Stát jako garant spravedlnosti – skutečně? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

K hovnu.

1. Ovšem CO, jaká vlastnost polycentrického soudnictví zabrání, aby se takové věci děly i v ankapu? Jak polycentrické soudnictví zařídí, aby právo a spravedlnost byly totéž?
2. Odškodnění za psychickou újmu anarchokapitalismus neuznává.

2. Čo by neuznával?! Ancap nie je človek, ktorého sa spýtaš a ti to povie. Čo by bolo v ancape nikto nevie. Možno by niektoré sukromne súdy uznávali.

Myslím podle Urzy, který správně rozlišuje hmotnou a psychickou újmu s tím, že způsobit pouze psychickou újmu není agrese.

Není to agrese ve smyslu NAPu, což ale neznamená, že nemůže existovat poptávka po jejím odškodňování.

Ovšem poptávka po tom odškodnění je pak z pohledu NAPu agrese.

Teda agresí není přímo ta poptávka, agresí je až vymáhání takového odškodnění.

Rozumím. Ne nutně - pokud jste se třeba v rámci smlouvy zavázal nezpůsobovat někomu psychickou újmu (ať už je to cokoli - v takové smlouvě by to jistě bylo nějak konkrétně definované) a pak jste to porušil, je podle mě vymáhání škody na Vás ok.

To ovsem zaprve neresite psychickou ujmu, ale poruseni smlouvy, zadruhe mirite k memu oblibemu punktu, ze kazdy s kazdym bude mit smlouvu na vsechno (Urza approved :)).

... neresite psychickou ujmu, ale poruseni smlouvy
To máte vlastně pravdu.

mirite k memu oblibemu punktu, ze kazdy s kazdym bude mit smlouvu na vsechno
Nevím, jak k tomu mířím, ale je to možné. Ostatně, kdo řešil GDPR, ten dostal malou ochutnávku "každý smlouvu s každým" už dnes :-)

Inu, mirite tak, ze bez obecnych smluv (jimz se dnes rika tusim zakony) svou ujmou nejpis trefite prave ty, s nimiz smlouvu mit nebudete.
Jinak s GDPR hluboky souhlas, to je excelentni ukazka, jak se prdel ukaze byti hlubokou, jakmile se do ni zacne realne lezt.

Pokud tím myslíte, že by šlo uzavírat smlouvy o nezpůsobování psychické újmy (jak jste napsal posléze), tak v článku se píše o požadování odškodnění v situaci, kdy žádná taková smlouva uzavřena nebyla.

Tak ale to miešate hrušky a jablka. Nikde predsa nie je reč o POUZE psychickej ujme. V tomto konkrétnom prípade to vidím na slušnú hmotnú ujmu a popri tom zároveň psychickú. Alebo chcete vari rozporovať, že ten stres z dlhoročného sporu sa na človeku zdravotne podpise?

To ovoce tu michate spis Vy. Jedna vec je ankap (o nemz je evidentne rec v tomhle vlakne), druha to Freemanovo ercsvinstvo. A pokud jde o ankap, asi je nutno smirit se s faktem, ze Urzova verze je jakysi soucasny mainstream. Tudiz neuznava. Ze Vam kdokoliv cokoliv uznat muze, to na principu nic nemeni.

Nepopírám, že stres může způsobit nemoc, ale nemoc není psychická újma.
Dále i kdybychom měli případ, kdy je dokázáno, že stres způsobil (byl nezbytným faktorem) pro vznik třeba rakoviny, tak pořád by to nebyla agrese; stres je něco, co osoba sama dělá – je to reakce osoby na svou situaci – takže za to nemůže někoho jiného žalovat.

Tak. Jako kdyz na Vas nekdo bafne a vy pak uplne sam napalite do betonove zdi. Nebo kdyz Vas palbou zazenou az k propasti, do ktere se sam a zcela dobrovolne vrhnete. Fsecko jasna neagrese.

Jak by se toto mohlo dít v bezstátní společnosti proboha? Bezstátní společnost nemá nic společného s privatizací státního majetku. V bezstátní společnosti těžko může (= nemůže) prodávající jako podmínku legitimnosti prodeje majetku požadovat to, že kupující se u prodávajícího musí nějak zaregistrovat v nějakém jeho rejstříku, jinak je oboustraně dobrovolně a svobodně uskutečněný prodej neplatný.

Až se jednou rozpadnou bez náhrady státy, z pohledu ancapu nebude nutno řešit nějakým extra procesem á la privatizace, co se stane s původně státním majetkem. Ten, protože pozbude původního vlastníka, se stane volným statkem a nebude probíhat žádná privatizace, ale zcela přirozený homesteanding.

