, že to vše je důsledkem jakýchsi špatných genů a jiných faktorů, které daného jedince "předurčily" k určitému jednání.

Kdyby byla role psychiatrů nastavena správně, nebyl by problém s odpovědností, jak Vy píšete. Psychiatr by byl normální poskytovatel služeb svému klientovi, nemocnému člověku, který by se u něj dobrovolně léčil a nikoho by ani nenapadlo vyvozovat psychiatrovu odpovědnost z toho, pokud klient ve svém volném čase vystřílí školu.

násilí a zločinnost není důsledkem jakési psychické poruchy, jak je dnes v módě prohlašovat

No, některé poruchy k takovým projevům vedou. Věci jako disociální porucha osobnosti (psychopatie, sociopatie...) opravdu existují, jsou měřitelné, mají symptomy. Je samozřejmě blbost předpokládat, že veškerý zločin je způsoben psychickou poruchou... pokud vynechám "zločiny", tak značná část zločinu bude odplata, zoufalost, nebo afekt. Nicméně se zbytkem tvého komentáře souhlasím - pokud přijmeme, že každý člověk má svobodnou vůli, pak ji má i magor - a trest přísluší za spáchaný zločin s magorovou plnou zodpovědností za něj. Ostatně, s vědomím tohoto, je jen jeho zodpovědností sám chtít a vyhledat pomoc, než něco provede.

Ergo, když paní pomoc odmítla, pak tedy nasrat, je za své činy plně zodpovědná ona, ne nějaký Höschl.

1) přiznám se, že bych nechtěl být psychiatrem a nést odpovědnost za takováto rozhodnutí.

- Jakou zodpovědnost, proboha? Právě tento případ krásně ukazuje, že psychiatři sice mají obrovskou moc – můžou legálně věznit a násilně léčit dospělé svéprávné osoby, které nespáchaly trestný čin – a přitom vůbec nic společnosti negarantují. Jaká zodpovědnost?

2) Oni zase s tou psychiatrií nejsou tak daleko (spíše hodně čarují). A předvídat, co pacient udělá druhý den asi vůbec nejde.

- Samozřejmě že to nejde! Jak „asi“? Nevyčítáme psychiatrům, že neumí předvídat budoucí chování, ale že dělají, jako by to uměli. Výsledek? Orlová vraždí týden poté, co ji psychiatr „zkontroloval“.

3) A v tomto konkrétním případě, i kdyby soud rozhodl tak, nebo tak, odpovědnost by měl soud.

- Jde o to, O ČEM soud rozhoduje (nebo „rozhoduje“). O tom, že se dopustila trestného činu nebo přestupku? Nebo o tom, že má být „léčena“? S recidivou násilníků jsme smířeni. Ale „nedobrovolné“ hospitalizace mj. znamenají, že psychiatři ZABRAŇUJÍ, aby nebezpečné osoby byly řádně potrestány, tím že je „léčí“ a „vyléčené“ pak pouští do společnosti.

4) A v tomto konkrétním případě, i kdyby soud rozhodl tak, nebo tak, odpovědnost by měl soud. Který rozhodl v tom minulém případě zřetelně proti vůli psychiatrů. Byť mě ten případ štve, jak se rozhodnout správně?

- Nesmyslný je samotný institut násilných hospitalizací. Jak rozhodnout správně? Zrušit ho. Násilné hospitalizace s kritériem „nebezpečnosti“ znamenají: a) osoba nic nespáchala a je uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena b) osoba spáchala trestný čin a je uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena, tj. typicky po několika týdnech/měsících jako „vyléčená“ puštěna. Čili vidíte, že je to blbost.

Ta žena, za jejíž věznění dostaly Bohnice pokutu, nesplňovala kritérium nebezpečnosti, tj. psychiatři nenapsali do žádosti o její „nedobrovolnou“ hospitalizaci, že „byla nebezpečná“ a jaksi MUSELI VĚDĚT, že soud násilnou hospitalizaci přeruší (tedy je možné, že i za vyhrožování se legálně násilně hospitalizuje; řekněme, že někdy to soud vnímá jako nebezpečnost a někdy ne).
Jde o to, že samotné kritérium „nebezpečnosti“ je nesmyslné, viz výše; čili je jedno, zda ho osoba splňuje. Pokud spáchala trestněprávní delikt – policie; pokud ne – nechat na pokoji.

Mě ta Höschlova logika smysl dává naprosto. To, jestli tam byla pacientka poslána soudem a pak soud nařídil její propustění, nebo jestli přišla sama a sama odešla, jsou z pohledu nemocnice naprosto ekvivalentní situace (v obou případech ji tam prostě nesmí držet). Poprvé postupovali z pohledu zákona "blbě" a dostali pokutu, podruhé už tedy postupovali "správně", takže jim ta kritika veřejnosti přijde nespravedlivá.

Ono býti psychiatrem či psychologem v podobných případech není žádná prdel. Jak říká Höschl, pokud by měli zavřít každého, kdo tam povídá, že má chuť vraždit, tak bychom se divili, kolik lidí by bylo hospitalizováno :) Druhá věc je, že kdyby oprávnění takto zavírat lidi opravdu dostali, nikdo by k tomu psychiatrovi dobrovolně nepřišel, což by znamenalo více po světě běhajících "neošetřených" magorů, které, byť pouze s určitou pravděpodobností, ta psychiatrická/psychologická péče mohla udržet na uzdě.

Ano, tady asi dobře trefujete hřebíček na hlavičku: psychiatrie vlastně pracuje s pravděpodobností. A kolikrát musíte kostkou hodit, aby padlo sudé číslo, nebo aby padla šestka?

Myslím, že psychiatrie s pravděpodobností vůbec nepracuje. Cílem psychiatra není vůbec odhadovat, jestli ten člověk něco udělá nebo ne (když tedy pominu forenzní psychiatry, kde je cíl právě tento).
Takže obviňovat "klasického" psychiatra, že nepředpověděl, že někdo někoho zabije, mi přijde nesmysl, protože on poskytuje službu tomu konkrétnímu člověku (jeho cílem je pomoci mu od psychických problémů) a nikoli společnosti, aby mezi svými pacienty odhalovat potenciální vrahy :)

Dobře řečeno. Proč by měl být poskytovatel služeb (psychiatrických) odpovědný za něco, co udělá klient ve svém volném čase? Prodejce provazů taktéž nemůže viněn z toho, že jeden z jeho zákazníků provaz použil k uškrcení svého souseda.

Ovšem Vy jste popsal stav věcí, který by měl být, ne ten, který aktuálně existuje (bohužel). Faktem je, že stát a celkově společnost psychiatry pasovala do role ochránců před nemocemi, které z lidí dělají vraždící maniaky bez schopnosti svobodného jednání (ironicky myšleno). Primární cíl, tedy pomoc nemocnému, je už dlouho pohřben pod tímto tlakem a jako důkaz můžeme považovat zvyšující se předepisované dávky "uklidňujících" léků na čím dál rozšiřující se škálu potíží, i když je jasné, že tyto léky jen ztlumí příznaky, ale nevyléčí kořeny.

Taky mi přijde, že Szaszián útočí na imaginární problém. Ten člověk říká, "shit happens, nothig we can do about it". A on si nestěžueje že by věci měli bejt tak nebo onak. On se prostě hájí a snaží se z toho vykroutit. Což naprosto chápu a to bych mu nevyčítal.

1) on si nestěžueje že by věci měli bejt tak nebo onak

- Samozřejmě, že si Höschl nestěžuje. Na co taky? Psychiatři mají dnes maximum moci a vůbec žádnou zodpovědnost.

2) On se prostě hájí a snaží se z toho vykroutit. Což naprosto chápu a to bych mu nevyčítal.

- Nevyčítám mu, že se hájí; upozorňuju na to, jak je jeho obhajoba logická.

3) Ten člověk říká, "shit happens, nothig we can do about it".

- Ne, Höschl právě neříká „nemůžeme s tím nic dělat“, říká „když psychiatři okázale porušili zákon, dostala PN Bohnice pokutu“.
Samozřejmě, když nelogický argument nahradíte jiným, může se stát logickým…

4) Taky mi přijde, že Szaszián útočí na imaginární problém.

- Čemu říkáte "imaginární problém"? Tomu, že když psychiatři 14 dní někoho vězní a násilně léčí PROTI nařízení soudu (tj. nejen morálně ale i právně se dopouštějí omezování svobody) jsou potrestáni tak, jak říká Höschl?

Szaszian: Ani po trech dnech plne nechapu, co se snazite rict. Mam ale pocit, ze jste jedinej ze vsech lidi tady, kdo to pochopil po Vasem. Jako, pochopitelne tam JE it ten vyznam co rikate, ale...

Osobne se +- ztotoznuju s Velkym Ka z 2016-08-03 09:11:11 ve vlakne nize.

Zakon je velice spatny kompas pro urcovani toho co je a neni spravne.
Pripustime-tak, ze je v poradku nekoho obcas zamknout, pak legalnost takoveho skutku zdaleka neurcuje jeho spravnost/spatnost. (Ergo opravnenost kritiky.)
Pokud neni v poradku nekoho zamknout, pak se hadame o nicem, protoze prvni zenu nemeli drzet ani chvili a tech 14 dni je jen dalsi rana na uz zbitej hrbet.

4. Imaginarnim problemem neni myslen trest pro doktory co prekracujou pravomoce, nybrz Vase krusada proti Tomu Hoschlovu vyroku. Neznam toho cloveka ani pozadi situace nic vic nez z clanku, takze mi mozna neco unika.

No offense meant, jen Vam nerozumim.

To je celkově snaha lidí o přenesení odpovědnosti za svou ochranu na magické "čaroděje" v pláštích (nebo na policii, politiky, stát obecně), kteří je zbaví všeho zlého. Stejné je to s policií, armádou apod. a pak jsou tito lidé velmi překvapeni/naštváni, když zjistí, že policie střelci nezabránila střílet (a nemohla i kdyby chtěla, protože by musela hlídat všechno a všechny 24/7), když je armáda nasazena proti vlastnímu obyvatelstvu, či když někde pobíhal šílenec a útočil na lidi a nikdo tomu nezabránil.

1)Mě ta Höschlova logika smysl dává naprosto. To, jestli tam byla pacientka poslána soudem a pak soud nařídil její propustění, nebo jestli přišla sama a sama odešla, jsou z pohledu nemocnice naprosto ekvivalentní situace (v obou případech ji tam prostě nesmí držet).
Poprvé postupovali z pohledu zákona "blbě" a dostali pokutu, podruhé už tedy postupovali "správně", takže jim ta kritika veřejnosti přijde nespravedlivá.

