Stát jako majitel území – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2021-05-14 00:00:02

Stát jako majitel území

Stát je majitel území; a ten si přece může v anarchokapitalismu dělat, co chce. Někteří tak legitimizují stát, jiní kritizují vlastnictví, ale jejich argument je zcela mylný. Zaprvé stát žádný majetek nezískal v souladu s vlastnickým právem – buď jej přímo sebral, nebo jej nakoupil za ukradené peníze; zadruhé část majetku osob stát ještě ani neukradl, takže i jeho zákony připouští soukromé vlastnictví; zatřetí ani majitel území v anarchokapitalismu nemůže vyžadovat dodržování libovolných pravidel (třeba zákaz opuštění pozemku) na lidech, pokud s ním neuzavřou smlouvu, nejvýše je může v takovém případě vykázat z pozemku či pokutovat; a konečně začtvrté je sporné, jestli je (zejména z pohledu etatistů) právně přípustná smlouva, která umožní jednomu člověku vykonávat libovolnou zvůli na druhých. Stát není firma ani landlord, stát je mafie, jež ovládá majetek, který existoval už před jejím působením.
Přečtení: 4470

Autor: Szaszián Čas: 2021-05-14 00:53:56 Titulek: Jenže
Web: neuveden Mail: neuveden
Obdobou státu v ankapu není vlastník pozemku, nýbrž vrcholná soukromá bezpečnostní agentura. Taky byste se mohl ptát, jakým právem taková agentura používá násilí proti porušitelům NAPu, když území, na kterém působí, nevlastní. Je na to jiná odpověď než "Prostě proto, že má takovou moc"? A se státem jde o totéž. Jakým právem stát ovládá území, které nevlastní? Žádným; ovládá ho prostě proto, že má takovou moc. Právo předpokládá moc prosadit ho. A tuto moc subjekt má prostě proto, že si ji "vzal" (nejspíš silou). Nemohl ji od někoho získat (tudíž na něj nemůže mít právo), protože to by byl nekonečný regres.
Je vskutku zarážející, že jazyk indoktrinovaných, neosvícených, hloupých, degenerovaných, zahnívajících etatistů toto reflektuje – mluví o zákonodárné moci, ne zákonodárném právu (obdobně výkonná/soudní moc, ne právo; a státní moc, ne státní právo) – kdežto anarchokapitalističtí atlasové to ne a ne pobrat.
2. Že obdobou státu je v ankapu vrcholná soukromá bezpečnostní agentura, zde už mnohokrát zaznělo. Přesto se to mezi anarchokapitalisty nedostává, jak je vidět. Proč? Nejspíš proto, že tato myšlenka není v Rothbardovi. Čili vykazujete sektářskou mentalitu: poukazování na chyby a nedomyšlenosti učení se prostě ignorují.
Web: neuveden Mail: schován
Co je to taková "vrcholná bezpečnostní agentura"?
Web: neuveden Mail: neuveden
Vrcholná bezpečnostní agentura je lokálně nejsilnější bezpečnostní agentura nebo kartel bezpečnostních agentur. Čili přesně totéž, co je stát. Jádrem České republiky je kartel bezpečnostních agentur (různé policejní a armádní útvary); a evidentně je lokálně nejsilnější.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ja ti povim tajemstvi.
Vlastne ne, kecam, uz jsem ti to tu asi 10x vysvetloval a ty to ignorujes.
Vlastne ne, kecam, uz jsem to vysvetloval tak 100x a ty to porad ignorujes.
Tak to zkusme po sto prvni.
Vis, jakym pravem neco dela nejake "bezpecnostni agentura"? UPLNE TIM SAMYM, jako KDOKOLIV JINY.
Zadna "bezpecnostni agentura" v ancapu NEMA, opakuji NEMA, opakuji NEMA!!!!!!!! zadna jina prava, nez KDOKOLIV , opakuji KDOKOLIV jiny.
To, co udela "bezpecnostni agentura", muze si KDOKOLIv udelat sam bez ni a naopak, to co nemuze udelat kdokoliv bez ni, nemuze, opakuji NEMUZE udelat ani ona.
Ja chapu, ze je to slozite, pokusil jsem se to napsat polopaticky, jak to jen jde. V pripade, ze nedojde k pochopeni, asi zalozim nejakou sbirku na vytvoreni nejakeho specialniho obrazkoveho casopisu, ktery by to vysvetlil lepe...
Autor: hefo Čas: 2021-05-14 12:32:29 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Keď už chceš poučovať o práve, tak aspoň používaj správne výrazivo. Teda nie "muze", ale "smi".

