Rakousku-Uhersko jako liberální stát? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já si myslím, že situace v R-U byla do značné míry způsobena osobou Františka Josefa. Mě vždycky připadal jako mocnář, který se svými praktikami vstal z hrobu z doby snad někdy 200 let před tím, než skutečně vládl. Zoufale nemoderní člověk do značné míry nechápající, co se kolem něj děje. Domnívám se, že to byla jeho osoba, která způsobila naprostou neochotu jednotlivých částí monarchie setrvávat dál v mocnářství. Do jisté míry snad i ti angličtí merkantilisti mi připadají "liberálnější".

Jako libertarián jsem rozpolcen. Mám být rád za roztřískání R-U na "tisíc" mrňavých (bezvýznamných) kousků a tím umožnění německé hegemonie v Evropě? Nebylo by z tehdejšího pohledu lepší, kdyby se podařilo R-U zachovat? Ach jo...

Co my víme? Zkusil jste si připustit i myšlenku, že stařičký mocnář to, co se děje kolem něj, chápal naopak až moc dobře?

Mimochodem, jedna kuriosita k té často zmiňované nemodernosti Františka Josefa - ono to také bylo dost selektivní. Zcela jistě neměl rád „pokrok jen pro pokrok“, ale jinak to s jeho odporem vůči všemu modernímu nejspíš nebylo zase tak hrozné. Dochovala se například audio nahrávka, ve které se rozplývá nad vynálezem magnetofonu :-)

O tomhle bych si rád přečetl mnohem víc, jak to tehdy chodilo, jak se podnikalo, pracovalo, psalo apod.
Nostalgie po R-U tu rozhodně je. Ona za sto let patrně bude i po EU.

Tak ono zase lze chápat, že za války, zvlášť takové jaká byla ta první úroveň některých svobod poklesne, možná je to hloupý, ale tak úplně bych to "nepočítal".
Jinak co se týče tesknění - a to i po EU, podle mě půjde spíš o takové ty věci jako šlo cestovat, jedna měna, snadno se obchodovalo - a zvlášť pokud po rozpadu dojde k nějakému nacionalistickému a protektionicistickému běsnění. Což neni vyloučený.

Co se týče toho co bylo špatně, některý věci jsou obecně známý. Jednak rakouská byrokracie - ta byla např. strašákem ještě dlouho po té, co ji ta komunistická a později evropská co do rozsahu přerostla. Druhak právě zmiňovaná svoboda slova - zvlášť přes osobu Karla Havlíčka. Co bylo ale zase lepší byl způsob nakládání z politickými vězni (pokud nebyli popraveni). Právě Karla Havlíčka Brixenský policejní úřada chodil kontrolovat tak že s ním pravidelně hrával šachy...

Prostě jiná doba, jako celek je těžký to srovnávat. Což neznamená že se nemůžeme inspirovat v tom co bylo tehdy lepší.

Asi tak. Erik von Kuehnelt-Leddihn uvádí příklady toho, jak bylo nakládáno s odpůrci režimu. Třeba i v carském Rusku, když byl někdo poslán do vyhnanství, tak s ním bylo zacházeno spíše jako s hostem. Ano, dneska vás nikdo do vyhnanství do nějakého zapadákova nepošle. Oficiálně se vám za psaní neuctivých textů na politickou špičku nic nestane. Neoficiálně jsme ale šmírováni způsoby, o kterých by si C. a k. cenzura mohla nechat jen zdát.

S tím carským Ruskem je to známo, ale někdy to pro někoho asi neplatilo. Pmatuji si, že cestovatel Eskymo Welzel popisoval carský koncentrák ve stylu Jožky Stalina.

No, popravu za protidynastické řeči opravdu neberu ani za války. Zvláště když vím, že takové věci nový kajzer Karel I. zrušil. Jinak celkem souhlas. S tím Havlíčkem to zase úplně tak jednoduché nebylo, novější výzkumy ukazují, že on na svoje vyhnanství ekonomicky doplácel, prostě v Brienu bylo pro tří členou rodinu draho a platby vlády nestačily, musel sahat do svého. Předlitavsko bylo liberálnější než jakýkoliv režim, co po něm přišel, to neopírám. O Zalitavsku však silně pochybuji.

O co jde uherakovi G Sorosovi?

