Souvislost vězení a škol – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1. Takže jsme se dozvěděli, že povinná školní docházka je povinná. A že pobyt ve vězení je pro vězně také povinný. Čili že mezi školou a vězením je tato… souvislost? Tím asi Ondra myslel podobnost.
2. Childhood is a prison sentence of twenty-one years.
- Thomas Szasz, 1973
3) Je pak de facto v zákonné moci rodičů, zdali z domova udělají druhé vězení anebo dítěti udělí svobodu dělat to, co chce.
- Zda mu udělí volnost. Zde vidíme, že je třeba svobodu a volnost rozlišovat. Když rodiče řeknou dítěti "Můžeš si hrát", neřekli bychom, že dítě má proto svobodu. A svobodu samozřejmě nemá, protože je stále dítě: rodiče stále mají právo (a povinnost) o něm rozhodovat.
4) Škola i vězení jsou navíc obě sociální instituce, které mají za jeden z cílů osobnostní posun jejich účastníků. V obou případech totiž nejste společností vnímáni jako dost dobří k tomu, abyste v ní žili prostě takoví, jací jste.
- Ano, tak to bohužel "je" v tom smyslu, že si to kdekdo myslí, protože to všemožní polointelektuálové bezmyšlenkovitě mantrují. Už jsem ti mnohokrát vysvětlil, že je to nesmysl, a ty to bez jakékoliv argumentace opakuješ znova a znova. Urza light… Vedle toho, že je to ekonomicky a eticky chybné, což už jsem vysvětlil, to tak ve skutečnosti prostě není! Je spousta zločinů, které jsou zaměřeny proti konkrétní osobě. Všechny vraždy s nějakou osobní motivací: ze msty, ze žárlivosti, z urážky. To jsou vraždy, u kterých není důvod se domnívat, že by dotyčný vraždil dál. Přesto je potrestán. A nikdo ani neuvažuje, že by potrestán být neměl, protože není důvod nevěřit "že už bude hodný".
5) Obě v tomto cíli však z podstaty selhávají,
- Že vězení tento účel neplní, je v pořádku, protože to jeho účelem nemá být. V Česku se všechny děti naučí číst, psát a počítat, osvojí si sociální dovednosti, jsou pod dozorem. To je účel základních škol. V čem tedy selhávají? Povinná školní docházka je jen moc dlouhá. Měla by být tak do 12. To ale není selhávání. A v ČR jsme na tom v tomto ještě dobře.
6) Inu, rád bych se zkrátka dožil doby, ve které si nebudu muset vybírat, do kterého vězení svoje dítě pošlu.
- Té doby jste se dožil: domácí vzdělávání je legální.

Ad 4 - "A nikdo ani neuvažuje, že by potrestán být neměl" - jsou případy, kdy je zproštěn, případně jsou systémy, kde je osobní msta "zub za zub" v pořádku.

5. - Číst, psát a počítat se téměř není možné nenaučit. Spousta dětí to umí i bez školy, dokonce i před školou, případně by se to doučily v pozdějším věku (viz nevýchova a Summerhill). Sociální dovednosti dost záleží na konkrétní škole, učitelích, kolektivu, spolužácích. Třeba já jsem se skvěle naučil opisovat a zkušenost se šikanou mi taky rozhodně zlepšila život (ironie).
Ten dozor je pro mnoho lidí vlastně jediný důvod, proč dávat děti do školy - aby mohli chodit do práce.
https://www.svobodauceni.cz/clanek/deti-se-samy-uci-cist/

6. - Musí si vybírat a případně věnovat spoustu práce tomu vybrat školu s možností domácího vzdělávání, což záleží na libovůli ředitele.

Vaše příspěvky čtu rád, ale hlavně bod 5 je obecně oblíbený omyl :-)

Šikana ve škole je určitě problém, já měl to štěstí, že u nás ve třídě to neexistovalo. Sice jsme měli různé party, řezali jsme se, s těmi jsme nemluvili, s těmi jo - toto rozdělení trvalo v průměru asi 2 dny, pak jsme se zase všichni usmířili a nebo vytvořili zase jiné party :-) Ale že by tam byl někdo, kdo by v případě konfliktu neměl zastání, to nebylo.

Ale zároveň si dovolím kacířskou myšlenku - škola by právě měla učit děti řešit i nepříjemné, konfliktní situace. Trošku si "udělat lokty." Úplné umetání cestiček dětem, pořád pohoda, všichni jsou na mě milí - bude takové dítě připraveno na reálný život, třeba i v anarchokapitalismu ?
Nesesype se pak takový člověk, až na něj někdo v práci houkne ?

Mně třeba na ZŠ při jedné hodině neustále kluk sedící za mnou píchal pravítkem, sebral mi sešit a počmáral ho. Učitel to neviděl, žalovat jsem nechtěl. Vstal jsem, jednu mu vrazil, přímo při hodině jsme se porvali. Sice jsme dostali poznámku, ale já jsem si tím vydobyl určitý respekt, protože spolužák pak už na mě nic takového nezkoušel. Není i takováto situace v životě potřebná ? Naučit se, že některé věci si člověk nesmí nechat líbit, překonat třeba i strach a něco udělat ?

Na protipříklad mohu uvést spolužáka, který byl dosti šikanován po celou dobu základní školy a bránit se nikdy nenaučil (ani řešit nepříjemné situace), jediné, čeho byl schopen, bylo každou přestávku utéct na záchod, zamknout se tam a vydržet do té doby, než začala hodina. Toto se opakovalo každou přestávku každý den. Myslíte, že 9 let pekla mu v životě byly užitečné?

Jemu těch 9 let samozřejmě užitečných nebylo a je smutné, že se ho nikdo nezastal, třeba ne v 1., 2. třídě, ale aspoň později.

Zeptejte se sebe, proč jste mu nepomohl vy a odpovíte na otázku, proč mu nepomohl nikdo. V heterogenním prostředí jako je Sudbury se obvykle najde někdo starší a evidentně silnější, kdo to šikanátorovi názorně vysvětlí. Naopak ve věkově homogenních autoritativně vedených (učitel, frontální výuka) kolektivech šikana jen kvete viz též vojna.

"škola by právě měla učit děti řešit i nepříjemné, konfliktní situace" - vás to naučila tedy škola (asi učitel, když ten má na škole učit?), nebo jste si tu situaci vyřešil sám?
To, že jsou domškoláci skleníkové květinky (kvůli tomu domškoláctví - samozřejmě jsou lidi různí), které se zlomí při první komplikaci, je také velký omyl.

Šikana ve věkově heterogenním prostředí obvykle kvete podstatně méně než v prostředí homogenním. Šikanovat někoho, kdo je nejen fakticky, ale i formálně slabší (mladší), není už moc velká frajeřina a vyžaduje to výraznější sociopatii. Heterogenní prostředí také nabízí daleko více a složitějších sociálních situací k učení se, umožňuje naučit se i jiné vzorce než vrstevnické.

Ano. A stejne tak pravdive muzete argumentovat, ze v heterogennim prostredi se slabsi kusy na sve misto zaradi samy, sikana tech nejen fakticky, ale i formalne slabsich je mnohem jednodussi a ostatni vzorce jsou z jedne strany uz davno nacteny a z druhe se vzdaluji az zcela k neuchopitelnu. A co je ted vic?

Víc je praktická zkušenost s heterogenními neautoritativními kolektivy. Šikana tam prostě moc nekvete, kdežto na školách, ve sportovních oddílech a dříve na vojně jen kvete(la).

A aký kolektív je heterogénny a neautoritatívny?

Obvykle ne ty, u nichž je účast povinná (státní ZŠ) či vymáhaná vnější autoritou (státní SŠ), tedy ty dobrovolné. Kam nemusíte chodit, tam vás dost dobře nelze šikanovat. Dále to mohou být povinně volitelné aktivity typu zcela soukromá škola - žádné takové nemáme, kdy se za studium platí poměrně výrazná cena. Pokud by v takové škole vznikla šikana, sám majitel/provozovatel pravděpodobně velmi účinnými a rychlými metodami dosáhne nápravy, protože by jinak brzy ztratil žáky/studenty a tedy zdroj obživy. Víte, to je ten kapitalismus, tedy náš zákazník, náš pán.

Nikto nenúti žiaka chodiť do konkrétnej školy, ani základnej a už vôbec nie strednej. Ani že musí byť štátna a nie súkromná či cirkevná. A nie každá súkromná škola je heterogénna a neautoritárna.

Je tomu bohužel tak, chyba je kolikrát na straně pokřiveného vnímání společnosti :(

Vašimi srovnávacími metodami naleznete podobnosti o mezi hovnem a laskominou. :-)

Ok, takze prece jen debil. Urzovy zvratkovitosti sice jeste zdaleka nedosahujete, ovsem u nej to byva spis sofistikovana svinarna.
U Vas se pokroucene realite mozek jeste z poslednich sil branil, coz pak usti do komickych paskvilu, jako je treba ten vymezeny cas traveny Mimoni a fakticky kterakoliv z tech nasledujicich, surove prznenych vet v odstavci.
V zaveru clanku uz to vzdal. To uz neni ani propaganda ci demagogie, to je cira idiocie.
No nic, jen piste, barde, stradejte, nepratel se nelekejte. Ostatne ja jsem tu znam jako futral slusnosti, soucitu a empatie.

Mně zase přijde jako překroucená vaše realita, ve které žádná jasná souvislost mezi těmito dvěma institucemi není. Nakonec asi každý vidíme, co vidět chceme.

Podobnost, ne souvislost. Souvislost: příčinný vztah mezi jevy. Podobnost: Shodnost charakteristik věcí.

Jakypak "neni"? Jisteze je, stejne jako mezi povestnymi hodinkami a holinkami, ostatne, jak znamo, vse souvisi se vsim.
I presto muze formulovat onu vetu tak, jak se to zadarilo Vam, pouze blb nebo totalne vymasteny demagog.

Takže se kromě vašich dojmů nic zajímavého (třeba kterou větu máte na mysli a co vám vadí) nedozvím.

Ok.
1) vymezeny cas traveny Mimoni > "Ve vymezený čas může trávit čas mimo ni."
2) kterakoliv z tech nasledujicich, surove prznenych vet v odstavci > "Je pak de facto v zákonné moci rodičů, zdali z domova udělají druhé vězení anebo dítěti udělí svobodu dělat to, co chce. Hlavním proviněním dětí pak není konkrétní zločin, ale jejich nízký věk, který je ke školní proceduře odsuzuje. Místo dozorců zde máme učitele, kteří v procesu hrají esenciální roli. Další personál školy zajišťuje např. stravování, hlídkování u vchodu a podobně."
3) V zaveru clanku uz to vzdal. > "Inu, rád bych se zkrátka dožil doby, ve které si nebudu muset vybírat, do kterého vězení svoje dítě pošlu."

1) Nikoliv, ve vymezeny cas musi travit cas v ni. (Osobne bych si tedy liskl i za tuto vetu, ale nest.)
2) Neni. Neni. Nemame. Ano (takze prominte, tahle do meho vyctu skutecne nepatri).
3) Lisknete si dvakrat (muzete vickrat, samoze, dal jsem Vam to dik polehcujicim okolnostem na spodni hranici).

1) Mně tyhle dvě věty přijdou významově takřka totožné, nevidím rozdíl. Vymezeným časem pro trávení mimo školu jsou jistě prázdniny a víkendy.
2) a 3) Fajn, přesně v tomhle se neshodneme. Možná právě vámi zmíněná empatie je něco, co člověku pomůže pochopit, že i když se ty dvě instituce tváří o dost jinak, do nich umístění na tom mohou být v mnoha ohledech dost podobně. Já tam tu souvislost vidím mnohem větší než mezi holinkami a hodinkami, vy asi ne a každý nejspíš vidíme, co vidět chceme. To podle mě není důvod nadávat si tu do idiotů a podezírat se z demagogie.

1) Rafiky na hodinach ukazuji vzdy kolmo vzhuru. Ve vymezenem case se mohou probehnout dokola. Takhle?
2) Neshodneme, tusil jsem to uz pri prvnim bode. Zakladni logika se s vyjadrovaci schopnosti miji u prekvapive mnoha jedincu.
3) Co probuh ma empatie spolecneho s natvrdlosti? Ano, ty instituce maji MNOHO spolecneho. Obe jsou pro lidi a zadna nema v nazvu x ani q, to ovsem presne stejne jako rekneme treba ony holinky. Nebo autobus. Nebo zamestnani, spagety, rozhledna... Ty jste ale ve svem dilematu prekvapive nepouzil. Jiste, znelo by to absudne, ale tutez absurditu Vas zmasirovany mozek klidne ignoruje v pripade vezeni. Zde najednou jde veskera soudnost stranou, vzdyt jsme prece konecne odhalili ono kyzene statni ZLO, BUBU a KRIMINAL.

Jinymy slovy, pokud se Vam to hodi do kramu, po urzovsku prznite text bezostysnym prasenim se slovy a jejich vyznamem. Protoze prece maji mnoho spolecneho. A ze maji KURFSKYNASOBNEKRAT vic odlisneho, a to ZASADNE a PRINCIPIALNE? Ale dyt sak co, je to pro dobrou vec, zejo.