Je to práve naopak, agentúru si platí niekto práve preto, že tá môže urobiť niečo, čo jej zákazník nie, typicky preto, že na to nemá dostatočnú moc (silu).

Táto tvoja inak pekná teória by sa každopádne zrazila s praxou napr. v prípade, že by bolo nejaké malé, ale sebestačné územie, kde by so súhlasom jeho majiteľa pobývali nejakí organizovaní lúpežníci a z tohto územia by podnikali výpady do okolia. Každý by ich tam určite nechal na pokoji, že? Však vstúpiť na pozemok by bolo predsa porušením NAPu. On ten majiteľ predsa tie výpady nerobí, len berie peniaze za prenájom.
Web: neuveden Mail: neuveden
Vis ty vubec, o cem mluvis?
Neprijde mi.
Zkus si nejprve zjistit, co to je NAP, jak to funguje, a co se stane, kdyz nekdo NAP porusi. Co pak jini lide smi a co nesmi s nim delat a podobne.
Btw, pokud nekdo umozni a kreje nekoho, kdo porusuje NAP, troufam si tvrdit, ze se na nej bude pohlizet minimalne jako na "spolupachatele"
Autor: hefo Čas: 2021-05-14 16:04:32 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Tak trebárs to prenajal na 20 rokov s tým, že ani nevedel, čo sú nájomcovia zač.

Každopádne ja si tiež myslím, že je spravodlivé, aby sa konali opatrenia na elimináciu zločinu aj na cudzích pozemkoch. Ale to sa vo výsledku nijako zásadne nelíši od súčasného systému.

Všetka tá deklarovaná jednoduchosť NAPu je náhle preč (vlastníctvo je nedotknuteľné, okrem prípadu, že vlastník sám porušuje nejaké iné vlastníctvo, a to môže porušiť aj tým, že nevystupuje proti tým, čo porušujú vlastníctvo iných a zároveň majú v užívaní jeho vlastníctvo, a to vrátane ... s výnimkou ..., a okrem toho ...), a teda tu máme v lepšom prípade (akýsi väčšinový konsenzus na tom, čo je a čo nie je porušenie NAPu) opäť značne komplikovaný právny systém (ak sa s ním stotožní mocensky dominantná časť bezpečnostných agentúr, tak tu máme presne to, čo Szaszián spomínal), v horšom neustávajúce spory a boje o to, koho výklad NAPu je ten pravý.

Ostatne si myslím, že "non-aggression principle" je základom všetkých súčasných štátnych právnych systémov, len sa inak interpretuje, čo je to agresia.
Web: neuveden Mail: schován
Mě přijde tahle tvoje představa, že v ankapu, místě kde se právo a bezpečnost poskytují jako služba na volném trhu, bude všechno řídit podle NAP, poněkud naivní. Ničím to nedokládáš. Pokud si ankap představuješ striktně jako místo kde všichni dodržují NAP, tak je to prostě nereálná utopie.

NAP je nějaký teoretický konstrukt, když ho někdo poruší, tak se samo o sobě nestane nic. Někdo musí něco udělat, aby dotyčného potrestal, když se mu jeho chování nelíbí (třeba porušuje NAP, ale ne nutně). Pravděpodobně to nebude člověk dělat sám, ale může si na to najmout někoho jiného (agenturu). Tak proč by se ta agentura měla striktně řídit NAPem? Co když mám dost peněz abych si zaplatil nějakou hodně silnou bezpečnostní agenturu a vymáhal po ostatních i další věci?
Web: neuveden Mail: neuveden
Potom to nebude ancap.
Respektive, imho: Kdyz se tohle bude dit v nejake HODNE minoritni podobe, da se to prekousnout.
Ale pokud by se stalo to, co primo pises, tak pak proste vznikne neco jineho, rozhodne ne ancap.
Web: neuveden Mail: schován
Tenhle způsob argumentace mi přijde poněkud podivný.
Osvícený diktátor značne vraždit oponenty ... no tak to už pak není osvícený diktátor, takže to není argument proti osvícené diktatuře. V SSSR umírají lidi hlady ... nebyl to ten prav komunizmus. V ankapu by měl někdo dost peněz aby najmul soukromou armádu a prosazoval svoje zájmy ... to už pak není ankap. Všechna tahle tvrzení jsou asi pravdivá, ale k ničemu.
Web: neuveden Mail: neuveden
Predpokladam, ze pro vznik ancapu je potreba urcite moralni nastaveni lidi.
A imho pokud by lide videli, ze nejaka firma jedna proti tomuto moralnimu nastaveni, tak by s ni spise nespolupracovali, nez ano, a radsi by spolupracovali s nekym jinym. Takze firma, ktera by popirala vse, na cem je ancap postaveny, by bud nedosahla tak velke "sily", a nebo by proste lide uz ancap nechteli a umoznili by ji...cokoliv.
Web: neuveden Mail: schován
Jasně, jakože tenhle postoj naprosto chápu. Jen se mi těžko věří, že by to mohlo reálně nastat. Takže zrovna tyhle Szasziánovy námitky mi přijdou pochopitelné.