S KaKánií skončilo dlouhé 19. století a zatraceně se zhoršilo politické ovzduší v celé Evropě. Míra osobní svobody byla v českých zemích jako součásti Předlitavska mimořádná a jsem přesvědčený, že svobodu cestování nepřekonává ani dnešní Schengen. C.und K. vede 1:0 nad naší dnešní realitou.
Nostalgie stojí na tehdejším hospodářském rozvoji českých zemí a odpovídajícím mzdám. Reálná možnost sociálního vzestupu nestála na formálním vzdělání, liberálnost získávání živnostenských koncesí byla s dneškem nepředstavitelná. R-U : Dnešní realita 1:0.
Já s oblibou připomínám dnešní hlavní olomouckou knihovnu, původně budovu hejtmanství jako obdoby dnešního kraje. Ten se kromě megalomanské výškové budovy roztahuje i v dalších budovách, takže tam mocnářství vede. 1 : 0
Protekcionismus v případě cukru vycházel s reálné nedostupnosti zásadní položky hospodářství kolonií, tedy cukrovou třtinou, holt mocnářství raději "kolonizovalo" Halič a Sedmihradsko. Výsledkem bylo postavení zemí koruny české jako cukernické velmoci, ale osobně to vidím na plichtu R-U s dneškem 0 : 0.
Míru etatismu z doby déle než před stoletím můžu posuzovat jen s povrchní znalostí tehdejších reálií. Když R-U anektovalo Bosnu a najednou se ke křesťanství všech možných ritů, židovskému vyznání, ateismu.... přibyl islám, tak stávající status quo mocnářství bránilo formátem státního dozoru nad bosenskými imámy, zákazem financování náboženských škol ze zahraničí. S dnešní realitou plichta 0 : 0.
Míra národnostního útlaku a brutální maďarizace jiných národů je nezpochybnitelná, takže realita dneška snižuje. 0 : 1

Pro mě osobně mocnářství vítězí nad dnešní realitou 3 : 1, ale vždycky budu ochotně pracovat na vizi svobodné společnosti, než dumat nad návratem mocnářství.

No kdyby mocnářství nedávalo protekci domácímu drahému cukru, mohli mít lidi v R-U cukr levnější z dovozu a kapitál zbytečně alokovaný do cukrovarnického průmyslu mohli jeho majitelé uplatnit někde jinde účelněji. Ve finále by to znamenalo mnohem rychlejší rozvoj průmyslu a větší zvýšení životní úrovně. Zrovna protekcionismus je to, co R-U hospodářství ubíjelo. Být velmoc ve zbytečném oboru? V tomto jediném nemůžu souhlasit.

K tomu cukru Cigi píše 0:0. Rakouskouhersko bylo v protekcionismu tak trochu EU v malém. Relativně velký vnitřní volný trh, navenek protekcionismus a "chránilo" se cly.

K rakouské byrokracii bych to viděl taky spiš na 0:0. Rakousko ji mělo menší protože byla chudší doba. Tolik úředníků jako dnes by neuživilo. Ne že by císař o větší byrokracii nestál. Prostě si ji nemohl dovolit ;-)

Paní Boženu Němcovou známe jako utrápenou manželku císařského úředníka, který mj. na chléb svůj vydělával v dnešním Maďarsku, na Slovensku ergo byrokracie byla mobilní a profesionální. Aparát nenechával stát bujet, protože při přísně hierarchickém uspořádání a prakticky zastropování počtu vyšších úředníků se nedal zvyšovat celkový počet úředníků, protože pro ty nižší se nedostávalo vedoucích. Samozřejmě se tak omezovala sociální mobilita, ale zase to vedlo k tomu, že se od úřednictva přecházelo k podnikatelské sféře či naopak bez dehonestování dezertéra. Už jsem to psal: bývalé olomoucké hejtmanství za mocnářství sídlilo v třípatrovém domu na jednom z vedlejších náměstí, dnes je v budově hlavní olomoucká knihovna. Oproti tomu dnes kraj obsadil a přetéká z největší, nejvyšší administrativní budovy v Olomouci, mimochodem postavené bratrem minulého hejtmana. Rakousko - Uhersko mělo byrokracii jako oporu a věrného sluhu, univerzálnost použití úředníka a požadavek na mobilitu a splnění standardu konzervovalo početní stavy. Lenin naopak byrokracii a vládnoucí mašinérii povýšil na státotvorný prvek, protože ve svém proletářském boji se neměl o koho opřít, protože se dělnictvo v Rusku početně jaksi nekonalo. Ergo za bujením byrokracie je socialistický internacionalismus spojený s tzv. pokrokovou inteligencí, která se úplně urvala od jakékoli ekonomické základny. Dnešní počet byrokratů nekoresponduje s objemem požadovaných procedur a podle známého zákona každá instituce s počtem zaměstnanců vyšší než sto dokáže spotřebovat svou veškerou energii na vnitřní procesy. R-U bylo méně byrokratické než dnešní EU, USA apod., protože bylo ještě nemarxistické, neleninské. C. und K. mocnářství mělo byrokratické spermie líné a bylo jich málo, takže se zmohlo jen na reprodukci původního početního stavu a až do WWI se jevilo snesitelné.

