Stát proti chudým LIII: OSA – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Je to stejné jako když osmanský sultán převedl výběr daní na soukromé výberčí kteří pak dusili venkov.
Stejně jako v římské říši, kdy výběrčí křižovali krajinu a v podstatě rabovali. Proto taky byli výberčí nejednou oprávněně obětí obrany jejich poplatníků.

Ak by sme do toho doplnili jednu drobnosť, že sultán je z vôle Allaha majiteľom pozemkov ríše, tak tá obrana zas tak oprávnená nebola...

A ten Alláh je kdo?

Něco na způsob přirozeného práva v anarchokapitalismu ;-)

Nejen něco jako. Muslimové pro to dokonce používaji stejný slovní spojení - přirozené právo :-D

Nebo spíš společenské smlouvy ? Problém s tím alláhem nebo spol. smlouvou je ten, že ospravedlňuje vládu jedněch nad druhými i proti vůli těch druhých, kdežto ten vámi vysmívaný anarchokapitalismus pouze konstatuje, aby nikdo ostatním nevládl bez jejich souhlasu. Chápu, že mnoha lidem nevoní, že se ostatním nedá vládnout a to i zprostředkovaně přes volby, ale zatím tyto systémy vykazují ohromnou míru nespravedlnosti. Stačí se podívat na současnou situaci kolem demokraticky zvolené vlády - a to je jen špička ledovce celého průmyslu. On je jen jeden z mnoha, byť největší.

Problém s tím alláhem nebo spol. smlouvou je ten, že ospravedlňuje vládu jedněch nad druhými i proti vůli těch druhých, kdežto ten vámi vysmívaný anarchokapitalismus pouze konstatuje, aby nikdo ostatním nevládl bez jejich souhlasu.

To je jen propaganda. I anarchokapitalismus ospravedlňuje vládu jedněch nad druhými. Pokud si anarchokapitalisté založí ozbrojenou agenturu, která bude násilím vymáhat dodržování anarchokapitalistických principů, tak takové použití násilí anarchokapitalismus ospravedlňuje, přestože je to také jen vláda jedněch nad druhými.

Několik tvrzeních, které se navzájem vyvracejí z důvodů, že autor nechápe ideu anarchokapitalismu.

Naopak, autor není indoktrinován ankap propagandou a proto ideu anarchokapitalismu chápe až moc dobře ;-)

A kdy nám konečně hodláte předvést, že ankap chápete?

Plácáte stále to samé dokola a zcela záměrně. Ale vašeho cíle nedosáhnete. Nic nenabízíte, jen kritizujete, ale to umí každý u klávesnice. Co nabízíte místo anarchokapitalismu? Olupování lidí o velkou část jejich výdělku, aby si to mohl někdo rozdělit na dotacích nebo alespoň promrhat při předražených zakázkách a pár drobků rozdělit před volbami? A když se někdo účinně ozve, že to je nespravedlnost, tak je umlčen?

Srovnáváte ancap se státy, které historicky vyvraždily daleko víc lidí než všechny mafie světa?

Nabízím vám možnost prohlédnout vlastní indoktrinaci a podívat se na svět trochu více objektivně.

Vaše klasická, odpovědi se vyhýbající reakce okořeněná ostnem os. útoku.

Jaký osobní útok? Pokud si někdo založí ozbrojenou agenturu, aby lidem něco vnucovala, ale nevidí v tom vládu těm lidem, tak upozornění na to není osobní útok.

A kdo tu agenturu bude platit? Kdo bude dělat byznys s těmi, kteří tu agenturu platí? Kdo bude chování této agentury považovat za legitimní? Bavíme se o situaci, kdy lidé už budou mít zažité, že věci fungují lépe, když si je může každý řešit po svém, ne když se jim vládou či kýmkoliv jiným nanutí omezená množina (či dokonce jen jeden, nebo i žádný) způsobů. Ale chápu, Vy prostě potřebujete nějaké hovno, které budete pořád srát.

když si je může každý řešit po svém

Takže až na mne bude nějaká ankap agentura mířit samopalem, tak to si také budu moci řešit věci po svém?

No, za stavu, kdy každý může mít doma pancéřovku si každá agentura rozmysli na někoho jen tak mířit samopalem.obecně to prokazují statistiky násilné kriminality ve vztahu k noseni zbrani ve společnosti už dnes.
Jinak jsem měl na mysli to prohlédnutí propagandy. Ale to vy samozřejmě víte.

Lebo proti jednotke o 20 mužoch a vhodnej technike tá pancierovka rozhodne pomôže, že?

Fascinuje ma to presvedčenie ankapistov, že všetky subjekty v spoločnosti môžu byť viac-menej rovnako silné a že dokonca takýto stav je aj udržateľný...

Nesmíte tolik žrát zhovadilosti typu "Hra o trůny".

Fascinuje mě to přesvědčení etatistů, že všechny subjekty ve společnosti touží po moci.

Stačí, aby takých bolo pár.

A co zmůžou?

Tak minimálně anarchokapitalisté patří mezi ty, kteří na daném území usilují o absolutní a bezpodmínečnou moc a jsou velmi rozladění, pokud jí nemají.

Takže kdo v ankapu nebude mít pancéřovku, ten bude mít smůlu. No super :-D

Stačí jen vědomí, že mezi lidma můžou být. Ale to vy víte.

No tak si pořiďte pancéřovku a stát se svou agenturou Vás jistě nechá na pokoji :-)

1*

Ještě abyste ho nepochválil :-D

Nevedel som odolať, inšpiroval som sa Fialom a jeho mínuskami :-D

Tobě se to lehce stát může. Budeš u toho stát uprostřed cizí zahrady a srát průsem o nějaké subjektivitě nebo neobjektivitě soukromého vlastnictví.