Ancap není subjekt = nemůže nic uznávat. Ancap je jeden ze způsobů kooperací a interakcí. Co uznávají (poptávají) jejich účastníci, záleží jen na nich a na těch, kteří jim dokážozu jejich uznávání (poptávku) uspokojit.

Tak je to klasické caveat emptor. Jako jakýkoliv případ koupě od nelegitimního vlastníka.
Já jsem se ale ptal obecně na to, jak polycentrické soudnictví má zabránit nespravedlnostem; čili ne zrovna této. Jak to udělá? Proč si autor myslí, že by bylo lepším garantem spravedlnosti?
Vím, že ankap není subjekt. Čeština umožňuje věty jako "Podnikání vyžaduje sebekázeň a schopnost tvrdě pracovat". Většina lidí ví, co se tím chce říct.

Ancap je jeden ze způsobů kooperací a interakcí. Co uznávají (poptávají) jejich účastníci, záleží jen na nich a na těch, kteří jim dokážozu jejich uznávání (poptávku) uspokojit.

- Ale musí tam přece být dodržovány principy, které 1. danou společnost vůbec učiní anarchokapitalistickou a 2. jejichž dodržováním je zaručeno, že ta společnost bude spravedlivější stejně nebo víc, než ta státní. "Právo silnějšího je jeden ze způsobů kooperací a interakcí. Co uznávají (poptávají) jejich účastníci, záleží jen na nich a na těch, kteří jim dokážozu jejich uznávání (poptávku) uspokojit." Není to pravda?
Podle společenské smlouvy stát legitimizuje to, že ruší právo silnějšího, a tudíž stav bez státu nemůže nikdo rozumný upřednostňovat. Takže je třeba dokázat, že v ankapu nebude platit právo silnějšího; nestačí říct "záleží na poptávce a nabídce".

Článek měl spíš poukázat na to, že stát není subjekt, k němuž se můžete s důvěrou obracet při hledání spravedlnosti. Přitom se tak sám prezentuje a většina lidí tomu věří. Také bych tomu zřejmě věřil, nebýt této odporné zkušenosti.
V uvedeném případě stát právo silnějšího (sebe) evidentně nezrušil. Naopak ho zneužil. Nevím, jestli by soudy v bezstátní společnosti zabránily nespravedlnostem jako je tato. Pokud ne, minimálně by zřejmě fungovali rychleji, čímž by se utrpení alespoň zkrátilo z oněch trestuhodných 23 let. O tom ale článek nebyl.

Nemali ste sa namiesto so štátom súdiť s podnikom X?

Stát se začal soudit s námi, my do toho byli pasivně vtaženi. O tom, že nemovitosti připadnou státu, soud rozhodl až v r. 2011 a to už byl podnik X po likvidaci, takže by na něm nebylo co vysoudit.

O co a proč by se soudili s tím podnikem X?

Navíc. Stát měl zjevný a nezpochybnitelný úmysl věc prodat, prodal ji a dostal za ni (předpokládám) zaplaceno to, co za ni požadoval. Co se do toho teda sere potom, co svůj zámýšlený obchod učinil? Proč si stát nezjistil, komu věc prodává a že ten, kdo ji chce koupit toho není na základě podmínky stanovené samotným státem hoden si tu věc koupit? Prodám za plného vědomí střízliv a příčetný věc někomu, komu ji prodat na základě mnou předem stanovené podmínky prodat nechci a pak si stěžuju u arbitra, že si ji takový kupující ode mně koupil? Dokonce chci po tom arbitrovi, aby mě zahojil dokonce na dalším kupci v řadě?!!! No tak jsem debil a každý arbitr by mě měl poslat do prdele. Státní, soukromý, ancapácký, ankomunistický, jakýkoli. To je to, čemu nerozumím a rozumět asi nikdy nedokážu. Nerozuměl jsem takovýmhle a nejrůznějším dalším státosračkám ani v dobách, kdy jsem byl etatista-demokrat.

Mne to príde ako podobný prípad keď kúpite od zlodeja kradnuté auto, tak sa predsa nebudete súdiť s pôvodným majiteľom auta ale so zlodejom čo Vás podviedol. Veď peniaze od Freemanovej rodiny má ( mal ) podnik X, nie štát.