- O čem se bavíme: „Pacientka", kterou pustil, okamžitě spáchá vraždu, a Höschl se hájí tím, že když v minulosti okázale porušil zákon, dostal pokutu. Jestli Vám TOHLE dává naprosto smysl…

Děláte tu chybu, že Höschla hájíte jeho JINÝMI výroky z rozhovoru, které nepatři do toho argumentu. Tyto OSTATNÍ výroky nejsou nelogické, jsou lživé.
A opakuju, že i kdyby nebyly lživé, jedná se o podivnou logiku. Proč se tedy Höschl nehájí: „Psychiatři nemůžou společnost nijak chránit“? Proč se hájí: „Když psychiatři okázale porušili zákon, dostala PN Bohnice pokutu“? Co to je za obhajobu? Co čekal?

2)To, jestli tam byla pacientka poslána soudem a pak soud nařídil její propustění, nebo jestli přišla sama a sama odešla, jsou z pohledu nemocnice naprosto ekvivalentní situace (v obou případech ji tam prostě nesmí držet).

- To není pravda.
§ 191a (2) Je-li osoba, která byla přijata do zdravotnické péče se svým písemným souhlasem, omezena ve volném pohybu nebo styku s vnějším světem až v průběhu léčení, je ústav povinen učinit oznámení podle odstavce 1 do 24 hodin poté, co k takovému omezení došlo.

3)Jak říká Höschl, pokud by měli zavřít každého, kdo tam povídá, že má chuť vraždit, tak bychom se divili, kolik lidí by bylo hospitalizováno :)

- Zase: Jak to souvisí s případem? Michelle S. přece nepovídala, škrtila v kavárně ženu. Höschl se těmito s případem nesouvisejícími sentencemi dokonale vyhnul tomu, co na případu bije do očí: Když je kritériem pro legální násilnou hospitalizaci „nebezpečnost“, plyne z toho, že psychiatři pouští po „vyléčení“ do společnosti mj. také nebezpečné osoby: osoby, které by měly být správně kontrolovány policií.

4.Druhá věc je, že kdyby oprávnění takto zavírat lidi opravdu dostali, nikdo by k tomu psychiatrovi dobrovolně nepřišel, což by znamenalo více po světě běhajících "neošetřených" magorů, které, byť pouze s určitou pravděpodobností, ta psychiatrická/psychologická péče mohla udržet na uzdě.

- Ale psychiatři oprávnění zavírat lidi už dostali: § 191a (1) Ústav vykonávající zdravotnickou péči (…) je povinen oznámit do 24 hodin soudu, v jehož obvodu ústav je, převzetí každého, kdo v něm byl umístěn bez svého písemného souhlasu.

Dělat z psychiatrů a doktorů další obrannou linii před tzv. nebezpečnými jedinci je brutálné zkratka oblíbená totalitami všech politických směrů. Pokud dáte někomu možnost omezit jiného na svobodě prakticky bez jakékoli kontroly, souběžně vznikne politická objednávka na takový postup.
V tomto konkrétním případě podle mediálně dostupných informací zabíjela nějaká transsexuální bytost a tady narážím na selhání medicíny těla i ducha. Každá změna pohlaví má podléhat podrobnému psychiatrickému vyšetření, aby se prozkoumala motivace žadatele, jestli to není jen móda, vliv okolí, zda se nejedná jen o zjitřené homosexuální fantazie. Mohu jen usuzovat, že žadatelka nebyla zcela duševně v dokonalém pořádku a tedy u ní jako ženy s primárními i sekundárními pohlavními znaky neměl proces změny pohlaví začít. Testosteron dodávaný jako součást změny pohlaví tak vše rozjel nebo alespoň akceleroval.
Takže by se mohlo jednat o selhání konkrétních psychiatrů, kterých je ale relativně málo a jsou pracovně přetížení. Jenomže ještě před nimi ta divnožena procházela koly vyšetření u psychologů, sexuologů, byla jistě v podpůrné skupině nějaké L-B-G-T neziskovky a žádný z nich si dnes nesype popel na hlavu. Prostě nevyrovnaná divnožena si nárokuje od společnosti platbu za svůj budoucí život v mužském těle, protože je to cool a z medicinského pohledu easy.
V minulém zaměstnání jsem se potkával s kolegou/gyní a její pokora a trpělivost byla opravdová a všichni té změně fandili, přestože probíhala souběžně s běžnými pracovními povinnostmi. Nemám podrobné znalosti o způsobu, jak finální proměna funguje, ale nebude pak u těch lidí frustrace s částečně či úplně nefunkčních genitálií? Opravdu jejich trápení skončí? Nejsme jenom ve vzedmutí módní vlny transsexualismu?

Na to se zkus zeptat odborníků. Co vím já, tak transsexuálové se s psychology scházejí často, před proměnou, při proměně, a i po ní. Ale nezdá se mi, že by transky nějak víc vraždily než netransky, takže bych řekl, že to bude jiný problém, jiná porucha v kebuli.

Statisticky je jeden vraždící transsexuál vzhledem k malému základu významné číslo, ale jinak s tím závěrem souhlasím, tam byl spouštěč něco jiného. Já má na mysli skutečnost, že to měli odhadnout psychologové a s těmi, shodneme se, byla ta žena v kontaktu opakovaně před i v průběhu léčby.
Ti padouši v bílém nežijí ve vakuu a jsou pod tlakem LBGT kounity, takže kritéria pro změnu pohlaví rychle erodují. Milí psycho/sexuologu: Nedoporučíš změnu pohlaví, tak tě naše komunita označí za pokrytce a profesně ti ublíží.
Když by vyšetřující psycholog poslal ti dámu k šípku s odkazem na její závažné poruchy chování ještě před léčbou,tak by moje daně nešly na něco, co nevyšlo: Tu paní z obchodu to stálo život, divnoženě Michelle zůstaly původní genitálie, psychiatři jsou málem lynčováni ovčany Agrofertistánu.
Docela rychle se z mediální masírky vytratila PaCH,která rozhodně nemá kvalifikovat skutek. Myslím, že stále platí zákonná úprava, že cokoli, co činí útok nebezpečnějším, je zbraň: IMHO se tedy jednalo o ozbrojený útok a policajti ji měli dát do vazby.
Co se týče finální modelace genitálií, je garantovaná vzrušivost nového aparátu? Bohužel mě jako nedobrovolného daňového poplatníka děsí představa, jak se transsexuálům provádí za pár let příslušný upgrade jako předmět veřejného zájmu. V Thajsku prý stojí tahle předělávka cca 250 tis.Kč, to je relativně dostupné.

Cigi OL napsal:

1) Dělat z psychiatrů a doktorů další obrannou linii před tzv. nebezpečnými jedinci je brutálné zkratka oblíbená totalitami všech politických směrů.

- Tak jsou to tyto instituty: 1. násilná hospitalizace 2. ochranné léčení. Čili podle Vás žijeme v totalitě? Jakého politického směru?

2) Pokud dáte někomu možnost omezit jiného na svobodě prakticky bez jakékoli kontroly, souběžně vznikne politická objednávka na takový postup.

- A když politická objednávka nevznikne, tak je to jako v pořádku? Co je to (v tomto kontextu) „politická objednávka“? To, že jisté osoby mají moc prosadit násilnou hospitalizaci osoby na psychiatrii. V čem se tedy liší politická objednávka násilné hospitalizace od POLITIKŮ, od „politické objednávky“ násilné hospitalizace od PSYCHIATRŮ? Vždyť je to stejné: V obou případech mají jisté osoby moc dostat někoho násilím na psychiatrii.

3) Dále píšete mimo téma článku, že změnu pohlaví by měl povolovat stát:

Každá změna pohlaví má podléhat podrobnému psychiatrickému vyšetření, aby se prozkoumala motivace žadatele, jestli to není jen móda, vliv okolí, zda se nejedná jen o zjitřené homosexuální fantazie. Mohu jen usuzovat, že žadatelka nebyla zcela duševně v dokonalém pořádku a tedy u ní jako ženy s primárními i sekundárními pohlavními znaky neměl proces změny pohlaví začít. Testosteron dodávaný jako součást změny pohlaví tak vše rozjel nebo alespoň akceleroval.

Tak se tomu samozřejmě děje. Je to ale špatně. U změny pohlaví (stejně jako u jakékoliv jiné operace) jsou jen tyto dvě kritéria: 1. Ochota dospělé svéprávné osoby operaci podstoupit 2. Ochota lékaře operaci provést. Stát se do toho nemá plést.

Násilná hospitalizace respektive ochranné léčení je pro mě absolutní hranou v mé ochotě stát tolerovat. Pokud si pamatuji, tak lobotomie byla také tzv. ve prospěch pacienta, viz Formanův Přelet nad kukaččím hnízdem. Jinými slovy se mě ani jedna právní konstrukce nezamlouvá, ale zůstává možnost přezkumu stavu a oprávněnosti zásahu u relativně nezávislého soudu. Pokud budu násilně hospitalizovaný a bude prokazatelné zneužití tohoto institutu, musí příslušná klinika jako vykonavatel prosoudit majlant a půjdu i po tom, kdo takový stav inicioval a reálně musím mít možnost dosta ho do tepláků na paragraf zneužití moci veřejného činitele. Násilná hospitalizace i ochranné léčení mají být jako šafrán, zaznamenal jsem ochotu ošetřujícího lékaře uklidit seniora na psychiatrii jako mezipobyt mezi časově omezenou LDN.
Když po srpnu 68 protestovala skupina Rusů na Rudém náměstí, tak snad všichni do jednoho skončili na psychiatrii. To je jasná politická objednávka, s naší(komunisticky pokrokovou) politikou nesouhlasí jedině blázen jako jasná manipulace s občany. Pokud bude státní aparát ČR chtít zbavit někoho zbrojního průkazu, tak přes psychiatrii je to také solidní zkratka.
Měla by se psychiatrie obrodit, tak aby psychiatr vyhověl např. partnerovi nebo rodině s vysokou pravděpodobností budoucího sebevraha na hospitalizaci, ale zároveň aby poslal k šípku PaCh s požadavkem na posouzení, zda pravidelný čtenář Urzových stok se zbrojním průkazem nespolupracující s policií při buzerační kontrole osobních údajů s mezinárodním drogovým průserem jednoho jointu na Slovensku má právo pokusit se o řidičák na náklaďák, když se před časem zajímal o nákup chemikálií. To stejné, pokud nechce mé dítě nebo já jako rodič být vystaveno blbodárnosti vzdělávacího systému, tak to nesmí být případ pro psychiatra!!!
Ad absurdum, ten psychiatr dostane za svou práci pro stát zaplaceno, takže je v jeho ekonomickém zájmu vyhovět a udržet si stát jako stálého zadavatele a movitého plátce za zbytečné úkony.
Psychiatři mají být svéhlaví a k požadavkův státu na cokoli mají přistupovat s absolutní předběžnou opatrností. Stát má denně pociťovat, že opora jeho násilného chování v podřízenosti oběti a ochotě vykonavatele je dnes větší než zítra, že lidi se po svých právech budou pídit.Politická objednávka je hnus vždy a o mé osobě nechám rozhodnout sebe a pak svou rodinu!
Co se týče role státu jako povolovatele změny pohlaví, tak došlo k nedorozumění, stát do toho nemá právo mluvit. Já píšu, že každá změna MÁ nikoli MUSÍ podléhat...., protože tady se do rozhodování psychiatrů, psychologů, sexuologů a dalších dostává jejich vlastní ekonomický zájem (pošlu tranďáká do kšá a nebudu HATEFREE a nebude kšeft), krmí se jejich EGO (tak já vám ten penis odkývnu, když mám tu moc), zlepšuje se jejich vyjednavací pozice při jednání se státem (kdo by se o ty nešťastníky staral) a stát si mně ruce nad potvrzením své nadřazenosti, stát se jeví jako DEUS EX MACHINA!!! Když už u nás je funkční nějaký systém, tak v tomto případě selhal, že je navíc takový systém úplně pitomý, je věc úplně jiná. Je to obdoba toho, že stát chce vybrat prachy za převod auta, ale pak mu informační systém ani nefungoval: Nejen chucpe, ale navíc úplně na hovno.
Kvalitní rutinní předělávka pohlaví se zachovanou citlivostí proměněných genitálií údajně v Thajsku na renomovaných klinikách stojí cca 250 tis.Kč. To je s jistotou levnější než kvanta vyšetření v rámci státem dirigovaného systému v ČR, o výsledku operace nemluvě, pokud někdo je tak motivovaný, tak si kačky sežene a nebude si vynucovat nějaký nárok. Stát se do toho opravdu nemá co starat, existující finanční bariéra odradí pitomce; Ochota utratit slušnou sumu peněz, nechat se řezat, následně řešit sociální postavení a v neposlední řadě vyřídit si nové doklady je nad papír od bílého pláště.