Diky perfektni prehled!To jste ziskal v ramci samostudia ke libertarianskemu konicku nebo je to Vas obor?

Děkuji za slova uznání,ale míra mých znalostí získaných samostudiem nijak nepřekračuje obvyklý stav čtenářů tohoto fóra. Jenom mě bavilo vytáčet dějepisáře na mnou navštěvovaných vzdělávacích ústavech.

Odpověď Tomáši F.:
Protekcionismus byl koncem 19.století běžný, takže já nevidím tento konkrétní případ cla na cukr nějak výrazně mimo trend. Výsledkem cukerních cel zvláště v českých zemích byla reálná konjunktura zemědělské produkce a pokud se začtete do všech možných historií menších venkovských sídel, vidíte zájem komulovat kapitál a chovat se svobodně ze strany sedláků i městské inteligence. Dnes jsou pojmy záložna a kampelička oprávněně spojovány s vyšší mírou podezíravosti, ale podle mého se jejich vznik zezdola a s obvykle mimořádnou demokratičností pravidel velmi blíží libertariánským myšlenkám. Jinak se zemědělské podnikání a zvláště zmiňované cukrovarnictví pohybovalo na solidně volném trhu, protože financování často stálo na kumulaci soukromých financí, využití půdy jako kapitálu, i třeba jako ručitelské jistiny. Dále se vývoj ponechal na trhu, není mi nic známo o ministerstvu zemědělství nebo cukrárenské komisi, která by schvalovala nebo licenčně řídila vznik cukrovaru. Vyniku megacukrovarů bránila použitelná technika, ale budoucí ČKD vznikalo jako Ringhoferova fabrika zaměřená mj. na cukrovarné a pivovarné kotle, takže se invence a úspěch českých cukrovarníků stála u kolébky světově srovnatelného průmyslu. Za sítí železnic i přes kurevsky nedobrou rakouskou politikou stála potřeba přepravy uhlí, ale cukrovarnické a pivovarnické vlečky nebyly vůbec důvodem jen do počtu. (Realitu poučení z prusko-rakouské války a mobility armády znám, tedy se na mě nevrhejte s obviněním z nadostatečné mentální kapacity.)
Cukrovarnictví neznamenalo nevhodnou alokaci kapitálu, i když celkové výrobní kapacity byly vyšší než reálná spotřeba v českých zemích, protože se jednalo o úspěšný exportní sortiment na východ. I z hlediska obrany slovenčiny proti maďarizaci sehráli páni cukrovarníci pozitivní roli při přirozené industrializaci Slovenska, včetně přenášení výrobních kapacit.
Českému cukrovarnictví brutálně zlomil vaz až vstup do EU, kdy se přidělilz výrobní kvóty a další smutný příběh už znáte všichni. Plichtu 0 : 0 v protekcionismu ve srovnání s dneškem vidím dokonce mírně nespravedlivou pro R - U mezi lety 1850 - 1912. České země se nestaly mocností ve zbytečném oboru, protože bez protekcionismu starých zemí EU by dnes cukrovarnictví bylo srovnatelné ve světové nebo minimálně evropské exportní pozici s českým pivovarnictvím.

Já stojím za svým tvrzením, že dražší cukr a kapitál, alokovaný protekcí v cukrovarnictví, čímž pádem chyběl v jiných podnikatelských dokonce i jiných zemědělských aktivitách, nemohl zákazníkům ani podnikatelům českých zemí přinést něco "lepšího". Protože lepšího v porovnání s čím? S neprotekcionismem. Omluvou pro protekcionismus není a nemůže být, že byl běžný. Běžný byl svého času i reálný socialismus a touto běžností nelze obhajovat ani jeho existenci, ani "Závěry a usnesení XV. sjezdu ÚV KSČ". A už vůbec nelze sesmolit slohové cvičení na téma, jakým přínosem byla aplikace reálného socialismu pro české země, protože byl tehdy "běžný". To je téměř identické a zlobte se nebo ne stejně hloupé. Spojovat svobodné jednání s protekcionismem chce velkou dávku představivosti, kterou já prostě nemám. Kdyby ČKD nebo Ringhoferka nemrhaly svým kapitálem na vývoj protekčních cukrovarnických technologií, které poptával protekční cukrovarnický kapitál, vyvíjely by neprotekční technologie, které by poptával ten samý kapitál, jen by nebyl protekcí nasměrován do cukrovarnictví, ale byl by přirozeně alokován jinde. Protože takový stav by byl přirozený, přinesl by všem zúčastněným větší užitek. Tady nejde o nějaká slohová cvičení, která se obratně snaží obhájit neobhajitelné, ale prostou schopnost aplikace teorie hodnoty.

Když porovnám EU s Kubou, dojdu k výsledku, který bude znamenat totální debakl Kuby. Přes to to není omluvou pro EU. Takováto a různá podobná porovnávání považuju za nesmyslná nebo možná spíš účelová.

Vážený Tomáši,

NEOBHAJUJI PROTEKCIONISMUS, ten cukrovarnický průmysl vznikl navzdory zásahům mocných toho mocnářství. Pokud si dobře pamatujete, tak cukr byl poměrně snadno dostupný se zámořských francouzských a španělských kolonií s důrazem na slovo zámořské, tedy reálně ohrozitelné NÁMOŘNÍ BLOKÁDOU, TEDY NÁSTROJEM BRITSKÉ NÁMOŘNÍ HEGEMONIE za napoleonských válek. C.und K. mocnářství se chovalo protekcionisticky, ale požadavek trhu na cukr za nižší než státem deformované ceny vedl k rozvoji cukrovarnictví navzdory tehdy platného stavu. Cukrovarnický boom byl navzdory protekcionismu a nepřímo vedl k povýšení Ringhofferova závodu z dílny na evropskou fabriku!!! Solidně napsaná story je na http://echo24.cz/a/inGmv/ringhofferove-zapomenuta-rodina-ktera-pozvedla-ceske-zeme . Myslíte si, že ty cukrovary R-U dotovalo nebo něco takového, jinak si takové vyznění vaší reakce nedovedu vysvětlit,jenže opak byl pravdou. Proč by R-U dotovalo vznik vysloveně regionálních průmyslových podniků česky mluvících podnikatelů, proč by měla rakousko-uherská vláda mít zájem na hospodářské emancipaci česky mluvícího venkova?
Problému alokace zdrojů rozumíme oba velmi dobře, ale překonejte prosím své myšlenkové dogma. Cukrovary ve své době byly vysoce výnosným podnikem s požadavkem na technicky konkurenceschopné dodavatele technologií. Vaše premisa cukrovarnictví jako symbolu protekce za R-U 19.století je nesmyslná.
I ti Ringhofferové se přeorientovali na jiný tržní segment,když konjuktura cukrovarnictví pominula, pokud někdo soukromě investoval do cukrovaru a prodělal, byla to pro jeho rodinu možná tragédie,ale to sebou nese svobodný trh. V tomto konkrétním případě jste slyšel trávu růst.
Naprosto se shodneme, že cokoli dotované státem poškozuje jiné nedotované odvětví a nucená alokace zdrojů vede jen ke krátkodobému zlepšení trendů, obhajobu keynessiánského zakopávání zavařovačky s penězi za státní peníze po mě chtěli jen u zkoušky na VŠ a vedlo to k mé hádce se zkoušejícím.
Přesto musím uznat, že ve významném období byla produkce cukru státem řízená a podporovaná. Za komančů byly řepy cukrovky plná pole, k tomu se vysévala řepa s potřebou jednotit, tedy vykopnout ze země slabé či nahusto naseté rostlinky, boj s plevelem se také uskutečňoval spojení paží a motyky. Jsa v té době student eletrotechniky, přesto jsem v řádcích s řepou strávil dost času a pozoroval jsem sezónní dělníky v květnu a červnu na poli. Stejně fungovali lidi na kampaň, kde se také udržovala odpovídající zaměstnanost často jinde nezaměstnatelných lidí. Samozřejmě se pak cukr vyvezl do spřátelených států RVHP za ruble, doma byla práce pro nekvalifikované lidi a držely se v chodu i vyloženě prodělečné podniky. To jsem ale v 70-80.letech v ČSSR ane v R-U! Já to neobhajuji, můj náhled na takovou politiku je striktně odmítavý a protekcionismus mi vadí ve všech historických obdobích.
Na množství vyrobeného cukru dává EU kvóty a pokud někoho zaráží relativně nedávné akční ceny 1 kg cukru za 8,90 Kč vč. DPH, tak to bylo výsledkem eurounijního protekcionismu, kdy jste musel neprodaný cukr k určitému datu zlikvidovat. To je reálný hnus a v něm dnes nuceně (platí pro libertariány, ale i řadu jinak smýšlejících lidí) či s velkou chutí ( státní aparát, dojiči dotací a ostaní vyžírkové) žijí milióny lidí.
Líbí se mi Tomáši váš názor na Františka Josefa, ale je zapotřebí vnímat,že rakousko-uherská vládní klika dokázala považovat i intelektuální omezenost panovníka ( Ferdinand Dobrotivý) za přednost: Pohleďte bratranci panovníci, i když nám vládne blb, pořád jsme velmoc!!!
Pokud máte zájem o podrobnější diskuzi na podobná témata, prosím konktujte mě.

S přátelským pozdravem

martin.ciganek@email.cz

Zřejmě je jedním z Vašich koníčků R-U. Jedním z mých je zase meziválečný automobilový průmysl. Vím, jaká a pod vlivem čeho zaváděli politici ČSR protekcionistická opatření, aby podpořili třeba zemědělce, dráhy nebo české podnikatele (protože se to toho automobilového průmyslu a s ním spojeného strojírenství týká). A právě proto vím, jakou paseku nadělala tato "bohulibá" opatření v československém meziválečném strojírenství a dokonce jsem schopen tvrdit a podpořit argumenty, že i díky tomu si například s námi Hitler nakonec doslova vytřel (_!_). Kdybych věděl o hospodářství R-U to, co Vy, dokázal bych poměrně přesně určit kde konkrétně a k jakému došlo poškození R-U hospodářství a životní úrovně lidí, stejně, jako to dokážu v případě 1. republiky. Protože se na fakta dokážu podívat z odstupu jako na řekněme puzzle a nezaobírám se jen těmi svými milovanými starými autíčky. Zajímá mě proč a jak a za jakých podmínek se vyráběla.

Trochu mě mate Váš přístup, kdy na jedné straně odmítáte protekcionismus v hospodářství a na druhé straně jej dokážete chápat. To já nedokážu. A nechám zcela bez komentáře věty, které nijak nereagují na mě(např. "Myslíte si, že ty cukrovary R-U dotovalo..."), protože jsem nic takového nepsal ani nenaznačoval a tedy nevím, co si s nimi počít.

Ale dík za informace.