> nechat lidi najít si vhodné modely monetizace a přístupu k duševnímu vlastnictví

Tak to by mě zajímalo, co konkrétně navrhnete, aby to dávalo smysl, nebylo přehnaně komplikované a bylo to pro většinu akceptovatelné, aniž by to zajišťovala organizace typu OSA. Klasický ankap přístup - volný trh to "nějak" zařídí a já se tím zabývat nebudu. Ha ha.

Tak napište, co volný trh není schopen zařídit a naopak co stát zařídí efektivněji bez s poškozením práv co nejméně lidí. Před 89. si tu mnoho lidí vůbec neumělo představit jak by bez státu mohly existovat levné, dostupné a kvalitní výrobky běžné denní spotřeby. A naví- ani já, Káčko, Tomáš či jiní nejsme ANCAP. Pouze (pokud můžu trochu i hovořit i za ně - ať mě kdyžtak opraví) nechceme stát, protože vidíme, jak všechno rozesere a minimálně plýtvá, olupuje a škodí už jenom z podstaty své existence.

A jak by to zařídil volný trh s ochranou autorských práv? No myslím, že by určitě neexistovala 1,2 agentury s monopolem, ale spousta agentur, které by zastupovaly své klienty. A určitě byste neplatil prventivní pokutu z každého prázdného papíru, který si koupíte. nebo se vám to tak líbí?

Porovnávať hypotetickú utopickú fantáziu s realitou je diskusný faul. Na papieri aj komunizmus vyzeral krásne.

Ani na papíře mi nikdy komunismus nedával valný smysl a to jsem se snažil o jeho pochopení. Nedokázal mi zodpovědět některé otázky. Nedokázali mi je zodpovědět ani ti, kteří se nějak upřímě (řekněme) nepropagandisticky snažili.

Navíc to tvoje "krásně" je typická ukázka střelení se do nohy. Je to tvůj subjektivní názor. Nikoli nic objektivního a v souladu s tím, co tady prezentuješ, to tedy nelze považovat za relevantní argument.

Objektivního? Jaká sprostá slova se to učíte, Fiala :-D?

Jaký faul? Volný nebo spoň mnohem volnější trh (než centrálně plánované odvětví) přece už existuje v mnoha oblastech a stát to ne vždy šněruje tak pevně jako třeba školství. Myslíte, že by třeba stát byl schopen nabízet takové služby (v kvalitě i kvantitě) jako současné cestovky? Jídla současný trh produkuje mraky, zábavy taktéž. Snažíte se mě strčit do klávesnice, co jsem tam nenapsal.
A kdybyste si přečetl aspoň klíčové pasáže např. Kapitálu, tak už Marx vyzíval k teroru a diktatuře proletariátu. I z toho papíru už 19. století kapala krev a bída.

Tak napište, co volný trh není schopen zařídit a naopak co stát zařídí efektivněji bez s poškozením práv co nejméně lidí.

Tohle je docela schizofrenní požadavek, protože z vaše pohledu cokoliv prosazené z rozporu s volným trhem bude poškozovat práva lidí. Jestli ale volný trh není schopen něco zařídit, tak pak určitě to, aby někdo získal službu (třeba zdravotní pojištění) za nižší než tržní cenu.

Jestli ale volný trh není schopen něco zařídit, tak pak určitě to, aby někdo získal službu (třeba zdravotní pojištění) za nižší než tržní cenu.
K tomu trh neslouží. K tomu slouží solidarita.

Pokud jsou věci, ke kterým trh použít nelze, pak je jen dobře, že ne vše se nechává na trhu.

A kdo určí, že v něčem trh selhává? Vy, nebo někdo podobně vyvolený, strana, třída nebo kdo vlastně?

To je zvláštní, že když nějaká minorita ankap teoretiků určí, co je správné vlastnictví, co je správný trh a co je správné si na ostatních vynutit silou, tak vůbec neprotestujete :-D

Dobře, podle vás určujeme co je správné vlastnictví a co je "správný trh" :), že určujeme co je "správné" násilí. Já si nejsem ničeho takového vědom, proto bych vás požádal o konkrétní odkaz na tu naši bibli anarchokapitalismu. Třeba nejsem ten správný fanatik, jaký bych měl podle vás být. :)

Tak se koukněte třeba na definici NAPu.

V pořádku rád se podívám, váš odkaz odkud čerpáte informace. Pojďme tedy konečně ke kořenu věci.

Tak klidně si najděte nějakou Vaši oblíbenou definici NAPu, na tom nesejde.

Já se ale ptal na definici kterou používáte vy, co je na tom nepochopitelného?

No a já chci diskutovat na základě definice, kterou používáte Vy, abyste se pak nemohl vymlouvat, že jsem použil nějakou "vadnou" definici NAPu.

Tedy pokud se ptám na vaše zdroje, tak je to problém? Takže znova, odkud čerpáte že anarchokapitalisté určují pravidla vlastnictví a co je to "správné násilí". Hlavně že to tedy považují za objektivní pravdu, tyhle odkazy bych chtěl opravdu vidět. Je to opravdu problém? Přece z něčeho čerpáte, nebo ne?

Ano, je to pro něj problém. Za rok a půl tady nikdy na tuto otázku neodpověděl. Nikomu.

A já vám říkám, že zdrojem je libovolný text, kde anarchokapitalisté definují vlastnictví a NAP. Je pro Vás intelektuálně náročné si nějaký text najít? Začněte klidně zde: https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx

Zrovna v tomhle článku je např. napsáno, že soukromé vlastnictví není postaveno nade vše, což opět po x-té usvědčuje ze lži.

Tak zacituj a můžeme se o tom bavit.

Což je úžasné počteníčko. Např. toto: 1/ Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Čili jinými slovy "Vlastnictví je vlastnictví".
Zbývá dodat už jen: Anarchokapitalisté typicky vycházejí z určitých axiomů, na kterých pomocí čisté logiky stavějí neprůstřelné teorie o fungování celé společnosti.

Asi vás strašně uráží když se vás ptám na konkrétní zdroje, to by vedlo ke konkrétním otázkám. Dobře, tedy Urza je tedy anarchokapitalismus, asi podle vás. Ušetřete mi prosím práci, kde urza tvrdí že v ankap budou zajištovat bezpečnost (což vy prezentujete jako fakt) bezpečnostní agentury. Bych začal u toho.

https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=40

Omlouvám se, můj čas je velmi vzácný, na co mě přesně chcete upozornit?

Můj také, předčítat ti to nebudu.

Dobře, tedy Urza je tedy anarchokapitalismus, asi podle vás.

A přesně tomu jsem se chtěl vyhnout, když jsem říkal, abyste si vybral vlastní definici. A stalo se přesně to, co jsem říkal, že se stane. Ať bych totiž zacitoval libovolného ankap autora, tak byste se okamžitě vytasil s tvrzením, že ten autor je dle mne anarchokapitalismus.

Ne, ne. Já tu vaši hru hrát nebudu. Už jsem si všiml, že se snažíte odvádět pozornost od vám nepříjemných otázek. Takže znova, kdo určí v čem selhává trh. Vy, nebo vám podobní nadlidé?
Máte na skutečnou debatu, nebo chcete jen intelektuálně trolit. ?

Takže znova, kdo určí v čem selhává trh. Vy, nebo vám podobní nadlidé?

Co pro Vás bylo nepochopitelné na odpovědi, že to, v čem selhává trh, si určí každý člověk sám podle svých vlastních preferencí?

[i]Tak se koukněte třeba na definici NAPu.[/] (v kontextu jako námitka k tezi, že pravidla volného trhu nikdo neurčuje)

NAP není nic závazného. Nikdo Vám na volném trhu nebrání NAP pourušit. Nikdo ve smyslu monopol na násilí nebo nějaká centrální autorita určující pravidla fungování. Volnotržní soudnictví může evolucí dojít k ustáleným zvyklostem rozhodování sporů podle NAP ale také nemusí. NAP chápejte pouze jako pracovní definici sloužící k tomu, abychom nějaký jev mohli vymezit a mohli o něm hovořit.

Obávám se, že zas na sebe prozrazujete etatistické myšlení. Smiřte se s tím a zvykněte si na to, že v ankapu žádná závazná a centrálně určovaná či dokonce vynucovaná pravidla nebudou, jinak nepůjde o ankap z definice. Zřejmě dost těžká mentální bariéra pro etatistu ale když už sem chodíte, tak možnost ji překonat máte možná lepší než 99 % lidí, co se nechávají indoktrinovat státem a nikdy nad tím kriticky neuvažují. Nechci Vás odradit, abyste sem nepřestal chodit, Vaše příspěvky tu mají jistou cenu. Pro mě jsou rozhodně zajímavé. Kdybyste chtěl zas Vy vědět, jak přemýšlí lidi "indoktrinovaní" (uvozovky proto, že se indoktrinovali z vlastní vůle, aniž by jim to někdo vnucoval) a fascinovaní volným trhem, samoorganizací a teorií her, kde pravidla vznikají decentralizovaně interakcemi jednotlivých entit, tak se na cokoliv zeptejte.

To čo popisujete ale nie je definícia ankapu, ale definícia čistej anarchie bez prívlastku.

A to ještě 90% otázek pominou a zbylých 10% nedomyslí… Podle mě Rothbard nepřišel s JEDINOU hodnotnou myšlenkou.
Pod posledním Urzovým videem někdo vítězoslavně napsal: Btw "stát jsme my" Rothbard vyvrací v knize "Anatomie státu" argumentem "pokud stát jsme my, tak Židy nezabilo nacistické Německo, ale spáchali sebevraždu". Taková kravina, a ubohé oběti anarchokapitalistické propagandy se tím ohánějí, jako by to bylo něco. Je to smutné. Taková nízká úroveň…

Klidně to rozveďte. Můžete to uvést na pravou míru.

Co mám rozvést? Proč je ten Rothbardův argument blbost nebo demagogie? To je snad zřejmé… Ale těm ubožákům, kteří si nechali anarchokapitalistickou propagandou vymýt mozek, to zjevně zřejmé není…

Tedy odmítáte uvádět argumenty, protože podle vás nejsme intelektuálně rovni vám, rozumíme tomu tedy dobře? Jsme jen ubožáci, kteří musejí být násilím přinuceni k rozumu. Kde jsem to jen slyšel, tenhle styl komunikace. Hmm.

Co tím chcete říct? Že uvedený Rothbardův argument, kterým se vítězoslavně ohánějí ubožáci, kteří si nechali anarchokapitalistickou propagandou vymýt mozek, není blbost?

Zajímám se o váš názor, jsme tedy opravdu na tak na "nízké úrovní", nebude plýtvat argumenty, nebo jak to mám chápat?

Nebudu to vysvětlovat někomu, kdo chápe, že to je blbost. Takže ještě jednou: Je uvedený Rothbardův argument blbost, nebo ne?

Ten kdo má jiný názor je podle vás hlupák, který nemá právo na vlastní volbu? Vy se zaměřujete na vlastní ego battle argumentů, jen vám uniká princip. Vidíte jen tu jednu argumentační bitvu, nebo vidíte věci i v kontext:

Ne, někdo není hlupák, protože má jiná názor. Někdo je hlupák, když ten svůj jiný názor obhajuje hloupými (tj. nelogickými, nesmyslnými) argumenty.

A znovu se vracíme k základům. Kdo vy jste, že víte co je hloupý názor. Jste nějak nadřazení, jste zřejmě něco více. Kdo bude určovat co je hloupý argument, zase vy? Za celou dobu jste mě na nic neodpověděl, jen se oháníte jak jsou všichni tak méněcenní.

Obsah té závorky jste ignoroval úmyslně, že?

Jaké závorky, vy napíšete hloupými (nesmyslnými, …), a je to vlastně něco jiného. Vlastně v závorce to dává všechno jiný smysl. LOL. Takže znova, kdo určí v čem selhává trh, vy? Mě z té otázky neutečete. :) Jak máte vy zvyku.

Takže "tj. nelogickými" ignorujete zcela záměrně?

Takže znova, kdo určí v čem selhává trh, vy? Mě z té otázky neutečete. :) Jak máte vy zvyku.

Jste retardovaný?! Odpověděl jsem Vám na ni už dvakrát!

Ano jsem zřejmě retardovaný, kdo bude určovat kde selhává trh. Označte mě ty vaše dva odkazy, naprosto konkrétně, víte jak jsem hloupý. :)

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1298#l38052
https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1298#l38082

Lol, takže tohle považujete za konkrétní odpověď. Debata začala vaším "Pokud jsou věci, ke kterým trh použít nelze, pak je jen dobře, že ne vše se nechává na trhu." Takže, kdo konkrétně určí, kdy selhává trh. Kdo v tom systému bude ten nadčlověk. Samozřejmě to musí určit po vašem "objektivně". Samozřejmě na regulovaném trhu, nic jako vlastní preference není brána jako důležité.

Aha, takže odtud vítr vane. Víte, co je to premisa?

Já ty vaše hry hrát nebudu, tvrdil jste že je dobře že v určitých situacích, není volný trh. Odmítáte odpověď, kdo bude určovat podmínky kdy volný trh selhává. Debatu jsem vyhrál.

Já ty vaše hry hrát nebudu, tvrdil jste že je dobře že v určitých situacích, není volný trh.

A toto tvrzení bylo podmíněno premisou. Nemůžete si z vět vtrhávat jen ty kusy, které se Vám do propagandy hodí, přesto to v tomto vlákně opakovaně děláte.

Odmítáte odpověď, kdo bude určovat podmínky kdy volný trh selhává.

Na to jsem Vám už několikrát odpověděl! Místo, abyste s tou odpovědí nějak polemizoval, tak ji pouze vytrvale ignorujete.

Debatu jsem vyhrál.

Tak se tím nezapomeň pochlubit mamince :-D

No začínáte to být trochu směšné, kde odpovídáte, kdo bude určovat kdy selhává trh. Chci tu vaši konkrétní odpověď, kdo konkrétně (nějaký člověk to musím být) za to bude odpovídat.
Bože, je sranda jak to otáčíte, libertariáni jsou podle vás strašní fanatici, ale tu svoji zaslepenost prostě nevidíte.

Chci tu vaši konkrétní odpověď, kdo konkrétně (nějaký člověk to musím být) za to bude odpovídat.

Odpověděl jsem Vám obecně, jak to v těch systémech chodí. Nemohu Vám říct konkrétní jména, když se bavíme o systémech obecně :-D. To nedokážete myslet alespoň trochu abstraktně?

Bože, je sranda jak to otáčíte

Nikde neotáčím, buď začni diskutovat normálně, nebo už raději mlč. Vůči žádné mé odpovědi nedokážeš polemizovat, tak pořád jen opakuješ otázku.

Ano, opakuji otázku. To tak bývá, když se vám nedostává odpovědi. :)

Ano, opakuji otázku. To tak bývá, když se vám nedostává odpovědi. :)

Jenže ty odpovědi dostáváš, jen místo polemiky s nimi, je prostě ignoruješ. No nic, vidím, že ses rozhodl hrát si na blbce, ale já s tebou tuhle hru už hrát nebudu.

Tak paráda, kdo bude rozhodovat o selhání trhu jsem dostal. Super, co ten odkaz kde píšete kdo konkrétně to rozhodne. Raději přesně ten odkaz, víte jaký jsem blbec. :)

Ano, jsi blbec a já už s tebou nebudu ztrácet čas.

Takže shrnu naši krátkou diskuzi, odmítáš odpovědět na mé konkrétní otázky. Neustále mě urážíš a ještě se plácáš po ramenou. Ok.

Ale kdeže, opakovaně jsem odpovídal na té otázky, bohužel jsi odpovědi vytrvale ignoroval.

Takže chcete tvrdit, že jste mě odpověděl kdo bude rozhodovat co je selhání trhu. Že si to bude každý rozhodovat podle vlastních "preferencí" na státních regulovaných trzích, nejste trochu natvrdlý. :)

Že si to bude každý rozhodovat podle vlastních "preferencí" na státních regulovaných trzích, nejste trochu natvrdlý. :)

Nic takového jsem neřekl! Fakt už mne štve, jak pořád v zájmu své propagandy upravuješ, co jsem tu napsal.

Navíc pořád ignoruješ, i když jsem tě na to už upozorňoval, že "určit" neznamená "prosadit". Vy jste si také "určili", že volný trh v daných případech neselhává. Jen jste si jaksi nedokázali prosadit, aby tento názor společnost akceptovala a řídila se jím.

Takže chlapče, ty jsi tvrdil že jsi rád že v určitých situacích nefunguje volný trh(zdravotní pojištění). Moje jednoduchá otázka byla, kdo to určí. Dokážeš odpověď na tak jednoduchou otázku. Vím, je to těžké, ale zkus se soustředit chlapečku.

Moje jednoduchá otázka byla, kdo to určí. Dokážeš odpověď na tak jednoduchou otázku.

Dokážu a už jsem ti na to několikrát odpověděl.

Vím, je to těžké, ale zkus se soustředit chlapečku.

Tak co kdyby ses konečně ty odpovědi pokusil pochopit místo toho, abys jen opakoval otázku!?

Je tvůj mozek schopen vstřebat odpověď, že to, zda v dané oblasti trh poskytuje dobré řešení, každý vnímá jinak podle toho, co dotyčný považuje za dobré?

Ano, jsi blbec a já už s tebou nebudu ztrácet čas.

Další, s kým tu nehodláte ztrácet čas :-( ... jsem smutný, protože co až tu nebudete chtít ztrácet čas s nikým přítomným. A nikdo nový se neobjeví. Je tu bohužel konečný počet diskutujících. Kdyby toto bylo Hilbertovské fórum, tak problém, že jednou v konečném čase dojdou diskutující, odpadá.

A čítal ste celú tú diskusiu? Lumír sa Jakuba niekoľkokrát pýtal tú istú otázku napriek tomu že na ňu dostal viackrát odpoveď. Ja sa vôbec Jakubovi nečudujem že si neudržal nervy a napísal citovanú vetu. Diskutovať s pokazenou gramoplatňou je frustrujúce.

Ano. víckrát dostal odpověď, jejíž význam byl, že Lumír je hlupák. Zajímavé je, že tady neznám nikoho, kdo by "odpovědi" vás chytráků vůbec někdy pochopil...

Ty ses tím čtením, koukám, také neobtěžoval.

Zkuste si tu otázku položit opačně: Kdo bude určovat podmínky, kdy volný trh neselhává? Anarchokapitalisté?

SELHÁNÍ TRHU
1. Vznik vlastnictví.
- Vlastnictví může vzniknout jen tak, že silnější vnutí slabším, jak se má houmstedovat. Selhání trhu.
2. Vznik právního systému.
- Právní systém může vzniknout jen tak, že silnější vnutí slabším, jaké právo se má vymáhat. Selhání trhu.
3. Vznik soukromých států.
- Selhání trhu.

Volný trh není politický systém, nevím proč se snažíte na něj veškeré selhání svádět.
Vztah silnějšího a slabšího nelze popírat, ale stát není odpověď.
Nechápu co je soukromý stát.

Volný trh není politický systém

Aby tu volný trh byl, někdo ho musí prosadit silou. Nějaký politický systém ...

To je váš názor, nebo objektivní názor. :)

Objektivní, plynoucí z definice volného trhu a z předpokladu, že nikdy všichni lidé nebudou sdílet jednu ideu.

"Aby tu volný trh byl, někdo ho musí prosadit silou. Nějaký politický systém ..."
A ten systém, který z nějakého důvodu prosadí volný trh, tak se své moci naprosto zištně vzdá, kolik vám je vy naivko. :)

Proč by se své moci vzdával? Bude ji pořád používat, aby tu ten volný trh i nadále byl.

Bože, ty se fakt asi moc nepotkáváš s realitou.

1. Volný trh je úžasná instituce; pouze ukazuju na její limity, které prostě má. "Selhání trhu" je terminus technicus, který jste použil Vy. Já bych to nazval třeba "limity trhu".
2. Vztah silnějšího a slabšího nelze popírat, ale stát není odpověď.
- V případech limit trhu jako houmsteding a vznik právního systému VZNIKNE STÁT. Ať chceme nebo ne; prostě se to stane. Takže stát JE odpověď.
3. Soukromé státy jsme tady diskutovali. Jedná se o situaci, ke které by ankap konvergoval, kdy například 99% lidí žije na území vlastněné 1% boháčů, kteří tím mají podle NAPu právo zasahovat jim do života tak, jako dnešní státy, a dokonce mnohem, nekonečně víc.

1. volný trh je určitě super, já to považuji za přirozené chování lidí.
Jenže kdo bude určovat co je selhání trhu, tuhle naprosto zásadní otázku JakubG nechápe, jde o přijmutí principu. Pokud chcete levné ( a státní) zdravotnictví, tak proč by nemělo být i levné například potravinářství, to je cesta do pekel. Co je limit volného trhu, kdo to ví?
2. Jak to víte, ve středověku by byla odpověď že záruka řádu je šlechta.
3. Nechápu co je soukromý stát.

1. Tři limity/selhání trhu jsem uvedl. První dvě (houmsteding, právní systém) jsou situace, kdy NUTNĚ musí vzniknout stát. Kdy to bez státu prostě nejde. Třetí, vznik soukromých států, spočívá v tom, že instituce vlastnictví může být v rozporu s hodnotami jako život a spravedlnost. Lze to vyjádřit takto: Vlastnictví je dobrý sluha, ale zlý pán. Takže je lepší, když někdo vlastnictví krotí? A kdo? Nutně stát.
2. Šlechta nebyla státem? Středověk byl anarchokapitalistický?
3. Už jsem to vysvětlil.

V anarchokapitalismu jste tím nadčlověkem vy. Chcete ovládnout území a všechno musí být po vašem, nehodláte o ničem diskutovat.

Takže, kdo konkrétně určí, kdy selhává trh. Kdo v tom systému bude ten nadčlověk.

Přemýšlím, zda jste vážně tak retardovaný, nebo si na to jen hrajete. Na to jste přece už odpověď dostal. Stručnou a jasnou. Každý si to určí po svém a tím "nadčlověkem" bude holt ten, kdo bude mít sílu si to prosadit. Anarchokapitalisté sní o tom, že přijde doba, kdy tu sílu budou mít a těmi nadčlověky budou oni. Zatím ji má někdo jiný. Já fakt nevím, co chcete ještě slyšet.

Přejdu fakt, že mě primitiv uráží, když nestačí, na mě to neplatí.
Takže fajn, demokracie je v principu režim jako nacismus, fašismus a komunismus, jen se liší v intenzitě násilí.
Zatím tu prezentujete svůj "subjektivní pohled na anarchokapitalisty", nic víc. To ale přece sám nejvíc kritizujete, jaký paradox.
Samozřejmě bych požádal o nějaký odkaz, kde chceme ovládnout ten svět, nebo je to jen váš další subjektivní pohled.

Takže fajn, demokracie je v principu režim jako nacismus, fašismus a komunismus, jen se liší v intenzitě násilí.

Nebo v principu režim jako anarchokapitalismus ...

Samozřejmě bych požádal o nějaký odkaz

Dostale jste ho, ale nechtělo se Vám ho číst.

Fajn, vy tvrdíte že kolektivistické režimy jsou stejné jako ankap.
OK, takže má otázka je v čem?
Žádný uspokojivý odkaz jsem nedostal, ale podle vás ano, takže všechno ok.

Žádný uspokojivý odkaz jsem nedostal, ale podle vás ano, takže všechno ok.

Dostal jsi odpověď. A na co chceš odkaz? To ti mám jako vytvořit webovou stránku, kde tu odpověď napíšu, a poslat ti na ni odkaz?!

Rád vysvětlím, proč je Rothbardův argument nesmyslný, protože to zde ještě nezaznělo. Můžete ale nejprve uvést, zda VÁM ten argument dává smysl? Jak dlouho už tady neoprávněně osočujete Jakuba G, že neřekne svůj názor na něco, a když se zeptám, zda Vám Rothbardův argument dává smysl, odpovědi se nedočkám…
A co se týče kontextu: Je takový, že se zdá, že typický urzovec (Dolákův termín) je někdo, kdo bezmyšlenkovitě mantruje, co si přečetl v Rothbardovi. Čili obrovský rozdíl oproti demokratům…

Stát jsme my, je rozhodně falešný argument, s tím rozhodně souhlasím (četl jsem). Že židé spáchali sebevraždu, s tím nesouhlasím. Byli to vraždy, ale s tímhle argumentem jsem se osobně moc nesetkal. Nechápu v tomhle případě kontext.

Stále se vyhýbáte odpovědi. Takže naposledy. Rothbard napsal:
Se vzestupem demokracie se identifikace společnosti se Státem zvýšila natolik, že je možné zaslechnout postoje, které porušují všechny zásady zdravého rozumu, jako například: „My jsme vláda.“ Užitečný kolektivní termín „my“ umožňuje ideologickou kamufláž, která zakrývá realitu politického života. Pokud platí, že „my jsme vláda“, potom vše, co vláda jedinci provede, není pouze spravedlivé a netyranické, ale také „dobrovolné“ vzhledem k tomuto jedinci. (…) Podle této logiky nebyl žádný Žid nacistickou vládou zavražděn, místo toho Židé „spáchali sebevraždu“, protože oni byli vláda (která byla demokraticky zvolena), a tedy cokoliv jim vláda udělala, bylo z jejich strany dobrovolné.
K této myšlence se pod Urzovým videem před pár hodinami přihlásil jakýsi ubožák s mozkem vymytým anarchokapitalistickou propagandou:
Btw "stát jsme my" Rothbard vyvrací v knize "Anatomie státu" argumentem "pokud stát jsme my, tak Židy nezabilo nacistické Německo, ale spáchali sebevraždu".
A propagandista z Kanálu Svobodného přístavu mu odpověděl – což je poslední kapkou: Tohle je fakt dobré! To mě nenapadlo.

- Otázka: Je tento argument nesmyslný? Ano, nebo ne?

Vkládáte ve mě až přílišné naděje, opravdu nevím co se kde na youtube šustne, ale odpovím vám na základě principu. Jelikož nepovažuji platný argument "stát jsme my", tak ani nepovažuji za platný argument že židé sami na sobě spáchali násilí. Nevím jak to víc jasněji napsat.

Považujete Rothbardův argument za nesmyslný? Ano, nebo ne?

Teď jsem vám to napsal, jelikož neexistuje nic jako "stát jsme my", tak nemůže platit židé spáchali sebevraždu.

Takže aby holokaust nebyl hromadná sebevražda, musí platit "stát nejsme my"?????? Víte, co to je sebevražda? Poznáte sebevraždu? Víte, co byl Holokaust?
Odpovězte na otázku, ať to můžeme uzavřít: Považujete Rothbardův argument za smysluplný? Ano, nebo ne?

Jako fakt, já vám tady tvrdím, že když neuznávám fakt jako "stát jsme my", tak asi dost konzistentně nemůžu tvrdit, že židé spáchali sebevraždu. Ještě jsem vám napsal, že neznám kontext tohoto argumentu, protože jsem se s ním ještě nesetkal a vy chcete po mě stejně odpověď. Jste demagog, nejsem vaše diskuzní hračka.

1. Jak to, že neznáte kontext argumentu, když jsem ten argument citoval? Zdrojový text je zde: https://www.mises.cz/literatura/anatomie-statu-i-co-stat-neni-115.kapitola
2. Diskutuju s Vámi proto, že jste mě vyzval, abych svou myšlenku rozvedl. Odpověděl jsem, že s radostí, ale že nejdřív chci vědět, zda je pro Vás Rothbardův argument přesvědčivý, nebo ne.
Takže: Je pro Vás Rothbardův argument přesvědčivý? Ano, nebo ne?

Odpovědi jsem se nedočkal. Přesto vysvětlím proč je Rothbardův argument nesmyslný.
Rothbard napsal:
Se vzestupem demokracie se identifikace společnosti se Státem zvýšila natolik, že je možné zaslechnout postoje, které porušují všechny zásady zdravého rozumu, jako například: „My jsme vláda.“ Užitečný kolektivní termín „my“ umožňuje ideologickou kamufláž, která zakrývá realitu politického života. Pokud platí, že „my jsme vláda“, potom vše, co vláda jedinci provede, není pouze spravedlivé a netyranické, ale také „dobrovolné“ vzhledem k tomuto jedinci. (…) Podle této logiky nebyl žádný Žid nacistickou vládou zavražděn, místo toho Židé „spáchali sebevraždu“, protože oni byli vláda (která byla demokraticky zvolena), a tedy cokoliv jim vláda udělala, bylo z jejich strany dobrovolné.
Ubožák s mozkem vymytým anarchokapitalistickou propagandou napsal:
Btw "stát jsme my" Rothbard vyvrací v knize "Anatomie státu" argumentem "pokud stát jsme my, tak Židy nezabilo nacistické Německo, ale spáchali sebevraždu".
- 0. "Stát jsme my" znamená, že v demokracii o státní politice rozhodují všichni občané. Rothbardův argument je neplatný, z těchto důvodů:
1. Nacistické Německo nebylo demokratický stát.
2. I kdyby formálně bylo, tak zbavilo Židy občanských a lidských práv, čímž demokratickým státem být přestalo.
3. I kdyby to formálně neudělalo, tak ze "Stát jsme my" (viz bod 0) vůbec neplyne dichotomie "buď 'stát jsme my' neplatí, nebo Židé spáchali sebevraždu". Ze "Stát jsme my", tak jak se to myslí, neplyne, že většina občanů nemůže zavraždit menšinu. "Stát jsme my" a "většina občanů zavraždí menšinu" se nevylučuje.

Ještě k bodu 2: Vezměme si tvrzení "Firma jsme my" ve smyslu "my všichni, majitelé i zaměstnanci". A Rothbardův argument je, jako by někdo tvrzení "Firma jsme my" vyvracel poukazováním na to, že nějací zaměstnanci byli z firmy vyhozeni, a argumentoval by, že "buď se vyhodili sami, nebo 'firma jsme my' neplatí".

Teď jsem vám to napsal, jelikož neexistuje nic jako "stát jsme my", tak nemůže platit židé spáchali sebevraždu.

Ale to právě má ten argument dokazovat, že neexistuje nic jako "stát jsme my". A Szaszián se tě opakovaně ptá, zda ten Rothbardův důkaz/argument, který to prý dokazuje, je nebo není dle Vás validní. Dokážete mu na to odpovědět? Stačí prosté ano nebo ne.

Je tedy zvláštní, že víte co si myslím. Já osobně odsuzuji násilí většiny i menšiny, ale vy víte co si myslím dřív než já, že soudruhu. :)

S tímhle se jdi bodnout, nikde jsem nepsal nic o tom, co si prý myslíš.

To je zvláštní, že když nějaká minorita ankap teoretiků určí, co je správné vlastnictví, co je správný trh ...

Jen na sebe prozrazujete, že pojem volný trh nechápete. Zřejmě etatistické myšlení, že aby něco mohlo (samo od sebe) fungovat, musí být nějaké centrum, co to řídí a určuje pravidla. A této myšlenky se držíte dokonce i u tak decentralizovaných jevů, jako je volný trh. Možná tu přispíváte cennými příspěvky ale asi jinak, než se sám domníváte. Protože já bych strašně rád znal uvažování etatistů. Pro mě je to jedna z největších záhad ve Vesmíru.

A tak on si to určí každý sám, v praxi je pak stejně nakonec ale důležitější, jak si to určí ti, kteří mají sílu ten svůj názor reálně prosadit.

Pak tedy vlastně souhlasíte, že demokracie je násilí většiny (proto ji tak kritizujeme) a nesplňuje ankap právě to vaše "A tak on si to určí každý sám" více než právě demokracie?

Pak tedy vlastně souhlasíte, že demokracie je násilí většiny (proto ji tak kritizujeme)

Je.

nesplňuje ankap právě to vaše "A tak on si to určí každý sám" více než právě demokracie?

Nepochopil jste rozdíl mezi "něco si myslet" a "něco si prosadit". Pokud bych měl ale odhadnout, co jste se snažil říct, pak ne, legitimizace násilí menšiny to opravdu nesplňuje více.

Zas tu tedy někdo něco nepochopil. :) Pokud vín, tedy ten hrozný ANKAP

Ano, nepochopil jste to, protože on si to každý určí sám bez ohledu na to, v jakém systému žije. Otázka, který systém to tedy splňuje více, byla z principy nesmyslná a svědčila o nepochopení daného tvrzení.

nic neprosadil, zatímco demokracie si prosazuje naprosto všechno podle vlastních pravidel. Tedy demokraté si něco myslí a prosadí, ale my libertariáni jsme ti horší protože máme svůj názor. Dobře tedy, fakt logické.
Zatímco legitimizace většinou je naprosto v pořádku. Co na to říct.

Mícháte páté přes deváté, nedává to ani smysl, takže na to nemohu moc reagovat.

Píšu na cizím PC, tak jsem to předčasně odeslal. Jen se ptám na to, že zatímco dnešní demokratický režim skutečně něco prosazuje, tak vy ankapu vyčítáte něco, co ještě ani nenastalo. Nevím co je na tom nejasného, nebo to vidíte jen co chcete. :)

Tak srovnávám to, co prosazují jedni, s tím, co by rádi prosadili jiní. Nevím, co na takovém srovnání považujete za divného.

Pokud jsou věci, ke kterým trh použít nelze, pak je jen dobře, že ne vše se nechává na trhu.

Záleží, jak chápete trh. Já jako trh chápu i tu solidaritu (viz předchozí námitku od jiného oponenta). Nabídnete někomu produkt za nulovou cenu, přestože má pro Vás nenulové náklady. Rozdíl hradíte z jiných Vašich zisků (pokud ne, nelze to dlouhodobě, jednou Vám totiž dojdou prostředky). Děláte to proto, že tím získáváte zas něco výhodného pro Vás (společenskou prestiž, reklamu, dobrý pocit, ....). A je to eticky OK, protože vše je dobrovolné (pro mě tudíž trh).

Z vaší věty ovšem nesmí plynout (resp. nesmíte tam mít zamlčený předpoklad), jinak by nebyla pravdivá, že alternativou k trhu je pouze stát. Ještě by pro úplnost bylo potřeba vymezit Vaše "dobře" ale to si zde pracovně vykládám jako nečinit nikomu nic, co si dotyčný nepřeje. To stát totiž nesplňuje. Možná etatisti mají "dobře" vymezeno nějak jinak vzhledem ke státu (například že násilí ze strany státu je z definice dobře, tedy dávají mu výjimku, když jinak násilí není dobře apod). Pak je ale lépe, když tenhle pojem nahradíte příště tím, co pod ním skutečně myslíte, bude se nám tu efektivněji diskutovat.

Co to je presne "trzni cena"?
Protoze pokud tim myslis to, co se tim obvykle mysli, potom jiste existuji lide, kteri ziskali zdravotni pojisteni za nizsi, nez trzni cenu.

A samozrejme by ho ziskali I v okamziku, kdy by tu byl 100% pouze a jen "volny trh"

Jestli ale volný trh není schopen něco zařídit, tak pak určitě to, aby někdo získal službu (třeba zdravotní pojištění) za nižší než tržní cenu.

Něco jiného ovšem je cena, kterou vidí spotřebitel a něco jiné celkové náklady na produkt, které stát může přinutit (protože bez smlouvy) částečně hradit někoho jiného, kdo se transakce neúčastní. Volný trh tohle nedělá, to umí jen stát, jelikož má monopol na násilí. Neboli jste chtěl možná jen neobratně napsat, že "... volný trh neumí zařídit, aby část nákladů hradil nedobrovolně (protože bez smlouvy) někdo jiný".

>>Tak napište, co volný trh není schopen zařídit a naopak co stát zařídí efektivněji bez s poškozením práv co nejméně lidí.

Tohle je docela schizofrenní požadavek

V téhle opravené formulaci to už schizofrenní není, protože to není ani efektivnější (protože cena =/= náklady a existuje ekonomický důkaz, že stát efektivnější není nikdy, ani kdyby úředníci byli morálně dokonalí a geniální a nedělali chyby) a ani není poškozeno míň lidí (protože navíc v porovnání s volným trhem existují lidi, kteří jsou přinuceni přispívat na transakce, jichž se neúčastní).

A je úplně jedno, jestli jste tu záměnu cena <-> náklady udělal nevědomky (pak jste idoktrinován státem a jste vděčný volič populistických politiků, který jim věří špatný produkt nabízený reklamou) nebo jste to udělal vědomě (pak tu cíleně zakrýváte pravdu, kterou tu v debatě chceme zjistit). Protiargumentace je v obou případech týž.

No jo, opět nechápete.

No jo, opět nechápete.

Reaguji pouze na to, co jste napsal. Jestli tam máte nějaké další předpoklady, které jste zamlčel, to je problém Váš. Chodíte sem dobrovolně ne? Nikdo z nás Vás tu nenutí diskutovat.

Až na to, že to, co jsem napsal, jste nepochopil. Ale tak jen si reagujte, pokud Vám nevadí, že já už ty Vaše nesmysly nebudu ani číst.

"Tak napište, co volný trh není schopen zařídit a naopak co stát zařídí efektivněji bez s poškozením práv co nejméně lidí."

Tak například.... Ekologii.

Jako že v celé Evropě jsme dost unikát co se týče formy zemědělství, co devastuje ve velkém krajinu a když se objeví problémy s množstvím postřiků, co překračují množstevní limity MZ, tak to současné MZ "vyřeší" tím, že ty limity zruší?
Nebo když státy podporují nesmyslné snižování produkce CO2, které nejen že stojí ohromné zdroje (a svobody), ale zároveň ve velkém přímo škodí přírodě (biopaliva)?
A těch pár národních parků a rezervací ekologii nedělá.To je jen pozlátko.
V některých případech stát skutečně zlepšil přístup k ekologii (odsiřování, čističky), ale to byly problémy, které mnohdy sám způsobil. A podívejte se na Čínu, která si teprve v nedávné době začala drbat hlavu, že si vědomě zdevastovala území v honbě za vysokým hdp.
Ano, jsou soukromníci, kteří serou na ekologii, ale ty stát, pokud je vůbec řeší, nechává na pokoji, až už je pozdě.Ale ty velké průseráře často i kryje - viz Bhópál.

Životní prostředí je klíčové.Ale pokud stát umož%nije jeho drancování (třeba těžbu zlata louhováním v cyankáli), tak nevím, v čem je výhoda. Teoreticky já jakko vlastník pozemků se budu snažit, abych z nich měl zisk vprůsečíku s udržitelností toho zisku.Když budu třeba jako velkozemědělec ždímat půdu na kost, tak pár let bude sice vyšší zisk, ale pak se to zhroutí. Navíc, ve svobodnější společnosti mi pojetí spravedlnosti nejspíš neumožní lít do země stovky tun jedů, protože tím poškodím i lidi okolo a na následných žalobách přijdu o všechno. Dnes můžete do země klidně lít širokospektrální nervové jedy a dle zákona je všechno cajk.

Hmm, a všiml jste si v tom zápalu, že nic z toho, co jste napsal, nevyvrací tvrzení, na které reagujete?

Jak konkrétně?

Co jak konkrétně?

Použiju vaši argumentaci. Kdybyste používal mozek, tak se takhle neptáte.

No to můžete, ale větší smysl to té Vaší otázce nedá.