Váš comment je… Říkáte, že násilné hospitalizace jsou legitimní, ale neříkáte proč. Říkáte, že by se neměly zneužívat; je to zvláštní, ale nevím o psychiatrovi, který by říkal, že je zneužívá.

Cigi OL napsal:

1) Násilná hospitalizace respektive ochranné léčení je pro mě absolutní hranou v mé ochotě stát tolerovat.

- Je vcelku jedno, že to je „hranou“; relevantní je pouze že to tolerujete.

2) Jinými slovy se mě ani jedna právní konstrukce nezamlouvá, ale zůstává možnost přezkumu stavu a oprávněnosti zásahu u relativně nezávislého soudu.

- Ne, nezůstává; to už byste rovnou mohl argumentovat, že psychiatři přece nezavírají nikoho, kdo to opravdu nepotřebuje. Jaký „přezkum stavu a oprávněnosti u relativně nezávislého soudu“? Čím se to liší od „přezkumu stavu a oprávněnosti od relativně nezávislého psychiatra“? Soudce a) nechá rozhodnout psychiatra b) rozhodne sám, tj. SÁM se stane psychiatrem. V čem je tam rozdíl; jaká je to „možnost“?
Navíc žádný takový přezkum neexistuje, přinejmenším několik měsíců: psychiatři vás prostě zavřou.
A znova opakuju: Žádný přezkum nemůže nic změnit; o pár řádek dál hovoříte o násilné hospitalizaci demonstrujících Rusů; špatně je přece to, že byli zavřeni, ne to, že neměli „přezkum“. Chyba, kterou děláte je, že jste nijak nedokázal oprávněnost násilných hospitalizací, a obhajujete je údajnou možností eliminovat (po čase) ty neoprávněné. Ale pokud jsou neoprávněné všechny, tento argument padá.
Vy argumentujete: Stát si zavírá lidi, jak se mu zachce, ale je to v pořádku, protože to přezkoumává a může dojít k závěru „Tak jo, v tomto případě to bylo neoprávněné“. To je fakt super.

3) Pokud budu násilně hospitalizovaný a bude prokazatelné zneužití tohoto institutu, musí příslušná klinika jako vykonavatel prosoudit majlant a půjdu i po tom, kdo takový stav inicioval a reálně musím mít možnost dostat ho do tepláků na paragraf zneužití moci veřejného činitele.

- Vy mě bavíte s takovým argumentem zrovna pod článkem, kde psychiatr říká, co se psychiatrům stane, když někoho násilně hospitalizují „neoprávněně“.

4) Násilná hospitalizace i ochranné léčení mají být jako šafrán

- Tak jenom v Bohnicích je jich 1500 – 1800 ročně (tedy podle psychiatrů; není nic lehčího, než z nedobrovolné hospitalizace udělat dobrovolnou)
zde: http://www.ctidoma.cz/zdravi-styl/2016-03-21-namestek-bohnicke-psychiatrie-jsme-podfinancovany-opomijeny-obor-22003
To je „jako šafránu“?
Navíc se mýlíte: Pokud by násilných hospitalizací byly jednotky ročně, tak by to bylo spíš HORŠÍ, protože v takovém případě by oběti měly ještě menší možnost se bránit.

5) Když po srpnu 68 protestovala skupina Rusů na Rudém náměstí, tak snad všichni do jednoho skončili na psychiatrii. To je jasná politická objednávka,

- No, a když každý rok skončí v Bohnické PN proti své vůli 1500 – 1800 osob, je to jasná psychiatrická objednávka. (Resp. je to taky „politická objednávka“, jenom od psychiatrů)

6) Pokud bude státní aparát ČR chtít zbavit někoho zbrojního průkazu, tak přes psychiatrii je to také solidní zkratka.

- To není „zkratka“. Buď osoba udělala něco, za co se zbrojní průkaz zabavuje; anebo neudělala, a potom to jde JEDINĚ psychiatricky.

7) Měla by se psychiatrie obrodit, tak aby psychiatr vyhověl např. partnerovi nebo rodině s vysokou pravděpodobností budoucího sebevraha na hospitalizaci,

- To je komplexní téma, takže jen stručně: 1. To je jen malá část násilných hospitalizací. 2. Znamená to, že život jedince nepatří jemu, ale státu. 3. Co to je „vysoká pravděpodobnost sebevraždy“, jaká je to skutková podstata. 4. Nepotřebujete k tomu násilné hospitalizace; prostě se pokus o sebevraždu, či co máte na mysli, kriminalizuje.
Tak tomu ostatně je: Pokud stát zavírá lidi, protože se pokusili usmrtit, znamená to, že pokusit se o sebeusmrcení je kriminální čin.

8) Ad absurdum, ten psychiatr dostane za svou práci pro stát zaplaceno, takže je v jeho ekonomickém zájmu vyhovět a udržet si stát jako stálého zadavatele a movitého plátce za zbytečné úkony.

- To není žádné „ad absurdum“, to je realita. O násilných hospitalizacích rozhoduje psychiatr, který je na nich (na rozdíl od soudce) existenčně zainteresován.

9) Psychiatři mají být svéhlaví a k požadavkův státu na cokoli mají přistupovat s absolutní předběžnou opatrností. (…) Politická objednávka je hnus vždy(…)

- Ale psychiatři mají přece svoje vlastní požadavky, které můžou být, a jsou, nelegitimní. Vy píšete, jako by stát měl patent na zlo… (Navíc psychiatrie je SOUČÁST státu) Vy se pořád vyjadřujete, že když stát psychiatry k donucování donutí, tak je to špatně, kdežto když se psychiatři k donucování sami rozhodnou, tak je to dobře.

Násilná hospitalizace je legitimní, pokud brání bezprostřednímu ohrožení na životě. Patrně významná část sebevražd je myšlená jako volání o pomoc, ale taky budete mít jistou část sebevrahů, kteří spáchají bilanční sebevraždu a hospitalizace či léčení jejich čin jen oddálí. Určit znáte pojem rozšířená sebevražda, kdy se sebevrah rozhodne vzít na onen svět třeba své děti. Když se potkáte se sebevrahem, který drží pistoli pod svou bradou, tak se s ním nebudete přetahovat, protože by šlo o život především vám.
[Násilná hospitalizace respektive ochranné léčení je pro mě absolutní hranou v mé ochotě stát tolerovat./i]
Nezamlouvá se mi představa, že do mého domu může policie, aby vykonala domovní prohlídku, alespoň policie na to musí mít souhlas soudu. Pořád je to násilí posvěcené státem, ale policie má práci s přesvědčováním soudce a tak si dovoluje o něco méně. Soudce už musí počítat s reakcí člověka poškozeného prohlídkou včetně soudcova trestního stíhání, takže nebude jen podepisovat policii bianco lejstra. Podle mě by se pod každou násilnou hospitalizaci na psychiatrii měl podepisovat ministr zdravotnictví nebo jeho přímý zástupce a taková hospitalizace by byla omezená např. na 48 hodin. Když se začalo lhát o Palachovi, že to udělal z osobních důvodů nebo ho podvedli budoucí štvanci a samozvanci, tak se pod taková tvrzení podepisovali politici, ne ošetřující lékaři a vzdělanci v oboru. Jinými slovy by v případě takové úpravy NH a OL byl počátek násilí na jednotlivci jasně spojen s policií a státem a poškozený by od začátku identifikoval prvotního hybatele. Navíc by se jednalo o okamžitý přezkum a posouzení zdravotního stavu, nemohly by uplynout měsíce. Vždy budou vznikat křivdy, ale poškozený by jasně věděl, kdo dal první ránu a stát by musel demaskovat svou násilnou podstatu a reálně pykat za svou chybu.
Bylo oprávněné držet za branami města toho, kdo měl mor? Pak je tedy správné držet mimo ulice nemocného, který chce vzít sebou do pekla sousedy v paneláku tím, že nechá bouchnout plyn. Když se někdo po narození dítěte nebo prostě jenom tak zpije do němoty a skáče před kola aut, má skončit na záchytce pokud si jej odmítne převzít rodina, ale po probuzení s ním má být jednáno s úctou a shovívavě. Žádná povinná odmašťovna, ztráta řidičáku, zbrojáku, žádné povinné psychologické vyšetřování, žádné vydání jedince lidem v bílých pláštích. K násilné hospitalizaci demonstrujících Rusů nikdy nemělo dojít a ten psychiatr podepsaný pod přijímací zprávou je zločinec, ale podstatnější je to, že skoro nikdo nevidí, že to stát si zavírá lidi, jak se mu zachce. Nepodsouvejte mi, že je to podle mého názoru v pořádku, já především požaduji, aby se stát ke své násilné podstatě hlásil, aby každý jouda věděl, že pod jeho hospitalizací je podepsaný ministr a dal mu to vyžrat před soudem. Když v psychiatrii hrozí finanční ztráta, když někoho násilně hospitalizují „neoprávněně“, atk na to určitě existuje nebo vznikne nějaké pojištění.
Trvám na tom, že [násilných hospitalizací i ochranné léčení má být jako šafránu/i], jinými slovy málo, vzácně, za velké peníze a s rizikem profesní zhouby pro velkorysého psychiatra. Vámi udávaný počet je absolutně i relativně vysoký a vyrůstá z faktické beztrestnosti státu i bílých plášťů a z mizerné vyjednávací pozice poškozených.