Az uvidite osla, poreferujte treba o koni nebo o zebre, nepochybne to kazdy oceni. A to TADY ten rozdil temer zanedbatelny skutecne je. Anebo mozna pred to zrcadlo radeji vubec nelezte.

1) Myslíte ručičky? A jinak, ne, ručičky hodin určitě netráví čtvrtinu – třetinu dne ukazujíce kolmo nahoru. Až budou, tak tuhle analogii klidně uznám.
2) Což je opět vaše tvrzení, nepodložené logikou. Proto tak upozorňuju na to odlišné vnímání – vám přijde můj přistup jako nelogickej a mně ten váš. Je to tvrzení proti tvrzení, nic víc.
3) Souvisí to s tím tak, že spousta lidí nedokáže aplikovat svoji empatii na děti a zjistit, že děti jsou v těch institucích zavřené nedobrovolně a často je k nim přistupováno právě jako k méněcenným bytostem, které se musí napravit. Tvrdíte mi, že ty instituce se liší principiálně, ale je pro to malé dítě, které tam nedobrovolně trpí, skutečně nějaký zásadní rozdíl? Z perspektivy těch, kteří tam docházejí, se skutečně může jednat pouze o rozdíly technické.

Tak dobře, až příště uvidím nějakého kopytníka, vzpomenu si na vás. :P

1) Samoze myslim, taky co jineho nez raficky by na hodinach nekam ukazovalo, zejo. Jenom jsem si asi zrovna predstavil nakej orloj, takze po Vasem by slo asi o ruce.
Co se zbytku prikladu tyce, vzhledem k Vasi explicitne deklarovane natvrdlosti byla ona do oci bijici absurdita nikoliv omylem, ale prave jeho jedinym smyslem a ucelem. A takyze jo, zjevne padla na urodnou pudu.
Zel, zde zase pro zmenu nad Vase sily zustala extrapolace k percentualne nizsim hodnotam.

Kdyz uz jsem to vzal ponekud obsirneji, zkusim to jeste jakoze tak trochu po matematikarsku.
Obecne se neco povazuje za zaklad a z nej se vymezuji mensi, konkretni, necim specificke casti. Cas traveny mimoni je specificky pouze tim, ze neni specificky vubec nicim, a to jaksi neni to prave orechove.
Normalni clovek je tedy v praci a vymezi si rekneme hodinku na obed. Dle Vaseho pojeti jste na obede a vymezite si z nej 7 hodin na praci. V pripade skoly jste si takto vtipne vymezil pouhych 300 %. :)

2) Co to zas melete? Ze se neshodneme, to jsme se shodli. A jakou logiku byste chtel hledat v konstatovani prosteho faktu?

3) To se mi snad zda. Proc mi kurva vysvetlujete, ze ve skole jsou na ditka bakani, popiram to snad nekde? Ctete vubec, co Vam pisu, nebo jsou Vam i kapitalky prilis male a priklady opet malo absurdni?
Perspektivu deti si bud primo vetknete, nebo pripadne uschovajte pro nejakou ostrejsi disputaci na piskovisti. Pokusim se Vam jeste prostouchnout zavity dvema prostymi dotazy, a pak uz to nejspis vzdam:
- Byl byste ochoten omluvit se ze zamestnani vetou "prominte, musim dnes vyzvednout dceru z vezeni"?
- Posilal byste do skol alespon ty nejtezsi a nenapravitelne zlocince?

1) No dobře, ale pak váš příklad hodin sice absurdní je, ale jak jsem vám ukázal, není to to samé jako moje přirovnání školy k vězení.

Ohledně toho obědu, podle mě ne. Vidím tam logickou chybu v tom, že předpokládáte, že já jsem vymezil z menšího času větší čas. Ve skutečnosti ten čas, ze kterého tady dává smysl vycházet, je celkový čas dítěte. Ten se vymezí na čas, ve který může být ve škole, a čas, který může být mimo ni.

2) Snažil jsem se vám tím, nejspíše neúspěšně, demonstrovat, že vaše "fakty" jsou jen vámi subjektivně vyvozené a já si stejně tam mohu subjektivně vyvodit opak a bude to mít stejnou relevanci.

3) Jsem rád, že to nepopíráte. Nicméně, celkově mi přijde, že se moc nechápeme. Samozřejmě že školy a vězení nejsou totéž, ale to se ani článkem nesnažím popsat. Snažím se popsat ty rysy, kterými jsou si až nápadně podobné. Tu poslední větu můžete pro klid svoji duše brát jako metaforu.
- Ano
- Určitě radši těžké zločince než malé děti.

1) Me z Vas jebne.
Zaprve, tusite proc se v diskusich obcas pouzivaji ocislovane body?
Zadruhe jsem chtel zminil vyznam uchechtniku, ale nest.
Zatreti, zkusme napred trochu pocitat, jenom tak ramcove: 9 mesicu v roce, 5 dni tydne, 6 hodin denne, nejaky nemoci a tydlevidle vem cert. Kolik tipujete? Ano, bratru 5 %. Slovy: PET PROCENT.
Zactvrte, zrejme by Vas prekvapilo, ze je jisty vyznamovy rozdil mezi rozdelit a vyjmout, zustanme tedy u Vasi verze. Ok, dite tedy travi mladi v obecni kaznici, z cehoz je vymezeno PETADEVADESAT procent casu na to, aby si je ZAKONNE mohli poveznit i rodice, anzto jsou ona robata VINNA mladim. Case closed.
A konecne zapate: Je-li to (jakoze zjevne je) stale nad Vase chapani, zbyly cas ve vymezenem case se s tim budete muset popasovat uz beze mne. Perly i hrach dosly, klidne tedy piste dal jako buran a nenechejte se nikym zviklat.

2) Pak nechapu, proc jste tam motal nejakou logiku. Fakta jsou zjistovana empiricky, pricemz prave Vy naopak onen zmineny antagonismus potvrzujete kazdym postem.

3) Ok, ja jsem zase rad, ze otazky zabraly, nekdy je holt potreba trknout. A dekuji, brat onu vetu jako extremne debilni metaforu, z niz by mene chory, Urzovymi danovymi loupezemi nezavirovany mozek musel poblejt sam sebe a jeho majitel by vdecne zamenil metro za poulicni kanalisaci, to by me dusi snad klid prinest mohlo.
Oh wait... za co jsem ji vlastne povazoval dotedkonc?

1) Nevím, co je "uchechtnik". 6 hodin je dost optimistické číslo. A započítáváte i spánek, což není úplně poctivé. Ale jinak jo, toho času je více, ale to neznamená, že neplatí výrok, který vám tak vadil: "Ve vymezený čas může trávit čas mimo ni." Toho vymezeného času přece může být více než toho školního, to nikdo nepopírá.

2) Protože jako člověk hledáte výhradně to, co potvrzuje váš názor; pak i tato diskuze jistě bude něčím, co vás v tom "antagonismu" utvrdí. Navíc máte nervy v pytli, což taky pro pochopení argumentů protistrany není nejlepší; než někomu napíšete naštvaný komentář, možná si nejdříve zajděte na procházku. Nebo se na to vykašleme úplně, tyhle věčné internetové disputace přece za ty nervy nestojí. :P

3) A proč je vězení extrémně debilní metafora? No, přišlo mi, že doteď jste si myslel, že tu poslední větu píšu doslova. Proč byste mě jinak dotazoval na posílání zločinců do škol?

1) :)

2) Ach, za ty laskave nervy v kyblu si zde odpoved rozhodne zaslouzite. Potesilo me, ze to tak alespon vypada, ale jinak Vas mohu ujistit, ze bych naopak leccos ochotne obetoval za navrat do let, kdy ve mne nejake netove tlachani bylo schopno vzbudit alespon sebemensi naznak nejakych emoci. Takze dekuji.

3) Inu zrejme proto, ze jste ji psal s hlavou v analu. Ne-li ve Vasem, pak v Urzove. [uchechtnik se skodolibnikem]
Stran zlocincu ve skolach a dcer ve vezenich si musite docist preskocene pasaze v mem postu. O prostouchnuti zavitu jsem psal zcela zretelne. Zmatlo-li Vas snad to striktni jednotne cislo, pak ano, to je ma chyba, ale jde jen o nedorozumeni kvuli memu laxnimu pristupu k diakritice. Ve skutecnosti jsem ochoten pristoupit i na dva.

V tom případě jsem rád, že jsem se mýlil a že se při psaní těchhle komentářů neštvete. [usměvavý uchechtník?]

Neee, ty články jsou 100% napsány mnou. Zbytku toho, co jste napsal, moc nerozumím; asi bych to nechal být, byl to myslím celkem zajímavej pokec, ale zřejmě už se trochu točíme v kruhu. Mějte se hezky. [usměvavý uchechtník]

Konik, mejte senik.