Trochu podobné by to možná bylo v situaci, kdyby Vás jakožto nového majitele auta žaloval jeho původní majitel. I kdyby to původní majitel vyhrál a Vy jste mu auto musel vrátit, a potom byste zažaloval zloděje, abyste na něm vysoudil kupní cenu auta, stejně by to neodpovídalo našemu případu. Pokud bychom hypoteticky zažalovali podnik X a vysoudili na něm zpět kupní cenu nemovitostí, těžko bychom po něm mohli požadovat rovněž náhradu nákladů vynaložených na rekonstrukci. Tyto náklady však byly o řád vyšší než kupní cena. To by bylo možné jedině, pokud by nás býval podnik X úmyslně uvedl v omyl. Tak to ale nebylo. Celou situaci způsobil stát, zde Fond národního majetku, který udělal chybu při privatizaci.

Rodina autora není v situaci, která by se jen náznakem podobala tomu, kdy by si od zloděje koupili kradené auto. Ten, od koho rodina Freemanova věc koupila, za ni řádně původnímu prodejci zaplatil = neukradl ji. To Vy víte, takže jen opět zbytečně trollíte. Děláte to proč? Baví Vás mě nasírat?

Stát sám o své vůli nikým nenucen :-))) a předpokládám, že prostřednictvím nějakého odpovědného zástupce, který byl v danou chvíli střízliv a duševně příčetný + znalý všech podmínek, které stát (konec konců i tomu zástupci) stanovil k uskutečnění prodeje a k výběru správného kupce, věc prodal. Kupec věc řádně zaplatil. Pokud se při prodeji dopustil stát (jeho zástupce) chyby a prodal věc nesprávnému subjektu, není v mých silách pochopit algoritmus (nebo jak to nazvat), na základě kterého by se stát mohl hojit na někom, kdo věc jako další v řadě (jedno kolikátý) legitimně a dokonce i legálně (v souladu se zákony toho státu, které se týkají toho konkrétního obchodu) koupil. Pakliže není možné toto považovat za zvůli a násilí státu, pak nevím, jak jinak celou záležitost vysvětlit, protože když dosadím na místo státu Tomáše Fialu, Freemana, Urzu, mého souseda apod., neměli bychom s takovýmto postupem vůbec žádnou šanci (ani teoretickou) uspět. Na rozdíl od státu, který když by se Freemanovi vzepřeli a postavili "na zadní", poslal by na ně stát své žoldáky, kteří by Freemany (dovedeno do důsledků ad absurdum) mohli legálně postřílet. LEGÁLNĚ! To slovo LEGÁLNĚ je strašně důležité.

Vy mi samozřejmě můžete namítnout, že v ancapu by to někdo bohatý se svými žoldáky mohl udělat taky. Jistě. Mohl. Ale v ancapu neexistuje žádné LEGÁLNÍ (jím popsaný papír, byť by byl napsán jeho vlastní krví a nadepsán slovem ZÁKON nikoho k ničemu nezavazuje), v ancapu existuje pouze LEGITIMNÍ a takové počínání by v ancapu v žádném případě legitimní nebylo. Co by následovalo je na dlouhé rozbory (lze to dovodit třeba tak, že se na několik dní až týdnů člověk "zahrabe" s papírem plným poznámek a námitek do studia různých textů RŠ nebo ancapu - třeba na misesu v sekci Základy jich je dostatek), ale rozhodopádně by se to neobešlo bez nějaké reakce okolí, která by vedla dřív nebo později k odstranění takového násilníka ze společnosti (v krajním případě krajním způsobem). To řešení v etablovaném ancapu by ale nebylo pro zúčastněné nijak složité. První věc, která by nastala, by byla s největší pravděpodobností ta, že pojišťovna by vypověděla takovému násilníkovi služby. Co by se od takto vzniklé situace odvinulo dál je na dlouhaté spekulace.

Nesnažte se mě namítat, že sám ten bohatec by byl zárověeň vlastníkem pojišťovny, u které by měl všechno pojištěno. Pojistit majetek sám u sebe (v podstatě si odložit stranou peníze ve výši hodnoty "pojištěného" majetku) nesplňuje "skutkovou podstatu" pojištění (za malý zlomek ceny v pojistném dostat v případě pojistné události plnění v celé hodnotě majetku). Zejména ne v okamžiku, když má bohatec touhu dělat "bordel", což zákonitě povede k nějaké větší než obvyklé míře ničení majetku. Bohatec vytáhne z "levé kapsy" (své pojišťovny) peníze za nějaký svůj zničený majetek, dá si je do pravé kapsy a za půjde si koupit nový... A možná i za zabíjení ať už svých nebo najatých svých žoldáků (životní pojistky vyplácené pozůstalým). To není zrovna príma podnikatelský záměr, který by vzhledem k nákladům obětované příležitosti v dlouhodobém horizontu vedl k úspěchu.