Pokud [každý rok skončí v Bohnické PN proti své vůli 1500 – 1800 osob, je to jasná psychiatrická objednávka. (Resp. je to taky „politická objednávka“, jenom od psychiatrů)/i], tak je problém provázanost obou složek. U cirkulárky také nevíte, který zub urval prst, a řešíte celek. Nemám ZP, ale nerad bych se dočkal toho, že kromě bílých plášťů se začnou uplatňovat uliční výbory, u kterých PaCH místním šetřením zjistí, že nechodím do místní čtyřky, takže asi doma chlastám první ligu. Dále poslouchám The Doors, takže podle policejních pohůnků určitě fetuju. A když byl děd i otec myslivec a já nejsem, tak třeba chci střílet po lidech, co poctivě platí daně a baští státní mantru: Si moje máma, moje máma, kterou já mám nade vše rád....
[Měla by se psychiatrie obrodit, tak aby psychiatr vyhověl např. partnerovi nebo rodině s vysokou pravděpodobností budoucího sebevraha na hospitalizaci. /i] : Máte pravdu, že takových případů je méně, ale každému je jasné, že s rodinou za zády se problémy jeví řešitelnějšími. Život jedince patří jemu, jen je dobré, když odborník předloží další možnosti vývoje. Kdo se chce zabít, toho nezastavíte, ale nemusí kvůli svému postoji dělat trauma strojvedoucímu v lokomotivě. V románu Quo vadis je scéna, kdy Petronius zúčtuje s Neronem, dobře se nají a otevře si žíly; Jan Lucemburský u Crécy (Kresčaku); Anonymní germánský gladiátor, co si místo smrti v aréně nebo z pochybné slávy z úspěšného boje proti svým druhům nacpal do hrdla posranou houbu z toalety, aby se udusil. Postava Clinta Eastwooda z Gran Torino.: Bravo, všem tleskám a respektuji. Ze stejného důvodu opovrhuji tím mamlasem, co nechá vybouchnout panelák s plynem ve Frenštátu.
[Pokud stát zavírá lidi, protože se pokusili usmrtit, znamená to, že pokusit se o sebeusmrcení je kriminální čin. /i]: Nikoli, je to především čin vyžadující od neúspěšného sebevraha pokání a vhled do vlastní mysli.

[Psychiatři mají být svéhlaví a k požadavkům státu na cokoli mají přistupovat s absolutní předběžnou opatrností. (…) Politická objednávka je hnus vždy.. /i], stát je násilí na jednotlivci. Psychiatři, místní i vzdálení politici, mafie v bílých pláštích, učitelé, představitelé municipality mají proti jednotlivci lepší vyjednávací pozici, hrají s vyššími kartami a moc bezprostředně vede k násilí. Dnes ani zítra stát nezbouráme, tak si alespoň hlídejme zbytky svých práv a využívejme je až po nejzazší mez nejen v psychiatrii.
Vy máte tento článek jako velké téma, ale místo obhajoby vlastních dogmat se dívejte kolem sebe. Anarchokapitalistovi se bude dýchat lépe ve státu spravovaném minarchisty. Pokud se léčíte na psychiatrii, bude pro vás lepší, když váš stav bude muset dotyčný psychiatr posoudit ihned či do 48 hodin, takže nebude moci obden psát fiktivní zprávu o vaší verbální agresivitě nebo bezdůvodných stížnostech. Řidič bude spokojený, když se bude moci soustředit a užívat si jízdy a neděsit se frustráta v uniformě s obsesí brát řidičáky. Vlastníkovi zahrady a legálně držené malorážky by se se zakázaným tlumičem také lépe číhalo na krtka.
Pokud cítíte potřebu dále si vyjasňovat stanoviska, jsem vám k dispozici a zveřejněte svůj e-mail, ochotně odpovím.

Asi chápu zmíněné vyjádření Höschla jinak než autor. Psychiatři jsou jednou nohou v lynči a sami nevědí co dělat, protože cokoliv udělají, je špatně. Jen Szaszián má jasno v tom, že pan psychiatr je pokrytec. Jak to chápu já, je pan psychiatr především zcela dezorientovávaný zoufalec, protože z různých stran a v různých časech dostává zcela protichůdné podněty. Nechtěl bych dělat takovou nevděčnou práci.

velkej Ká napsal:

1) Psychiatři jsou jednou nohou v lynči a sami nevědí co dělat, protože cokoliv udělají, je špatně. (…)Jak to chápu já, je pan psychiatr především zcela dezorientovávaný zoufalec, protože z různých stran a v různých časech dostává zcela protichůdné podněty. Nechtěl bych dělat takovou nevděčnou práci.

- Proboha! Jak jste na TOHLE přišel? Z čeho tak soudíte? Jaké si myslíte, že psychiatři mají pravomoci? To jste nenapsal.
Dejme tomu, že takové jak píše Kajka (mylně): To, jestli tam byla pacientka poslána soudem a pak soud nařídil její propustění, nebo jestli přišla sama a sama odešla, jsou z pohledu nemocnice naprosto ekvivalentní situace (v obou případech ji tam prostě nesmí držet).
Tak proč Höschl prostě neřekne: „Nemůžeme společnost chránit před nebezpečnými lidmi“? Proč hovoří o tom, že když psychiatři okázale porušili zákon, dostaly Bohnice pokutu? A proč to vůbec dělali, když věděli, že ji dostanou?
Pokud mají pravomoci jiné, které Höschlovi nevyhovují, proč neřekne, že by se měly změnit? Nic takového neřekl. Žádný psychiatr to neříká.

JAKÉ PROTICHŮDNÉ PODNĚTY? V 1. případě dostal podnět „pusť pacientku“; v 2. případě žádný podnět nedostal; dal si ho sám. Navíc 2 podněty můžou být protichůdné, pokud se týkají 1 případu, ne dvou.

2) Asi chápu zmíněné vyjádření Höschla jinak než autor. (…)Jen Szaszián má jasno v tom, že pan psychiatr je pokrytec.

- Nenapsal jsem, že je pokrytec; napsal jsem, jak pěkně logicky argumentuje a jak přísné tresty dostávají psychiatři za omezování svobody.
Napište prosím, jak vyjádření chápete.

Já Höschlovo vyjádření chápu zcela jasně: "Co po nás vlastně chcete? Když uděláme A, jsme potrestáni. Když neuděláme A, chtějí nás lynčovat. Co máme teda dělat?" Na což já odpovídám, že já bych takovou nevděčnou práci dělat nechtěl.

Co se týče pravomocí psychiatra a magorů... já nevím. Vážně nevím. Mám názor jen na tu část, která se týká odpovědnosti za činy magorů - magoři jsou za své činy odpovědní plně, stejně jako ti, co jsou zfetovaní nebo navedení. A je jejich zodpovědností vyhledat odbornou pomoc - pak je případná hospitalizace otázkou smlouvy. A pak je tam ta část, kde nevím. (Kdybych věděl všechno, jsem centrální ředitel všeho.) Má magor plná práva, pokud si neuvědomuje sám sebe? Jak se tato situace liší od mimina, o které se starají rodiče? A může mít lidská práva každá dostatečně se projevující inteligentní bytost... co když nějaký šimpanz bude schopen existovat v naší společnosti jako samostatný jedinec (byť třeba bude zametačem)? Ona ta hospitalizace magorů proti jejich vůli naráží totiž právě na tohle - kdo všechno je morálním činitelem, kdo je způsobilý svobodně jednat ve společnosti (kdo je způsobilý projevit vůli)? Je někde nějaká hranice? Jak se třeba mimino stane způsobilým? Jak to poznáme? Možná se stane způsobilým tím, že dokáže ovlivnit své okolí, např. že dokáže ublížit - ale pak má ublížení nějaké následky. Já opravdu nevím. Je to IMHO dost metafyzická otázka, ve smyslu "Má XYZ duši?" Já nevím.

velkej Ká napsal:

1) Já Höschlovo vyjádření chápu zcela jasně: "Co po nás vlastně chcete? Když uděláme A, jsme potrestáni. Když neuděláme A, chtějí nás lynčovat. Co máme teda dělat?"

- 0. Chápete to tak, jak Höschl chce, abyste to chápal. Existuje ovšem entita „lež“.
(A: Psychiatry nikdo nelynčuje; to ONI vězní a mučí lidi.)

1. Ta demagogie je v tom, že to není A = A. Není to stejná situace. Podle společenské smlouvy psychiatři nesmí věznit osobu, pokud soud nařídil její puštění, ale nemusí pustit osobu, jejíž puštění soud nenařídil. A veřejnost tuto část společenské smlouvy (matně) zná; proto se na to ostatně novináři psychiatrů ptají.
On Höschl jenom DĚLÁ hloupého, kvůli lidem jako Vy. On ví dobře jak to je: Proti soudnímu příkazu pochopitelně nesmí osobu v PN držet; nebezpečné osoby naopak musí do PN zavírat a v PN věznit. On ví dobře, co po nich lidé chtějí…
Jinými slovy: Když Höschl veřejnosti sděluje (navíc nejasně, a už v tom je podlost, že si to lze vyložit různě), že u Michelle S. byli psychiatři ve stejné situaci jako u té ženy, za jejíž protiprávní věznění dostali pokutu, tak prostě LŽE.