Pro mě je Ankap spíš taková utopie. Nicméně se s ankap cíly docela ztotožňuju, a beru to jako směr, kterým bych byl rád, kdyby se společnost ubírala.
Web: neuveden Mail: neuveden
Viz to o krestanstvi, co jsem psal vyse.
Ostatne, v otrokarske spolecnosti take byla docela utopie, ze by bylo fajn nemit otroky...
A ostatne, v malem meritku to docela solidne funguje, viz napriklad chatova osada, kde mam chatu. Tam lide hodne spolupracuji na bazi dobrovolnosti, na dulezitych vecech se spolecne domlouvaji, vzajemne si provozuji sluzby atd, a solidne to funguje...
Web: neuveden Mail: schován
Jasně. Však já nemám vůbec nic proti, ani v nejmenším nemám potřebu nějak narušovat tvoje vlastnická práva, pokud mě nebudeš nějak poškozovat neob ohrožovat. Ber si drogy, vychovávej děti jak chceš, prodávej co chceš...

Určitě mám fantazii na to abych si představil, že to celé může nějak fungovat, když lidi přesvědčíš. Určitě v nějakém menším měřítku (chatová osada) to může fungovat docela bez problémů. A může se stát, že se to nějak prosadí i ve větším měřítku (jako křesťanství, to bych řekl že hodně těžilo ze soudobé situace - Římská říše a tak - shoda okolností nebo Boží záměr...). Ale nevím, jestli to je úplně stabilní systém, a jestli se to (zvlášť když v nějakém větším měřítku - na úrovni dnešních státu, nebo celého světa) nemůže opravdu zvrhnout v nějako dystopickou vládu korporací. Já prostě jen nevím. Vím že současný systém je na hovno :-)
Web: neuveden Mail: neuveden
Je možné, že už jsme se o tom bavili; každopádně naposled jste tuto podružnou otázku velmi zdlouhavě řešil s někým jiným. Řekněme, že v ankapu má vrcholná bezpečnostní agentura stejná práva jako kdokoliv jiný. Proč je to důležité? Především jak to vyvrací tvrzení, že obdobou státu je v ankapu vrcholná bezpečnostní agentura?
Státy přece taky mají stejná práva jako ostatní subjekty ve společnosti. Liší se v tom, že mají MOC určovat, jaká práva kdo má. Proto se taky říká zákonodárná moc, ne zákonodárné právo. A tuto moc nemá v ankapu každý, nemá ji KDOKOLIV, nýbrž z podstaty věci právě jen vrcholná soukromá bezpečnostní agentura.
NÁPOVĚDA: Představte si, že by oprávnění vybírat daně (stanovené vládou a parlamentem) neměli jen určití státní zaměstnanci, ale KDOKOLIV. Přestala by snad tím Česká republika existovat? Stala by se ankapem?
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok, zacinam sbirku na obrazkovou publikaci, kde bude nazorne nakresleno, ze zadna agentura v ancapu NEMA MOC URCOVAT, kdo ma jaka prava.
A ze v ancapu maji VSICHNI prava ZCELA stejna a NIKDO nema zadna vetsi.
Co se tyce "napovedy", tak to absolutne nedava smysl. Jako ze zadny.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok, zacinam sbirku na obrazkovou publikaci, kde bude nazorne nakresleno, ze zadna agentura v ancapu NEMA MOC URCOVAT, kdo ma jaka prava.
A ze v ancapu maji VSICHNI prava ZCELA stejna a NIKDO nema zadna vetsi.