Pán Fiala, nechcete snáď tvrdiť že majiteľ "podniku X" nevedel v čase keď dohadoval obchod s FNM že jeho firma ešte formálne neexistuje a teda nemôže obchodovať? Môžme špekulovať že či zodpovedný štátny úradník v tom bol tiež namočený, alebo chybu spáchal z nedbanlivosti, ale celá kauza začala vedome pochybným konaním zo strany "podniku X". Štát ( zodpovedný úradník FNM ) je v tom prinajhoršom spolupáchateľ.

To pan Fiala těžko může vědět, když nezná podrobnosti případu. V článku nebyl na takové detaily prostor, ale mohu to tady rozvést: V původním privatizačním projektu (řádně projednaném a v termínu předaném) byl uveden jako kupující podnik X, se sídlem na adrese_1. Ministerstvem pro správu národního majetku a jeho privatizaci (MSNMP) byl ale na jednání vlády předložen projekt jiný (resp. téměř totožný, ale drobně upravený), dříve řádně neprojednaný, podaný po zákonném termínu. V tomto projektu došlo k drobné, ale pro vývoj případu zásadní, změně kupujícího. Byl to sice opět podnik X, ovšem se sídlem na adrese_2 (šlo o vyčleněnou část původního podniku). A právě tento subjekt nebyl v té době ještě zapsán v obchodním rejstříku (k zápisu do OR došlo až pár dní po uzavření kupní smlouvy). Tento projekt vláda schválila a uložila Fondu národního majetku vypracovat kupní smlouvu s podnikem X se sídlem na adrese_2. Chyba je tedy na straně MSNMP, že předložilo poupravený projekt, a později na straně FNM, že si neověřil, že podnik X není zapsán v OR.

Ano, stát dostal zaplaceno. To bylo prokázáno i u soudu.

Vy jste se ptal Ovšem CO, jaká vlastnost polycentrického soudnictví zabrání, aby se takové věci děly i v ankapu?. To je klasicky podvodná (sorry, že tak natvrdo) otázka, kterou lze libovolným způsobem přeformulovat po něčí odpovědi. Jde o to, že právě přesně taková věc = tento konkrétní způsob vzniku nelegitimního vlastníka, by ve svobodné společnosti vůbec nemohl nastat.

Jaké totiž takové věci jste měl na mysli? Že někdo někomu něco prodá a ten obchod bude legitimní teprve tehdy, kdy se kupující zasregistruje před uskutečněním obchodu v nějakém rejstříku prodávajícího? Takovou volovinu ani nejsem schopen komentovat, natož rozmotávat takovouto zjevně někým pomateným způsobenou situaci. Že se někdo při prodeji dopustí jakéhokoli podvodu? Jak by asi jakkoli uspořádaná nebo hierarchizovaná společnost a její jakkoli organizovaný arbitrážní systém tomu mohly probůh zabránit? Zabránit tomu nedokáže žádná forma společenského uspořádání. Ani stát nedokáže zabránit podvodům v jakémkoli obchodním styku. Jediný stát je však dokáže takto krkolomě vytvářet. Jedině stát dokáže vytvořit tu zhovadilost, že věc chce zjevně a nezpochybnitelně prodat. Kupující se však musí zaregistrovat v rejstříku prodejce (státu), věc stát kupujícímu prodá aniž by si ověřil, že je zaregistrován v jeho rejstříku (pomíjím teď že to je naprosto vypíčená imbecilní kokotská a nevím jak to popsat, že totálně pitomá podmínka) a následně z kupujícího, který řádně za věc zaplatil, učinit podvodníka. A ještě navíc se pak hojit na někom, kdo od kupujícího tu věc následné koupil. Předpokládám, že ve svobodné společnosti (nejde jen o ancap) by jakýkoli střízlivý příčetný duševně nenarušený arbitr toho prvního prodejce poslal naprosto bez obalu do prdele, protože ten věc chtěl zjevně a nezpochybnitelně prodat, prodal ji a dostal za ni zaplaceno to, co požadoval.

Způsob řešení koupě věci od nelegitimního vlastníka by ve svobodné společnosti byl asi zhruba stejně různorodý, jak různorodá je možnost nelegitimního nabytí věci a způsob jejího prodeje. Počínaje tím, že od člověka zjevně podezřelého jednání někdo (patrně hloupý) koupí třeba na parkovišti u supermarketu zlaté rolexky za 15 stovek po skutečný složitý podvod při prodeji třeba nemovitosti. Neexistuje žádný univerzální manuál.