2. Ale i kdyby to tak nebylo, kdyby psychiatři Michelle S. museli pustit, je to pořád nesmyslná odpověď. Můžete mi říct, proč Höschl prostě neřekne: „Nemůžeme společnost chránit před nebezpečnými osobami“, proč si stěžuje na to, že když psychiatři ignorovali soudní příkaz, dostali pokutu, když ji přece podle zákona MUSELI dostat?
Proč si Höschl nestěžuje na to, že psychiatři mají malé pravomoci – a na to si nestěžuje – proč si stěžuje na to, že když psychiatři pravomoci překročili, dostali pokutu, což je přece správné?
Proč se hájí stavem věcí, který je správný (nebo snad je správné, aby psychiatři mohli beztrestně překračovat pravomoci?); proč se nehájí ŠPATNÝM stavem věcí, údajnými malými pravomocemi psychiatrů? No protože neexistují; protože psychiatři můžou věznit lidi. Viz bod 1.
Shrnutí: Höschl se hájí NELOGICKY SPRÁVNÝM stavem věcí (psychiatři, kteří překročili pravomoci, dostali pokutu), protože logická obhajoba „Psychiatři nemají pravomoc držet nebezpečnou osobu v PN proti její vůli“ NENÍ PRAVDIVÁ. (Ostatně jinde Höschl přesně takto zalhal; nechtěl ale asi svou lež opakovat, tak vyštrachal jinou obhajobu, která ale nedává smysl.)
Jo, a takové samozřejmé přiznání k těžkému zločinu je obzvláště konzistentní v textu, kde na jiném místě Höschl tvrdí: "Lékař nesmí dělat nic v rozporu se zákonem".

3. Vaše další psaní se netýká článku. Něco je pravda: magoři jsou za své činy odpovědní plně, stejně jako ti, co jsou zfetovaní nebo navedení. A je jejich zodpovědností vyhledat odbornou pomoc - pak je případná hospitalizace otázkou smlouvy.

3.1 Dále o „duševně nemocných“ hovoříte: „neuvědomují si sami sebe, jsou jako mimina, jako šimpanzi, nejsou morální činitelé“. A: Ona ta hospitalizace magorů proti jejich vůli naráží totiž právě na tohle - kdo všechno je morálním činitelem, kdo je způsobilý svobodně jednat ve společnosti (kdo je způsobilý projevit vůli)?
- Tak na TOHLE násilné hospitalizace opravdu „nenaráží“. Násilně hospitalizovaní typicky nejsou nesvéprávní, a násilnou hospitalizací se nestávají nesvéprávnými: když je psychiatři pustí, mají stejná práva jako všichni ostatní. To je právě na psychiatrii tak odporné: Že psychiatři jednají s dospělými lidmi jako s nesvéprávnými, aniž by to dokázali.

3.2 Dále se ptáte: Jak se třeba mimino stane způsobilým? Jak to poznáme? Já opravdu nevím. Je to IMHO dost metafyzická otázka, ve smyslu "Má XYZ duši?" Já nevím.
- Není to metafyzická otázka, ale právní (protože se bavíme o právech, nikoliv o metafyzice). Určit zda AB je „nezpůsobilý“ by neměl být větší problém, než určit, zda AB je „zloděj“ (spíš by to mělo být snazší). A měla by platit presumpce způsobilosti, tak jako platí presumpce neviny. A opakuji, že psychiatrie se tohle netýká, protože množiny „násilně hospitalizovaní“ a „nesvéprávní“ se překrývají jen z malé části. (čímž netvrdím, že nesvéprávní násilně hospitalizovaní jsou násilně hospitalizovaní oprávněně).

Jdi uz do haje s nejakejma spolecenskejma smlouvama....nic takoveho neexistuje, tak tim proboha porad dokola neargumentuj..

1) Jdi uz do haje s nejakejma spolecenskejma smlouvama....nic takoveho neexistuje

- Když tedy pan psychiatr Švarc řekl v 90' k vraždě v Tescu:
když někdo trpí duševní poruchou a je přijat, tak podepíše dobrovolný vstup. A existují v poslední době velmi přísně střežené zákonné podmínky k tomu, že někdo může být přijat i bez souhlasu. Zdůrazňuju tady, že může: neexistuje v českém právu žádná povinnost psychiatrů starat se o duševně nemocné nebezpečné lidi. Žádná prevenční povinnost. Prostě my můžeme někoho přijmout a přijímáme spoustu takových lidí nedobrovolně a léčíme je i nedobrovolně. Pokud ohrožují sebe nebo okolí v důsledku duševní poruchy.

Tak se odvolával na co, když ne na společenskou smlouvu? Poučte mě prosím.

Priznam se, ze vubec netusim, cim argumentoval, toho pana vubec neznam a nemluvil jsem s nim.
Predpokladam ale podle toho, co ctu, ze se odvolaval na pocit vlastni dulezitosti, na pocit, ze on sam vi lepe nez jinni, co je pro ne dobre a na nutnost pachat dobro.
To mi z toho vychazi.

samozrejme, nekdo tomu muze rikat "spolecenska smlouva". Ja rozhodne ne.

1) Priznam se, ze vubec netusim, cim argumentoval, toho pana vubec neznam a nemluvil jsem s nim.

- Otázka zněla "Na co se Švarc odvolával?". K tomu ho nemusíte znát ani s ním mluvit.

2) Predpokladam ale podle toho, co ctu, ze se odvolaval na pocit vlastni dulezitosti, na pocit, ze on sam vi lepe nez jinni, co je pro ne dobre a na nutnost pachat dobro.

- To už je poněkud poetické. Jak Švarc ví, co může a co nemůže? Ze společenské smlouvy. Ne z "vlastní důležitosti".

3) samozrejme, nekdo tomu muze rikat "spolecenska smlouva". Ja rozhodne ne.

- Tak podle se Vás Švarc odvolával na "pocit vlastní důležitosti"; tomu NIKDO neříká společenská smlouva, nejen Vy.
Společenská smlouva je: Psychiatři mají takové a takové pravomoci. Švarc a ti komentující z článku "Chraň stát" se na ni odvolávají.

"- To už je poněkud poetické. Jak Švarc ví, co může a co nemůže? Ze společenské smlouvy. Ne z "vlastní důležitosti"." <--- A jak ty vis, jak to pan Svarc vi?
Trebas je to proste jen zakerna svine, ktere bavi ublizovat lidem.
Jak vis, ze je to tak, jak ty pises, a ne jinak?
Jen se ptam...

1) "- To už je poněkud poetické. Jak Švarc ví, co může a co nemůže? Ze společenské smlouvy. Ne z "vlastní důležitosti"." <--- A jak ty vis, jak to pan Svarc vi?

- Vím to proto, že jeho jednání je považováno drtivou většinou společnosti (mnou ale ne) za legální a legitimní.

2) Trebas je to proste jen zakerna svine, ktere bavi ublizovat lidem. Jak vis, ze je to tak, jak ty pises, a ne jinak?

- Co se týče "zákeřné svině": rozhodně to nevylučuju, už proto, že Švarc běžně lže; ale do hlavy mu nevidím, a je možné, že si myslí, že jedná správně, že pomáhá lidem. Proč ale potom lže veřejnosti? To je právě to, proč o jeho čestných úmyslech silně pochybuju.
To, že ze společenské smlouvy mají psychiatři pravomoc věznit nebezpečné duševně nemocné a násilně je léčit neomezeně dlouhou dobu, je pravda tak jako tak.

A jeje...to se nam to rozjizdi...
Osoba A kona nejaky cin. Otazka: Jak vis, proc ho osoba A kona? Odpoved: Vim to, protoze Osoby B,C a D to osobe A dovolili...
To jako fakt? To je stejna odpoved, jako "protoze je spina zazrana".
To, ze mu to nekdo dovolil, vubec neosvetuje skutecne duvody. Jen to osvetluje jejich "legitimitu".

Dale - "To, že ze společenské smlouvy mají psychiatři pravomoc věznit nebezpečné duševně nemocné a násilně je léčit neomezeně dlouhou dobu, je pravda tak jako tak." <-- udelal bych pokus. Sel bych za 100 nahodnyma lidma a zeptal bych se jich: "Souhlasite s tim, aby psychiatri meli pravomoc vas na dobu neurcitou, tedy klidne i na dozivoti, zavrit do blazince, pokud si budou myslet, ze jste okoli nebezpecni?"
Pokud by ve vice nez 50% pripadu lide odpovedeli "ano", potom uznam, ze tu existuje jakasi spolecenska smlouva o teto veci.
Ve skutecnosti tomu tak neni.
Jiste existuje "spolecenska smlouva", ktera zni: "Pokud se to netyka me, tak at si klidne s tema druhejma delaj co chtej, at si je klidne zaviraj, mucej, kradou jim majetky, posilaj je do valek na smrt, narizujou a zakazujou jim cokoliv"
Ano, takhle by to ta tvoje "vetsina lidi" skutecne rekla.
Ja jim na to rikam "jdete s tim do prdele, hajzlove".

1) Osoba A kona nejaky cin. Otazka: Jak vis, proc ho osoba A kona? Odpoved: Vim to, protoze Osoby B,C a D to osobe A dovolili... (…) To, ze mu to nekdo dovolil, vubec neosvetuje skutecne duvody. Jen to osvetluje jejich "legitimitu".

- No však ano; tak zněla otázka: Jak Švarc ví, co může a co nemůže?
Též jsem odlišil: Jak ví, že co dělá je legální/považované za legitimní? Proč to dělá? A napsal jsem, že otázku "Proč to dělá" nelze se 100% jistotou zodpovědět.
Čtěte mé odpovědi pozorněji.

2) [i]"To, že ze společenské smlouvy mají psychiatři pravomoc věznit nebezpečné duševně nemocné a násilně je léčit neomezeně dlouhou dobu, je pravda tak jako tak." <-- udelal bych pokus. Sel bych za 100 nahodnyma lidma a zeptal bych se jich: "Souhlasite s tim, aby psychiatri meli pravomoc vas na dobu neurcitou, tedy klidne i na dozivoti, zavrit do blazince, pokud si budou myslet, ze jste okoli nebezpecni?"
Pokud by ve vice nez 50% pripadu lide odpovedeli "ano", potom uznam, ze tu existuje jakasi spolecenska smlouva o teto veci.

- To by byl dobrý test; jistě ho nikdo neudělal.
Psychiatři se totiž ptají jinak; neptají se: "Souhlasíte, aby psychiatři mohli svévolně věznit dospělé svéprávné lidi?"; ptají se: "Souhlasíte, aby psychiatři mohli léčit nebezpečné schizofreniky proti jejich vůli?".

Každopádně, to že si 99,99% lidí neuvědomuje s čím souhlasí, nic nemění na tom, že to je společenská smlouva. Je to společenská smlouva, protože se tím lidé řídí, protože platí.

3) Jiste existuje "spolecenska smlouva", ktera zni: "Pokud se to netyka me, tak at si klidne s tema druhejma delaj co chtej, at si je klidne zaviraj, mucej, kradou jim majetky, posilaj je do valek na smrt, narizujou a zakazujou jim cokoliv"
Ano, takhle by to ta tvoje "vetsina lidi" skutecne rekla.

- Ne, taková společenská smlouva neexistuje, a většina lidí by to neřekla. Snad nemusím vysvětlovat proč. Držte se reality: je zajímavá a nedokonalostí je v ní taky dost.

Evidentne znas nejake uplne jine lidi, nez ja...
Nebo zijes v nejakem paralelnim vesmiru k tomu memu:-)

Btw, samozrejme by to ti lide nerekli PRESNE doslova takto. Ale vyznam by to ten melo.

Znovu opakuji, ze ti lide s tim nesouhlasi, pouze nekdo si mysli, ze s tim jakoby souhlasi, tak se tim ridi a pak jim to zpetne vlozi do ust.
No a vetsina lidi si pak rekne neco jako "no jo, on je odbornik, on tomu musi rozumet lepe jak ja, tak ja s tim teda budu souhlasit".

Tudiz si pan "odbornik" sam vytvoril "smlouvu", sam ji lidem vnutil a sam ted argumentuje tim, ze je to nejaka smlouva.
Uzasne.
znovu opakuji - podle me to takhle nefunguje a jsou to jen alibi a vymluvy tech, co nekoho chteji ovladat. Cehoz se ja odmitam ucastnit a odmitam se ucastnit toho, ze "takhle je to prece normalni".
Pokud je nekdo nesvepravny, prosim, necht se ridi tim, co je "normalni".

1) No a vetsina lidi si pak rekne neco jako "no jo, on je odbornik, on tomu musi rozumet lepe jak ja, tak ja s tim teda budu souhlasit".

Tudiz si pan "odbornik" sam vytvoril "smlouvu", sam ji lidem vnutil a sam ted argumentuje tim, ze je to nejaka smlouva.
Uzasne.

- Ano, tak to je. V případě psychiatrie určitě. A co je na tom divného? Když to odborník lidem vnutil, tam smlouva prostě platí. To je jako když vám podomní prodejce něco vnutí.

"Divneho" na tom je to, ze to neni "spravne", neni to "moralni" a proto to odmitam akceptovat. A to NEJEN v pripade psychiatrie.

Btw drive jsem se zamyslel prave nad tematem, co bych asi delal, kdybych se ocitl v te pozici "nasilne uvezneneho". Priznam se, ze "Prelet nad kukaccim hnizdem" me zasahl VELMI silne a obavam se, ze bych dopadl s elektrodama na hlave, ci dozivotne zdrogovanej, protoze bych to proste nesnesl.
Pripadne bych predtim nejspise zabil par lidi (toho personalu tam).

Je mile, ze vidis problem u jednech doktoru....bylo by fajn, kdybys ten samy problem videl tak nejak "napric politickym spektrem".

1) Btw drive jsem se zamyslel prave nad tematem, co bych asi delal, kdybych se ocitl v te pozici "nasilne uvezneneho". Priznam se, ze "Prelet nad kukaccim hnizdem" me zasahl VELMI silne a obavam se, ze bych dopadl s elektrodama na hlave, ci dozivotne zdrogovanej, protoze bych to proste nesnesl. Pripadne bych predtim nejspise zabil par lidi (toho personalu tam).

- Souhlas. Ale oni by Vás dřív či později zlomili, a Vy byste začal říkat to, co psychiatři chtějí slyšet, a oni by Vás jako vyléčeného pustili. Psychiatři Vás nechtějí věznit po zbytek života; chtějí Vás věznit jen tak dlouho, jak je nezbytně nutné k vašemu vyléčení.

2) Je mile, ze vidis problem u jednech doktoru....bylo by fajn, kdybys ten samy problem videl tak nejak "napric politickym spektrem".

- Já přece neříkám, že špatná je JEN psychiatrie. Já jsem libertarián; jenom nevidím smysl v nadávání policajtovi.

Pokud bych zacal rikat to, co oni chteji slyest, delal bych to samozrejme v ramci "sebeobrany". Ale obavam se, ze bych to nikdy nedokazal udelat tak, aby to bylo zela verohodne, protoze by na me imho muselo byt poznat, ze to jen hraju ( a pokud by to nepoznali, tak by to jeste ke vsemu byli spatni "odbornici")

Smysl nadavani policistovi je ciste prakticky - pokud by mu kazdy nadaval, je mozne, ze by mu to jeho praci znechutilo natolik, ze by ji prestal vykonavat.
Nic jineho v tom neni, je to ciste prakticka zalezitost.
Pokud se mu snazim vysvetlit, ze kona nemoralne, tak mu to samozrejme vysvetluji slusne a tak, aby to pochopil.

1) Pokud bych zacal rikat to, co oni chteji slyest, delal bych to samozrejme v ramci "sebeobrany". Ale obavam se, ze bych to nikdy nedokazal udelat tak, aby to bylo zela verohodne, protoze by na me imho muselo byt poznat, ze to jen hraju ( a pokud by to nepoznali, tak by to jeste ke vsemu byli spatni "odbornici")

- Tak dokud byste tomu neuvěřil, tak by vás samozřejmě nepustili. Ale Vy byste tomu dřív nebo později uvěřil – tak jako nakonec uvěřil Winston Smith v 1984. Člověk je slabý…

2) Smysl nadavani policistovi je ciste prakticky pokud by mu kazdy nadaval, je mozne, ze by mu to jeho praci znechutilo natolik, ze by ji prestal vykonavat.

- To je jakýsi smysl… Je to jen strašně neekonomické. Je lepší šít do toho, kdo rozkazy zadává, ne do toho, kdo je plní.

Boze...
Teoreticky je nejlepsi samozrejme to a to...
Prakticky...
Predstavme si situaci: Sere me, ze policiste meri rychlost a buzeruji lidi. CO MUZU DELAT? Ale jako ze REALNE delat, nemyslim ted "chodit k volbam a volit ty, co to zrusej".
Fakt, co muzu realne udelat?
Mam jit klepat na dvere nadrizeneho policisty? A ten ma nadrizeneho a ten ma nadrizeneho a mam teda jit klepat na dvere ministra dopravy? Pustej me k nemu vubec? A existuje nejaka sance, ze az se k nemu doklepu, tak COKOLIv zmenim? Ne, sance je temer nulova.
Co udelat muzu, je znechutit praci tomu "radovemu delnikovi buzerace", totiz tomu policistovi, co me buzeruje. TO muzu udelat. Nezmenim system, ale muzu mu odsranit jedno chapadlo ze sta tisic. A kdyby nas takovych bylo vice...

a jeste jedna dulezita otazka, bez ironie:
"Společenská smlouva je: Psychiatři mají takové a takové pravomoci" <---je prosim mozne nekde zjistit, jak teda ta smlouva presne zni?
Sice jsem ji nepodepsal, no je mozne, ze ji podepsal nekdo za me (napriklad rodice) a rad bych se s ni tedy seznamil, abych vedel, co vsechno me v zivote muze potkat.

1) a jeste jedna dulezita otazka, bez ironie:
"Společenská smlouva je: Psychiatři mají takové a takové pravomoci" <---je prosim mozne nekde zjistit, jak teda ta smlouva presne zni?

- Ohledně psychiatrie? To podstatné jsem vložil pod "Chraň stát". Jiná věc je, že málokdo ví, co to znamená "známky duševní nemoci" a "nebezpečnost" atd. takže drtivá většina populace má o pravomocech psychiatrů velmi zkreslené představy, viz velkej Ká.

Celá společenská smlouva – pokud jí tedy rozumíme "soubor norem" a ne "dohoda jak se normy budou vytvářet", což je další význam výrazu – je samozřejmě značně obsáhlá.

2) Sice jsem ji nepodepsal, no je mozne, ze ji podepsal nekdo za me (napriklad rodice)

- Kdo řekl něco o tom, že společenská smlouva se podepisuje? Společenská smlouva je "pravidla uznávaná v určitém společenství". Nikdo ji nepodepsal; platí proto, že se jí lidé řídí.

3) rad bych se s ni tedy seznamil, abych vedel, co vsechno me v zivote muze potkat.

- Tak to byste určitě měl; patří to ke vzdělání úplně stejně jako fyzika. Ostatně přirozená práva a NAP je taky společenská smlouva (neplatná).

Aha...
Takze spolecenska smlouva je nejaka sracka, kterou si hromada lidi usmyslela a vymyslela k tomu, aby me mohli sikanovat. A protoze jich je vetsina, rika se tomu "spolecenska smlouva", aby to jakoby vypadalo, ze je to jakoby moralni.

Tak ted uz tomu rozumim.
Tak to sorry, toho ja se odmitam ucastnit...

Takze si laskave spolecensky zijte mezi sebou a netahejte me do toho, jo...

1) Takze spolecenska smlouva je nejaka sracka, kterou si hromada lidi usmyslela a vymyslela k tomu, aby me mohli sikanovat. A protoze jich je vetsina, rika se tomu "spolecenska smlouva", aby to jakoby vypadalo, ze je to jakoby moralni.
Tak ted uz tomu rozumim.
Tak to sorry, toho ja se odmitam ucastnit...

- Společenská smlouva jsou normy, které lidé považují za správné. To vždy bude; nemůžete se toho reálně "odmítat účastnit". Kdybyste dával pozor, všiml byste si, že jsem už napsal: přirozená práva a NAP je taky společenská smlouva.

2) Takze si laskave spolecensky zijte mezi sebou a netahejte me do toho, jo...

- Ale já Vás přece do ničeho netahám. Říkám: Společenská smlouva je taková a taková. Kde je tam nějaké tahání?

Ja ty normy za spravne jednak nepovazuju (ve vetsine pripadu) a jednak se jimi tedy odmitam ridit a tedy zaroven odmitam, aby je nekdo uplatnoval vuci me.
to je to, ze to toho "odmitam ucastnit". a take to tak v realu delam - pokud na me nekdo vyrukuje s nejakou srackou, ze je "to tak prece normalni", tak mu na to reknu, ze to normalni neni a ja to odmitam.
Klasicky priklad byl na vojne, kde jsem se odmitl zcela vedomne stat mazakem. Byli jsme 3 z nekolika tisic lidi, o kterych vim, ze se v tu chvili u nas mazaky stali.
Ja proste rekl, ze to odmitam, odmitam se toho ucastnit a odmitam lidi delit na "novacky" a "mazaky".
A kdyz pak za mnou prisli, ze teda kdyz nejsem Mazak, tak je budu vsechny poslouchat (vlastni nastupni termin), tak jsem si holt svou pozici byl nucen uhajit silou.
A takhle to delam s kazdym - kdyz me napriklad zastavi policista, poslu ho do haje a vysvetlim mu, ze on pro me neni zadna autorita a muze si klidne trhnout nohou.
a samozrejme si svou pozici musim umet obhajit - v tomto pripade skrze nejake "pravniky".

Proti tomuto postoji nic nemám. Osoba samozřejmě může vypovědět společenskou smlouvu; otázka je, jak dopadne, a zda je to v daném případě rozumné.
"Mazáci a nováčci" není společenská smlouva.
S tím policajtem je to poněkud přehnané: on je taky pouhý "dělník" či "pěšák"; prostě dělá svou práci; nemůže nic změnit.

Uprimne receno, tve myslenky a nazory jsou stejne, jako nazory vsech tech zbylych svini, chovajicich se zcela "nemoralne". Ty mozna vidis to "zlo" v tech nasilnych hospitalizacich, ale jinak jses uplne jako vsichni ostatni.
Dozorce v koncentraku byl taky jenom delink a pesak, nemohl nic zmenit.
Akorat teda se primo podilel na smrti milionu lidi - ale jiste on za nic nemohl, protoze kdyby to nechtel delat...tak ...mu hrozilo ....ufff..nebezpeci!!!
A takovy policista, kdyby tu praci nedelal, tak by mu hrozilo...asi...ze umre hlady, protoze to obvykle je vypatlanej dement, co by jinou praci ani delat nemohl, protoze na to nema mozkove kapacity.

Dale - me je NAPROTO JEDNO, jestli je ROZUMNE ci NEROZUMNE se chovat "moralne". Proste se tak chovam. Drive to bylo jine - nemel jsem na jidlo, tak jsem si na to nakradl. Pak jsem si ale jednoho dne uvedomil, ze je to SPRATNE a od te doby se snazim za kazdou cenu NEDEDLAT SPATNE VECI. I kdyby to znamena, ze chcipnu hlady.

Mazaci a novacci na vojne byla "spolecenska smlouva", pokud se tedy spolecenskou smlouvou mysli stav, kdy se delaji takove veci, se kterymi souhlasi vetsina zucastnenych a jsou "normalni a bezne". Byla to tedy takova "vojenska spolecenska smlouva".

1) Mazaci a novacci na vojne byla "spolecenska smlouva", pokud se tedy spolecenskou smlouvou mysli stav, kdy se delaji takove veci, se kterymi souhlasi vetsina zucastnenych a jsou "normalni a bezne". Byla to tedy takova "vojenska spolecenska smlouva".

- Asi ano. Možná. Vlastně určitě ano.

2) Dozorce v koncentraku byl taky jenom delink a pesak, nemohl nic zmenit.
Akorat teda se primo podilel na smrti milionu lidi - ale jiste on za nic nemohl, protoze kdyby to nechtel delat...tak ...mu hrozilo ....ufff..nebezpeci!!!
A takovy policista, kdyby tu praci nedelal, tak by mu hrozilo...asi...ze umre hlady, protoze to obvykle je vypatlanej dement, co by jinou praci ani delat nemohl, protoze na to nema mozkove kapacity.


- Ale koncentráky by nemohly existovat v ankapu; kdežto v ankapu by určitě existovala policie, a tudíž pracovní místa pro "vypatlané dementy". Jak řekl Urza: V kapitalismu je místo i pro hloupé.
Navíc: Nemůžete přece policistovi zazlívat, že je policajt, když mu VŠICHNI říkají, že je to zcela v pořádku; ženský mu říkají, že je to sexy; seriály mu říkají, jaký je borec…

Ted uz ale trollujes, ze jo? Tohle uz nemuzes myslet vazne?
Me je uplne jedno, co by bylo v ancapu - a hlavne to stejne nemuzes vedet. Rozhodne by ale nebyla policie takova, jak ji zname dnes. To je 100% jiste. Tudiz argumentujes nesmyslne.
Policista nema vlastni mozek, aby poznal, ze jedna nemoralne? Ano, pokud nema, je to zle a nekdo by mu to mel rict. Je teda potom smutne, ze zrovna takovy clovek je policistou, ale co uz... chci tim rict, ze i kdyby me vsichni lidi okolo me rikali, ze je spravne krast, tak uz dneska krast nepujdu, protoze budu VEDET, ze krast je spatne.
Pokud se nekdo ridi tim, co mu rikaji ostatni co ma delat a co je spravne, je to ...smutny pripad.

1) Rozhodne by ale nebyla policie takova, jak ji zname dnes. To je 100% jiste. Tudiz argumentujes nesmyslne.

- Nevidím důvod, proč by v ankapu měla být práce policisty intelektuálně náročnější. Práce uklízečky snad bude intelektuálně náročnější?

2) Policista nema vlastni mozek, aby poznal, ze jedna nemoralne? Ano, pokud nema, je to zle a nekdo by mu to mel rict. (…) Pokud se nekdo ridi tim, co mu rikaji ostatni co ma delat a co je spravne, je to ...smutny pripad.

- Policista jedná v souladu se svými hodnotami, a proto morálně. Vy máte jiné hodnoty; kdyby měl Vaše hodnoty, jednal by nemorálně. To je celé.
Drtivá většina lidí jsou kolektivisté; mají kolektivistické hodnoty. Libertariáni mají jiné hodnoty. Šiřme libertarianismus; nemá ale žádný smysl zazlívat lidem, že jednají v souladu se svými hodnotami. My děláme to samé.

Nema smysl zazlivat vrahovi, ze vrazdi. Vrah ma proste jine hodnoty. Sirme svobodu, ale nema smysl zazlivat vrahovi, ze jedna v souladu se svymi hodnotami.

Sorry, ja proste zazlivam KAZDEMU, kdo kona "zlo", ze to zlo kona.
Asi jsem divnej, no uz jsem takovej.

Ten rozdíl je v tom, že u vraha PŘEDPOKLÁDÁME naše hodnoty (a případné – obtížně představitelné – hodnoty ospravedlňující vraždění neuznáváme).
Kdežto u kolektivistů VÍME, že mají jiné hodnoty. A není na tom nic nepředstavitelného: jsou to hodnoty kultury, do které se narodili.
Z těchto důvodů analogie etatista/vrah neplatí.

S tim proste zcela a naprosto nesouhlasim.
Nejspise mluvis za sebe, ok, ale obecne to rozhodne neplati.

Nesouhlasíte s čím? Mě ta analogie etatista/vrah docela zaujala, takže s čím nesouhlasíte?

Ja u vraha nejen predpokladam, ze ma zcela jine hodnoty, nez ja. Jsem zcela predsvedcen, ze tomu tak je. Stejne tak jako u "etatisty".

Ja bych nemohl nikoho zavrazdit kvuli svemu "presvedceni" (rikam zavrazdit, nikoliv zabit, to je neco jineho).
Pokud vrah muze nekoho zavrazdit, zcela jiste ma zcela jine "presvedceni", nez mam ja.

A ja si troufam tvrdit, ze to jeho "presvedceni" je SPATNE a nehodlam ho tolerovat, chapat, omlouvat, ani nic podobneho. Proste je to ZLO a tak to je. Tecka.

Samozrejme mezi ruznymi skupinami shodou okolnosti vznika prunik, kdy se na nekterych hodnotach shodnou napric skupinami. To je mi ale uplne jedno a nepokladam to za duvod, proc bych s takovym clovekem mel nejak soucitit, natoz kooperovat ci neco podobneho.
Vrah je zlo.
Stat je zlo.
Zlodej je zlo.
atd atd

Szaziáne, doufám že to neni moc otázka na tělo nebo tak...
Ale co se ti stalo, že jsi na psychiatrii tak moc vysazenej? Já chápu tvůj pohled podle toho cos psal tu či na misesu. Ale přijde mi že už jsi v takové defaultní přednasranosti na celej ten obor.

Mě přijde, že ti vadí jakákoli "hospitalizace" proti vůli magora.

Co třeba s těžkým autistou, který má prudký změny nálady a několikrát denně po někom vystartuje a musí u sebe permanentně mít pohotovýho fyzicky zdatnýho ošetřovatele aby nesejmul sebe nebo někoho jinýho... A to víš že ho nejde uklidňovat v rukavičkách když to do něj vjede.

Já samozřejmě nevim jak by s ním naložili lidi ve svobodné společnosti. Ale pokud by to bylo lidem v jeho okolí jasný, asi by ho nenechali pobíhat po světě a nečekali až někoho zramuje, ne?

Jako popravdě, tomu Höschlovu povzdychu rozumím a rozhodně v tom neslyším to co ty.

1)Mě přijde, že ti vadí jakákoli "hospitalizace" proti vůli magora.

- Nic takového jsem nenapsal. To by mi přece vadili vězení jako taková… Vadí mi jakékoliv odnětí svobody (nemluvě o násilném „léčení“), které není trestem za trestněprávní delikt.

2)Co třeba s těžkým autistou, který má prudký změny nálady a několikrát denně po někom vystartuje a musí u sebe permanentně mít pohotovýho fyzicky zdatnýho ošetřovatele aby nesejmul sebe nebo někoho jinýho... A to víš že ho nejde uklidňovat v rukavičkách když to do něj vjede.

- Předpokládám, že taková osoba je nesvéprávná. Co to je za argument? To je právě to odporné, že psychiatři jednají s DOSPĚLÝMI lidmi JAKO S NESVÉPRÁVNÝMI, aniž by to nejdřív dokázali!

3)Já samozřejmě nevim jak by s ním naložili lidi ve svobodné společnosti. Ale pokud by to bylo lidem v jeho okolí jasný, asi by ho nenechali pobíhat po světě a nečekali až někoho zramuje, ne?

- Pokud porušil zákon (tj. trestněprávní, občanskoprávní delikt) potrestat podle zákona. Pokud zákon neporušil, nechat na pokoji. V čem je problém?

4)Jako popravdě, tomu Höschlovu povzdychu rozumím a rozhodně v tom neslyším to co ty.

- Vzhledem k tomu jak mě interpretujete, je otázka, co si myslíte, že tam slyším… Ten argument je nehorázný: Pacientka, kterou pustil, za pár hodin spáchá vraždu, a Höschl se hájí tím, že když psychiatři okázale porušili zákon, dostala PN Bohnice pokutu.
Napiště mi tedy, jak tomu rozumíte, co v tom slyšíte. Jsem zvědav.

Slyším v tom povzdech nad tím, že ať se ve srovnatelné situaci zachovají jakkoli, jsou kritizovaní nebo pokutovaní. Neslyším v tom prohlášení jak by chtěl aby to bylo.
Vadí mi jakékoliv odnětí svobody (nemluvě o násilném „léčení“), které není trestem za trestněprávní delikt.
Myslim si že u člověka, kterýmu začíná jebat a jeví se, že by mohl něco provést, neni správný čekat až něco provede. Tim neřikám, že je správný ho strčit rovnou do blázince. Jen to že se nedivim tomu že se to dělá a tomu že lidem kteří jsou s různě nebezpečnými cvoky v denním kontaktu se to jako správný řešení třeba i jeví.

Podle mě je ta situace podobná jako příprava trestného činu. Taky jde o stíhání lidí, kteří nic ještě třeba neprovedli a dokazování je na hraně, protože neni nikdy 100% jistý zda by ke zločinu došlo. A taky se při závažnějších rovnou uvaluje (podle mě správně) vazba. Tady se do toho dostává že ten cvok může mít navenek iracionální motivy.

Ale k hlavní otázce, já z tvejch příspěvků úplně cítím jak tě berou všichni čerti a jak jsi nasranej. Co se ti stalo, že to je pro tebe takový téma?

Zdenál napsal:

1) Slyším v tom povzdech nad tím, že ať se ve srovnatelné situaci zachovají jakkoli, jsou kritizovaní nebo pokutovaní.

- 1. Jenže to je nutný důsledek toho, že násilné hospitalizace jsou prostě blbost. Jak jsem napsal jinde: Násilné hospitalizace s kritériem „nebezpečnosti“ znamenají: a) osoba nic nespáchala a je uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena b) osoba spáchala trestný čin a je uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena, tj. typicky po několika týdnech/měsících jako „vyléčená“ puštěna. Čili vidíte, že je to blbost.
Čili psychiatři vždy jednají blbě, protože násilné hospitalizace jsou blbost.
A to už Höschl neřekne…

2. Dále to nebyla stejná situace: psychiatři neměli soudní příkaz, aby Michelle S. pustili; nemuseli ji pustit. Čili ten argument prostě NEPLATÍ, když nebyl vydán soudní příkaz; společnost fakticky chce, aby ji psychiatři chránili před nebezpečnými lidmi (viz § 23 odst. (4) ze Zákona o péči o zdraví lidu a § 191a Občanského soudního řádu) a psychiatři mají moc věznit v PN osoby, které tam chtějí věznit.

3. Dále, i kdyby Michelle S. psychiatři museli pustit (což není pravda), tak pořád tam není logika: Proč tedy Höschl neřekne: „Nemůžeme společnost chránit před nebezpečnými jedinci“. Proč říká: „Když jsme okázale porušili zákon, dostali jsme pokutu“. Co jako čekal? Že pokutu nedostane? (A jak to souvisí s vraždou v Tescu? Nijak.)

4. Slyšíte v tom to, co Höschl chce, abyste si myslel. Oklamal Vás.

2) Myslim si že u člověka, kterýmu začíná jebat a jeví se, že by mohl něco provést, neni správný čekat až něco provede.

- No hlavně kvůli tomu, že některým lidem někdy „jebe“ a „jeví se, že by mohli něco provést“ není důvod opouštět vládu zákona, což je přesně to co násilné hospitalizace (a forenzní psychiatrie) je. Resp. není to lepší důvod než jakýkoliv jiný: Proč teda neopustit vládu zákona kvůli tomu, že lidé kradou nebo jsou násilničtí?

3) Tim neřikám, že je správný ho strčit rovnou do blázince. Jen to že se nedivim tomu že se to dělá a tomu že lidem kteří jsou s různě nebezpečnými cvoky v denním kontaktu se to jako správný řešení třeba i jeví.

- Napsal jsem snad, že se tomu divím? Tomu, že osoby, které jsou na násilném hospitalizování existenčně závislé, násilné hospitalizace obhajují, se nedivím…

4) Podle mě je ta situace podobná jako příprava trestného činu. Taky jde o stíhání lidí, kteří nic ještě třeba neprovedli a dokazování je na hraně, protože neni nikdy 100% jistý zda by ke zločinu došlo. A taky se při závažnějších rovnou uvaluje (podle mě správně) vazba. Tady se do toho dostává že ten cvok může mít navenek iracionální motivy.

- To jste úplně a dokonale vedle. Jednání „příprava trestného činu“ je stejně trestná jako jednání „trestný čin“. Oni přece nejsou souzeni „za něco, co neudělali“, jak píšete.
Kdežto násilně hospitalizovaným jsou odňata práva ne proto, že něco udělali, ale proto, že o nich psychiatr prohlásil, že jsou duševně nemocní.

5) Ale k hlavní otázce, já z tvejch příspěvků úplně cítím jak tě berou všichni čerti a jak jsi nasranej. Co se ti stalo, že to je pro tebe takový téma?

- To je „optický klam“ způsobený tím, že Váš názor = názor psychiatrů. Nějaký Váš kamarád je psychiatr, má zamčené a zamřížované oddělení plné lidí, kteří tam nechtějí být a kteří jsou násilně „léčeni“. Zeptáte se ho: „Co to má znamenat?“ On řekne: „Začalo jim jebat, a není správný čekat, až něco provedou“. Vám to stačí, jste spokojený; pro mě to je naprosto nepřijatelné odůvodnění odnětí svobody.

Takže to chápu správně že vám jde jen o proces jak k té nucené hospitalizaci (vazbě/vězení) dojde?
Že psychiatr vždy musí jednat se svolením soudu, který rozhodne o nesvéprávnosti nebo vydá nějaké předběžné opatření před tím než definitivně rozhodne?

S tím se nedá než souhlasit a souhlasím.

Dodám že to s tím přirovnáním k přípravě trestného činu jsem měl na mysli podobnost jen v tom, že ten člověk zatim nikomu nic neudělal, ale existují třeba silné indicie k tomu že by mohl. Ne že by byl psychcky nemocnej člověk morálně někde na úrovni "vraha v přípravě". Možná by bylo lepší přirovnání k podezřelému ve vazbě možná by bylo lepší se přirovnání úplně vyhnout. Použil jsem to abychom si vzájemě rozuměli, ne aby v tom došlo k dalšímu nedorozumění.

Jinak vzhledem k tomu že sám jsem se nějak psychiatricky léčil, i když ambulantně a nemělo to podle psychiatra vlastně tak úplně charakter psychického onemocnění jako spíš povahového rysu který patří k mé osobnosti, k nějakému posunu došlo v řádu dnů. Tzn. že s člověkem nelze nic udělat v řádu týdnů/měsíců nevěřím. Na vlastním případu vím že některá medikace a zkušenost s ní může člověku pomoct a dost ho posunout i po několikadenní léčbě. U mě osobně šlo problémy s impulzivitou a zvládáním vzteku a zkušenost s odstupem od vlastních emocí, který mi byl navozen pomocí antidepresiv.

Samozřejmě věřim tomu že to je spíš rarita - i z pohledu toho psychiatra. Navíc já ho sám vyhledal a je to samozřejmě rozdíl. Ale různý léky zvládnou s hlavou udělat hodně. A zkušenost s tím přetrvá i po vysazení. Rozhodně mám s psychiatrem tedy lepší zkušenost než s ortopedem, nebo obvoďákem. I když jedna vlaštovka jaro nedělá.

Zdenál napsal:

1) Takže to chápu správně že vám jde jen o proces jak k té nucené hospitalizaci (vazbě/vězení) dojde?
Že psychiatr vždy musí jednat se svolením soudu, který rozhodne o nesvéprávnosti nebo vydá nějaké předběžné opatření před tím než definitivně rozhodne?
S tím se nedá než souhlasit a souhlasím.

- Chápete to zřejmě zcela správně. Jenom to podstatné je, že k odnětí práv musí dojít „via vlastní jednání“ nikoliv „via diagnóza psychiatra“, kdežto KDO diagnostikuje je naopak zcela nepodstatné. Dnes rozhoduje oficiálně soudce na základě posudku psychiatra (skrytý psychiatr); kdyby psychiatr odpadl a soudce převzal jeho funkci, bylo by to samozřejmě to samé (soudce = psychiatr).

Když se nad tím zamyslíte, to že do „nedobrovolné“ hospitalizace, tj. do rozhodování o odnětí svobody, tj. naprosto PRÁVNÍ otázky, má vůbec co mluvit lékař (ve skutečnosti o tom rozhoduje), je absurdní. Ale bariéra už byla prolomena. A to je Szaszův terapeutický stát: v právním státě je odnětí práv legitimizováno porušením právní povinnosti; v terapeutickém státě je odnětí práv legitimizováno diagnózou „duševní nemoci“.
Je to tady, týká se to spousty lidí a roste to. Obzvláště v globálním měřítku je to působivé: „Duševně zdraví“ delegovali na psychiatry (tj. doslova „lékaře duše“) úkol vyhledávat „duševně nemocné“, zavírat je a „léčit z duševní nemoci“ proti jejich vůli. Paralela s pronásledováním kacířů a čarodějnic v éře náboženství bije do očí. Ona psychiatrie není nic jiného než náboženství, resp. křesťanství, ve kterém byly všechny s duší a svobodnou vůlí operující výrazy nahrazeny vhodnými výrazy medicínskými.

2) Dodám že to s tím přirovnáním k přípravě trestného činu jsem měl na mysli podobnost jen v tom, že ten člověk zatim nikomu nic neudělal, ale existují třeba silné indicie k tomu že by mohl. Ne že by byl psychcky nemocnej člověk morálně někde na úrovni "vraha v přípravě".

- Ne. „Trestný čin“ i „příprava trestného činu“ je obojí JEDNÁNÍ. Není to tak, že to druhé není jednání, ale jakési „silné indicie“. Takže to není vhodná analogie k násilným hospitalizacím (a forenzní psychiatrii), kde o odnětí práv rozhoduje POSUDEK PSYCHIATRA.
To už byste rovnou mohl uvést někoho, kdo jen pěstuje metráky marihuany, ale není dokázaný její prodej, takže není dokázáno porušení chráněného zájmu, a tvrdit, že uvěznit takového člověka je jako násilné hospitalizace, protože „zatím nikomu nic neudělal“.

3) sám jsem se nějak psychiatricky léčil, i když ambulantně (…) Rozhodně mám s psychiatrem tedy lepší zkušenost než s ortopedem, nebo obvoďákem.

- Nejde o to, že jste se „léčil“ ambulantně, ale dobrovolně. Proti dobrovolné psychiatrii nic nemáme. Ale je podlé jak psychiatři jako jeden muž dobrovolnou a násilnou psychiatrii odmítají rozlišovat. Je to podobné klamání veřejnosti jako když Höschl odmítá rozlišovat tělesné a duševní nemoci, a hovoří o schizofrenii a depresi a demenci a deliriu jedním dechem, jako by to nebyly dva různé fenomény.
Takže je za tím i (nebo spíš hlavně) rétorika: Lidé věnují koercitivní psychiatrii málo pozornosti (spíš žádnou), protože si ani neuvědomují, že jsou DVĚ psychiatrie: dobrovolná a násilná – protože psychiatři to tak neprezentují.