- Ach jo. Copak nevidíte, že to nedává smysl? Když v ankapu nikdo NEMÁ MOC URČOVAT, kdo má jaká práva, tak kdo určí, že v ankapu mají VŠICHNI práva ZCELA stejná a NIKDO nemá žádná větší? Kdo z toho udělá sociální realitu? Kdo udělá z "mělo by být" "je"?
Navíc vůbec nepopíráte, co tvrdím. Ano, dejme tomu, že v ankapu mají všichni stejná PRÁVA. Ale všichni nemají stejnou MOC. Moc určovat, kdo má jaká práva, má v ankapu jen vrcholná soukromá bezpečnostní agentura. Nikdo jiný. Tak jako v nenapovských společnostech má moc určovat, kdo má jaká práva, jen stát; nikdo jiný.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ja uz zase pujdu, tohle nema cenu.
Chapu, ze si neumis predstavit ani tak elementarni vec, jako ze kdyz nemas zadna pozitivne definovana prava, tak neni, kdo by urcoval, ktera plati, protoze zadna neexistuji.
Jedine takove pravo je, ze clovek ma vlastnicka prava a nikdo je nesmi porusovat.
Nevim, jaka dalsi prava by nekdo mel urcovat. Neni jake.
Web: neuveden Mail: neuveden
kdyz nemas zadna pozitivne definovana prava, tak neni, kdo by urcoval, ktera plati, protoze zadna neexistuji.
- V ankapu je definovaných práv spousta; celý svět je rozdělen, všechny přírodní zdroje jsou převedeny do soukromého vlastnictví. Takže práv v ankapu existují tuny.

Jedine takove pravo je, ze clovek ma vlastnicka prava a nikdo je nesmi porusovat.
- Toho jsem se bál: že začnete slovíčkařit. A už je to tady. Ano, objektivních práv v ankapu moc není, ale subjektivních práv (oprávnění) jsou v ankapu tuny. A kdo je stanoví? Kdo stanoví komu patří les, pole, dům, akcie, zvíře nebo tělo?

Nevim, jaka dalsi prava by nekdo mel urcovat. Neni jake.
- Není třeba, aby někdo stanovoval práva, která v ankapu nejsou. Kdo ale stanoví práva, která tam jsou? Vrcholná soukromá bezpečnostní agentura. To je jako byste prošel všechny známé právní systémy, dohledal všechna práva, která někdy někde platila a teď v ČR neplatí, a na základě toho dokazoval, že Česká republika není stát.
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ne, to neni pravda
2. Aha, takze pokud ma Jarda automobil a Petr vlastni stul, jedna se uz o dve ruzna prava, chapu to spravne? Samozrejme timto zpusobem jde dokazat, ze vancapu , je obrovske mnozstvi prav. Imho je to ale uplna blbost a takto to neni
3. Pokud tam zadna nejsou, potom tam ...pockej...aaaaa, zadna nejsou. Chapu, pro nekoho je to strasne obtizne pochopit.
Autor: LibrightSailor Čas: 2021-05-14 09:03:45 Titulek: Tady vidim velký špatný
Web: neuveden Mail: schován
To první je sice dost možné, ale stále není dokázané (kriminalisticky). Zejména by mě zajímalo, kolik toho ukradla Česká republika, která získala téměř všechen majetek bezúplatným převodem od České a Slovenské Federativní republiky. Pokud se dědí s majetkem i vina za kriminální čin, mohl bys dříve nebo později třeba dokázat nějakou historickou vinu úplně všem rodinám, které dědí něco po generace, a tak bys zbořil prkaticky veškerá stávající vlastnická práva a legitimizoval celoplošný homesteading, což mi přijde tedy o dost méně spravedlivé.

To druhé tvrzení není pravdivé - dnešní státy vykonávají svou moc do značné míry i nad tím, co označují samy za "vlastnictví" někoho jiného - ve skutečnosti ale nikomu nepřiznávají plná vlastnická práva, nikomu nenechávají suverenitu nad jeho pozemkem. Suverenitu stále drží ve svých otěžích a svá pravidla uplatňují na celém území - jen někde v menší, někde ve větší míře.

To třetí lze snadno obejít tak, že se smluvními podmínkami souhlasíš fyzickým vstupem a pobytem na území (a takovou formu uzavření smlouvy si přece suverénní vlastník může zvolit, stát to tak dělá). Jako když se vstupem do divadla zavazuji dodržovat návštěvní řád - taky nemusím nic podepisovat, stačí mi dát možnost se s ním seznámit a platí.