Proč si probůh něco o ancapu nezjistíte? Já jsem s ancapem začal tak, že jsem ho měl za totální cypovinu a s papírem A4 ve dvou sloupcích popsaných z obou stran nejrůznějšími námitkami (určitě tam byla i nějaká na tento způsob) jsem začal ancap studovat s tím, že sám pro sebe prokážu jeho naprostou debilitu a tím ho budu moct vytěsnit ze svého uvažování a neztrácet s ním čas. No... skončilo to tak, že jsem po x-měsíčním studiu ten papír prostě vyhodil jako odpadek. Nemožnost nějaké konkrétní odpovědi např. na tuto námitku mě už prostě nevzrušuje, protože ta námitka v sobě zahrnuje desítky, možná stovky situací a tím pádem desítky možná stovky způsobů jejich řešení.

Mate tam nejaky preklepy, ale jestli jste myslel homeending, tak jo, s tim by se asi souhlasit dalo.

Smutný příběh :-(

Zveřejnit. Konkrétní jména. Úředníků, soudců. Ideálně i s ksichty a bydlišti, ať si to s nimi může kdokoliv vyříkat. Jiná cesta než veřejné ostouzení zjevně ke spravedlnosti nepovede.

Hmm, muzeme k tomuhle ucelu udelat nejakou sluzbu fungujici na blockchainu at se to nemuze "nejak nahodou" vytratit?

Jako že by po tom byla poptávka? Hmmm :) Zatím nic neslibuju.

Právo není totéž co spravedlnost. Pro někoho fráze, pro mě osobní prožitek.
..........................................................................
Pro mě fráze,

v duchovnu máme místo toho karmu, tedy co si kdo uvaří to si i sní,
i když útěchou může být i ta společná karma - tedy ten stát co lidé vytvořili a co jej pak samozřejmě také ovlivnuje

Často se člověk diví co a proč se mu děje,
vono každý zlo je vždycky k poučení a ponaučení,
i když to mnohdy není příjemné a netušíme proč se nám to stalo...

Podle společenské smlouvy stát legitimizuje to, že ruší právo silnějšího, a tudíž stav bez státu nemůže nikdo rozumný upřednostňovat. Takže je třeba dokázat, že v ankapu nebude platit právo silnějšího; nestačí říct "záleží na poptávce a nabídce".
...........................................................................
Z toho mám vážně vobavu, že převládne opět vystresovaný silnější pes,
jenž se bude snažit potlačit silnějšího,
už ted i to právo na majetek je něco, co je namířeno proti silnějšímu,
a může to pak díky tomu co lidé chtějí dále pokračovat k dalším právům a zákonům, ve snaze potlačit silnějšího...
Je to jen strach a z toho pramenící potřeba potlačovat silnějšího,
to je celá ta rozumnost, jenž nás přivedla až do současné situace...

Lidé furt požadují jistoty, proto si neustále omezují svobodu sobě navzájem

Ve skutečnosti se jedná o obdobu státního školství versus svobodné školství,
neustále je zakazováno a omezováno "právo silnějšího"
což pak vede k stejným výsledkům jako v tom školství,
takže i ti jenž jsou silnější se pak chovají destruktivně,
páč jim bylo zabráněno rozvinout svobodně svou vůli...

To, že "silnější pes jebe" neznamená vždy jen něco negativního,
např. Shopenhauer rozlišuje tři úrovně rozvinutí vůle :
vojevůdce, umělec, světec...

Celý ten případ je podivnej,
obzvláště v té době kdy se dály mnohé podivnosti,

tedy jestliže to chápu správně, tak smlouva mezi státem a prvním vlastníkem je neplatná,
tudíž státem inkasované prachy za nemovitost by měl stát vrátit nejspíše prvnímu vlastníkovi, který ovšem mezitím se někam vypařil,

to jako stát vážně nevrátil peníze, jenž dostal vod kupce ???

Tedy ne zrovna druhému majiteli ale prvnímu majiteli,
tedy jaksi tu firmu možná někdo vlastnil a ten by měl dostat zpět peníze..,

Kdyby se k článku někdo dostal zpětně, zde je rozuzlení popsaného případu: Po 24 letech soudní spor skončil tím, že kromě toho, že jsme přišli o dům a investované prostředky, byli je donuceni zaplatit státu přes půl milionu korun na "ušlém nájemném". Jako perličku dodám, že v závěrečném usnesení soudu je jasně uvedeno, že celou situaci způsobil již na počátku stát svoji chybou při privatizaci.

To musí být strašný pocit bezmoci, vůbec si to neumím představit :-(