Dobrý den Tomáši,

protekcionismus nemohu obhajovat, protože se mi příčí z celkového nastavení mé povahy. R-U se nejen chovalo dle tehdy převažující (blbé a špatné) hospodářské doktríny, proti jiným státům v polovině 19. století alespoň svým nekonáním poskytovalo podnikatelům prostor pro inovace. Srovnejme to s dnešní eurounijní realitou, která jede v režimu protekcionismus 2.0 Beta verze: a pak se R-U nejeví tak špatně.
Odpor R-U proti dráhám historicky zlomila až prusko-rakouská válka s mizernou mobilitou rakouských vojsk, pak se začalo budovat se záměrem zvýšit obranyschopnost mocnářství, ale záhy se to stalo nechutným pseudo-dotačním politikem: železnicí na Haliči si trvale připoutáme území, nádraží ve Lvově musí demonstrovat naši sílu přijíždějícím ruským politikům a dalších zvrhlostech. Já jsem psal o rakouské byrokracii jako o samoregulující své počty, ale s relativně živelným rozvojem podnikání šli byrokraté za lepším právě do drah.
Vznik ČR je spojován s personou Prezidenta - Zakladatele TGM, ale významnou roli hráli i fámulus Beneš. Ani jeden z pánů dle mého názoru nechápal a nepřipouštěl, že lidé rozdílní ve svých potřebách je nejlépe uspokojí dle svého osobního rozhodování. Nový český stát potřeboval pozitivní opinion-makery, takže byrokracii přejal beze změn a dále ji přeochotně vytvořil prostor pro rozvoj.
Dotace do zemědělství a těžký protekcionismus 1. republiky byl realitou, doporučuji Čapkovy Anglické listy s líčením anglického venkova zahrad, protože obilí jde z Kanady... Poděkujme za to a ohodnoťme Agrárníky: byly vlivnou stranou a každá vládní koalice je 1. republiky je spolu se (sudeto)německými agrárníky v tradiční politické spolupráci potřebovala? Jednalo se o politicky velmi úspěšný podnik, ale jejich politický úspěch vedl k nesystémovým a nesmyslným podporám venkova a dotačnímu marasmu a ty ve finále přispěly (ALOKACE, ALOKACE) k ohrožení či ztrátě konkurenceschopnosti českého strojírenství.
Nejsem odborník na R-U, jenom se rád dívám na věci v souvislostech, podobně jako vy. Jen je dobře vnímat a především nezapomínat, že rozbití R-U se v českých zemích chopily levicové síly, že Mariánský sloup zřejmě strhávala budoucí národní mučednice Dr. Horáková, že do parlamentních a senátních křesel se vedrali socialističtí poslanci (volby 1920 v Čechách přes 50%, Morava 42,5%, Slovensko 45,5% hlasů pro strany se socialismem v přímém názvu!). Vy se zabýváte 1. republikou, ale proč zákonodárné sbory v ČSR nabobtnaly skoro na 500 lidí, proč se už předem počítalo s kooptací zástupců legionářů? Proč se úspěšný Baťa musel soudit a hádat o platnost svého výučního listu? Proč byla prvorepubliková armáda a celá vláda pod takovým dozorem generála Pellého (vrchní velitel Francouzské vojenské mise v Praze) včetně indoktrinace vybetonování pohraničí místo rozvoje myšlenek moderní mobilní armády, viz škodovácké tanky.
Takhle se dá psát dlouhé slohové cvičení, ale hodnota diskuse je jiná: Já chápu protekcionismus jako historickou realitu té doby a neobhajuji jej, jen jsem zdůraznil jeden hospodářský segment úspěšný v jistém časovém období. Vy přímo píšete, že R-U dávalo protekci cukru, ale to opravdu nebyla pravda. Cukrovarnictví vzniklo navzdory mocnářství a výsledkem bylo zvýšení kvality života určitého počtu lidí. Pokud se někomu jeví cukrovka v 19. století v tehdejším R-U obdobou dnešních dotovaných lánů řepky, je to jeho mylná představa.
Protekcionismus může mít vnitřní podobu, kdy vláda znemožní nebo znesnadní na území jí ovládaném určitou činnost. Dále se může jednat o jeho vnější formu, kdy např. z pozice strany vítězné v proběhlé válce odejme tato poraženému určitá práva. Tak třeba v širokou veřejností opěvovaném předválečném Československu (tzv. vítězná strana, ale stejně jsme podrobili vojenskému diktátu Francie) bylo množství relativně dostupných aeroklubů dotovaných státem, kde se létalo kromě kluzáků na vrtulových strojích. Nepřímo se tak udržoval stav našeho leteckého průmyslu v poklidném zastarávání. Oproti tomu poražené Německo vychovalo na větroních budoucí esa luftwaffe omezením a protekcionismu navzdory. Dotační a politický populismus akce "Vzduch je naše moře" pomohl Britům, ale fakticky vedl k tomu, že jsme sice měly špičková letadla své kategorie, ale byla to kategorie dvouplošníků.

Ozvěte se!

martin.ciganek@email.cz

O protekcionismu R-U ohledně cukru jste začal psát Vy ve svém prvním příspěvku a já na to pouze reragoval. Mé znalosti hospodářství R-U jsou nevalné, Vaši zmínku o tomto jsem tudíž považoval za relativně důležitou součást hospodářské politiky R-U. Přesto nemíním přehodnotit svůj pohled na jakýkoli protekcionismus. Spíš jsem už při předešlé debatě došel k závěru, že v podstatě nejsme v rozporu. Možná jste si mylně vysvětlil mou první reakci na Vás jako bazírování na R-U podpoře cukrovarnictví a já naopak Váš příspěvek jako nějaké shovívavý chápavý postoj k tomuto protekcionismu a Váš příspěvek vyvolal zřejmě můj mylný pocit, že tato podpora (opravdu jsem neměl na mysli rovnou dotace) byla něčím důležitým. Já jsem jen tento Vámi zmíněný protekcionismus využil k nějaké reakci.

O podpoře zemědělců, která se rovnala dnešní "babišárně" vím dost dobře (výkup oblilí od zemědělců, aby se z něj vyrobený líh míchal do směsi s benzínem, tehdejší Babiš se jmenoval Švehla). V souvislosti s debilní podporou železniční dopravy to byl hrubý zásek do strojírenského průmyslu, pro který to znamenalo dost značné omezení, takže železnici to nijak nepomohlo, protože měla méně k přepravě. (nemám náladu to tady teď vysvětlovat, předělávám si předsíň, není to tím pádem z tohoto důvodu nic ve zlým). Když k tomu připočtu "podporu" občanů české národnosti při zaměstnávání v podnicích vlastněných německým nebo německy "mluvícím" kapitálem, znamenalo to dost obrovskou katastrofu pro celé hospodářství meziválečného Československa, včetně důsledků, které vedly k jeho obsazení Německem pod spokojeným dohledem Evropských politiků, kteří byli v rozporu s naším přesvědčením (pod vlivem státní propagandy v hodinách dějepisu) docela dobře informováni o situaci v českém průmyslu. Atd.

Fakt jdu akrylovat do předsíně a neberte tuhle "přestřelku" jako spor. Naopak Vám opravdu děkuju za info. Neslibuju, ale je dost dobře možné, že se ozvu.

Dobrý den Tomáši,
jděte akrylovat, trosku jste mi sebral vitr z plachet, me zname tema prvorepublikovych lihovaru dotovaných pro politickou směnu by nám oběma bylo bližší. Skoro mě mrzí, že nejsme ve sporu, protoze bych se poučil a diskuse s fundovaným oponentem tribi vkus.

Ten r.-u. cukr patřil k drahým potravinám, kdežto dovozový cukr by byl levnější. Pašoval se do Rakouska díky tomu cukerín, protože ten je mnohem a mnohem sladší a tím nezabíral pašerákům tolik prostoru: https://cs.wikipedia.org/wiki/Sacharin.

https://is.muni.cz/th/217551/ff_m/diplomka-final.txt
"Zbožím, které se před první světovou válkou pašovalo nejvíce, byl cukerin. Dovoz
cukerinu byl přísně zakázán. Od konce 19. století byla tato sladidla levně vyráběna německými
chemickými továrnami. O cukerin byl velký zájem především mezi vrstvami, pro které byl cukr svou cenou nedostupný. Byl tak povolen jen dovoz cukerinu za zvláštních podmínek pro lékárny a
pekárny.[64]"

K tomu pašování lze doporučit i mrknou do "Knihy i Jizerských horách".

K dnešní situaci ve výrobě bílého cukru: http://www.cukr-listy.cz/lc-statistika.html
Jde o významný omyl, hodně lidí si řekne, dnes je u nás 7 cukrovarů a za komančů jich bylo 50. Ale problém je ten, že výroba těch 7 cukrovarů je skoro tožná s těmi 50 z konce komunismu.

Podnětná připomínka, přikládám kopii části me reakce na jiného diskutujícího:

Přesto musím uznat, že ve významném období byla produkce cukru státem řízená a podporovaná. Za komančů byly řepy cukrovky plná pole, k tomu se vysévala řepa s potřebou jednotit, tedy vykopnout ze země slabé či nahusto naseté rostlinky, boj s plevelem se také uskutečňoval spojení paží a motyky. Jsa v té době student eletrotechniky, přesto jsem v řádcích s řepou strávil dost času a pozoroval jsem sezónní dělníky v květnu a červnu na poli. Stejně fungovali lidi na kampaň, kde se také udržovala odpovídající zaměstnanost často jinde nezaměstnatelných lidí. Samozřejmě se pak cukr vyvezl do spřátelených států RVHP za ruble, doma byla práce pro nekvalifikované lidi a držely se v chodu i vyloženě prodělečné podniky.

Děkuji za reakci.

Cigi OL

S cukrem máte sice technicky pravdu, ale zase reálně: kolik % HDP představoval cukr a jaká část kapitálu mohla být vázána v těch cukrovarech?

Všiml jsem si, že někteří liberálně orientovaní jedinci vzhlížejí obdivně k Rakousku-Uherskému mocnářství.
...................................................................................

No na to, že je Rakousko docela malá a bezvýznamná země se jí povedl docela husarský kousek,
nebot dvěma rakušanům se povedlo rozpout dvě světové války,
takže XX. století bych nazval Rakouským stoletím...

Tudíž bych řekl, že ten rakouský liberalismus slavil docela úspěch...

Ono ostatně,
kdybychom porovnali úspěchy bílého heterosexuální muže křestanské víry,
s přičmoudlým polygamním mužem muslimské víry,
za období XX. století,

tak je jasné, že nějakej muslimskej IS je jen slabým čajíčkem proti tomu,
co předvedli křestané...

Takže, pokud by se tady někdo měl nějako něčeho bát, tak to jsou spíše muslimové,
nežli křestané...

Pane vy jste promovaný vůl:)

To jsem na tom docela dobře,

nebot někteří volové jsou dokonce korunovaní volové..

Takovej korunovanej vůl pak na rozdíl od promovaného vola nemusí nijako svá tvrzení zdůvodnovat,

nebot koruna mu zaručuje božskou neomylnost...

Ale pane Vostál, neomylnej je jen papež!

To je jen katolická propaganda,

neomylní jsou pouze následníci svatého Petra,
tudíž všichni Petrové...

Každý z nás je ovšem neomylný jiným způsobem
takže to občas vypadá že tvrdíme protikladné věci,
ale my jsme neomylní paradoxně,
proto ty zdánlivé rozpory a nesmiřitelné protiklady...

http://texty.citanka.cz/havlicek/sl1-130.html

V Rakousku v roce 1914 nevypukla žádná brutální diktatura - „pouze“ dostaly prostor různé vojenské soudy a podobné instituce, které stojí obecně za pendrek vždy a všude. Případy jako Kratochvíl a Kotek se najdou v záznamech vojenských soudů snad všech států (včetně např. obou armád z americké občanské války - a v té době USA ještě byly velmi liberální). Takže brát takové případy jako ukazatel míry liberálnosti toho kterého státu v mírové době je přinejmenším pochybné. Navíc mám dojem, že minimálně Kotek byl nějak rehabilitován ještě za Rakouska, protože tam soud nepostupoval podle zákona (ale nevím, kde jsem to četl).

Otázkou trestních postihů za urážku mocnáře či panovnického domu se zabýval před časem Dr. Rak a prý toho našel strašně málo. I těch pár případů, které se dostaly k soudům bylo většinou osvobozeno protože k dotyčným výrokům došlo pod vlivem alkoholu, což byla podle trestního zákoníku (tuším §2, ale nejsem si 100% jist) polehčující okolnost. Neosvobozené případy končívaly pokutou. Natvrdo bručet za urážku majestátu snad jen ta bába v Plzni, která se činu dopustila opakovaně s jasně deklarovaným cílem jít do basy.

Situace v Zalitavsku byla jiná - těch pár set let víceméně normálního vývoje, který Uhři ztratili válkami s Turky se prostě někde projevit muselo. A asi není úplně od věci říct, že i v Zalitavsku se situace postupně lepšila a nemalá část vedení si uvědomovala, že tvrdá maďarisace nemůže dlouhodobě fungovat.

Pokud jde o potravní daň a podobné věci - ač se to může zdát paradoxní, tak právě ty jsou důkazem liberálnosti monarchie. Šlo totiž o místní záležitosti, které byly plně v pravomoci samosprávy a stát neměl vůbec žádné páky aby tyto věci omezil či zrušil. Zkuste to porovnat s dnešní dobou, kdy je samospráva státu totálně podřízena, *úplně všechny* její příjmy jsou závislé na libovůli centrálního parlamentu a obec nemůže zavést místní daň či poplatek i kdyby si to nakrásně v obecním referendu schválila hlasy 100 % občanů.

Protekcionismus Rakouska-Uherska nijak AFAIK zvlášť nevybočoval z dobových zvyklostí. Mimochodem, překvapilo mě, že tu nikdo nevzpomněl státní tabákový monopol..

Jen pro dokreslení R-U velkorysosti co se týče zbraní: http://www.jamapekelna.cz/wordpress/?p=226#more-226 . Reagoval jste i na naši disputaci s kolegou TOMÁŠ FIALA kolem cukru, protekcionismu apod., téma efektivity vlastního kapitálu vázaného do vlastnictví by ně zajímalo jen ve vztahu k výnosu z vlastněného podniku, vztahovat je k HDP je dle mého hovadismus, byť dle současného ekonometrického paradigmatu hojně rozšířený.
Zmínka o "liberálnosti" potravinových daní je neotřelá a upřímně mě nenapadlo ji takto vnímat, děkuji za podnět. Pokud byste to považoval za podnětné, buduh rád za navázání přímé komunikace.

Cigi OL
martin.ciganek@email.cz