To čtvrté je pravda, ale nijak to neřeší možnost uzavřít smlouvu aktem "fyzický vstup a pobyt na pozemku/území".
Poslední věta je už jen dogma.

Ergo, přít se, zda stát je nebo není legitimní, mi nedává smysl. Smysl mi dává používat mechanismy, jak stát ovládnout (skrze lobbistický vliv na rozhodování politiků pomocí diskuze s nimi, ti zas používají k ovládnutí současné demokratické nástroje státu apod.), aby se stát svých práv salámovou metodou v různých oblastech dobrovolně vzdával a nakonec za x staletí sám rozložil. Anebo když ani to ne, tak aby aspoň eliminoval velké nespavedlnosti na úkor posílení jiných ale menších nespravedlností.
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvrzení v článku není úplně přesné. Je třeba uznat, že stát vlastní nějaký pozemek legitimně (pokud se samozřejmě nebudeme bavit o nějakém vymámení podvodem), a sice majetek, který mu byl nějakým způsobem darován. Ano, několik naivních pitomců, co darovali státu nějaký majetek, se skutečně našlo a najde.

Samozřejmě na podstatně článku to příliš nemění; majetek státu získaný darem není příliš rozsáhlý.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-05-14 13:35:54
Kdybychom teď zrušili stát, a založili ankap, tak se do něj převedou stávající majetkové poměry. Jenže ty vznikly v prostředí státu. Kde každý je nějakým způsobe závislý na jeho penězích a regulacích. Ty poměry nevznikly v souladu s vlastnickým právem, takže ankap je od svého vzniku nutně nelegitimní. Protože tento problém nemá řešení, tak byste se tvářili, jako že je vše v pořádku, a zlikvidovali byste každého, kdo by podle toho nejednal, protože by porušoval vlastnická práva. Když ten původ nevadí u ankapu, proč vadí u státu?

Kdyby si tu Babiš skoupil rozsáhlá území a na nich určoval pravidla. Nebo kdyby si to území koupily zahraniční korporace či Čínská vláda a vytvořily si zde državy, přitom použité peníze by nebyly získány v souladu s vlastnickými právy. V jakém přesně smyslu by to bylo legitimní? A proč něco takového vlastně respektovat, pokud se nenacházíte dostatečně vysoko a z toho společenského uspořádání netěžíte? Protože vás jinak zabijí, když jim narušíte jejich vlastnická práva? To je jistě skvělý základ pro tu vaši utopii.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Já o tom uvažuji tak, že stát není třeba "rušit". Stačí mu odejmout monopol na jakoukoli činnost a postupně, relativně pomalu snižovat povinnou složku jeho financování až na nulu. Jistě by poté postupně přebíral roli spontánní řád. Podstatná je plynulost, ne šok.

Území je třeba privatizovat demokraticky širokým hlasováním nad privatizačními projekty. Pochybuji, že by je tak mohl odkoupit Babiš, zahraniční korporace nebo Čínská vláda.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A kde beriete dôveru že budúca privatizácia by nebola taká rabovačka ako pôvodná postsocialistická privatizácia?
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Nikde. Nepodpořil bych privatizaci, která by se měla dít způsobem, co jsme si zažili. O každém privatizačním projektu by museli hlasovat v konečné fázi lidé. A dokud by to neodhlasovali, nic by se neprivatizovalo. To raději, ať to ještě chvíli zůstane socialistické. A je možné, že některé instituce by socialistické zůstaly napořád. Což by mi nijak nevadilo, pokud to tak lidi chtějí. Fungovalo by to tak, že potencionální zájemce o privatizaci by musel přesvědčit širší občanskou obec a ne jen politiky.
Web: neuveden Mail: schován
Stát není majitel území. Území nelze vlastnit. Nad územím lze vykonávat pouze moc, která ale neplyne z vlastnického práva.

Stát je zjednodušeně řečeno především forma organizace subjektů vyskytujících se na území státu. A zákony platné na území daného státu jsou pravidla platná pro subjekty vyskytující se na území daného státu.

Mezi vlastnická práva k pozemku nepatří ničím neomezené právo majitele určit si jakákoliv pravidla, která budou na pozemku platit. Na každém (i soukromém pozemku), který leží na území nějakého státu, platí pravidla/zákony tohoto státu.

Otázka, jak stát získal nějaký majetek je v daném ohledu bez významu.
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky