Stejnopohlavní‌ ‌sňatky‌ ‌i‌ ‌pro‌ ‌heterosexuály‌ ‌ – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"Sere mě navíc už jen ten fakt, že mi někdo mluví do toho, koho si mám vzít a koho nemám..."

Pojem vzít si někoho, je ale právní pojem, jehož náplň mu dává demokraticky zvolený zákonodárce, ne (Váš nebo kohokoliv jiného) individuální názor. Stejně jako když se budete chtít stát studentem nějaké školy, musíte splnit podmínky kladené na to, abyste se de iure stal tím studentem. Stejně tak pokud chcete požívat postavení manžela, musíte splnit zákonem dané podmínky. Individuálně si můžete žít s kým chcete, jak chcete, ale do manželského svazku můžete vstoupit jen tak, jak to umožňuje zákon, resp. kolektiv v němž žijete, tedy občané tohoto státu, kteří si aktuálně přejí, aby za manželství byl považován pouze státem uznaný svazek muže a ženy. Můžete ostatní přesvědčit, aby souhlasili s Vaší individuální představou o manželství a tuto prosadit až do fáze jejího uzákonění. Ale domáhat se jakýchsi "práv", která jednoduše nemáte, je poněkud mimo.

Jo zrovna dneska mně přítelkyně četla v nějakém ženském časopise,
že pes je mnohem lepší společník než manžel,

jestli se to chytne, tak možná že ženy prosadí snatky se zvířaty,
já bych nebyl proti, já už jsem viděl v indii i svatbu dvou kamenů a bylo to celkem zábavný...

Už to vidím, jak manželka jde vyvenčit manžela na vodítku do parku a odměnuje jej piškotkem za to že umí hezky aportovat tenisák...

Podľa mňa to máte pomýlené. V ankape si môžete žiť s kým chcete, ale nemôžete ma nútiť aby som váš vzťah považoval za manželstvo. A je otázne že či by vôbec malo v ankape formálny význam manželstvo, keď z princípov ankapu vyplýva že manželstvom žiadne iné práva nezískavate, všetko musí byť ošetrené zmluvami.

V ankape by byla možná i smlouva, kde by se manželka vzdala veškerých svých práv včetně vlastnického práva ke svému tělu, takže manžel by manželku zcela vlastnil. :-)

Taky by byla možná smlouva, kde by žena vlastnila může. Nebo by se vůbec nevlastnili

No právě. :-)

Pokud ti jde jen o ten samotný svazek (jen o tu symboliku), tak z pohledu anarchie mi příjde nesmysl nadávat na stát, že má uzákoněné jen některé typy svazků, když zároveň stát samotný odmítáš.

Představte si, že by tu byla anarchie a vy byste se narodil v nějakém městě (které vlastní skupina developerů) a kde platí podobná pravidla (která určují ti developeři, kterým to patří) jako v dnešním státě. Chtěl byste homosexuální svatbu, ale ta by tam byla protizákonná. Ti samí anarchisté, kteří dnes nadávají na stát kvůli tomuto tématu by řekli - "když se ti nelíbí pravidla, můžeš se odstěhovat jinam". Tedy by použili ten samý argument, který od etatistů dnes nenávidí.

Pokud by šlo o ankap město, tak tomu scénáři nemůžu nic vytknout, však už jsem tu ankap státy probírali vicekrát. Ten koment Ondrovi jsem posal spíš z pohledu obecnější anarchie (mezi obecnější anarchií a ankapem vidím někdy i výrazné rozdíly), kdy pro samotnou symboliku toho že si někoho bere přece on jako anarchista epotřebuje od státu nějaký štempl, když sám ten stát nepřijímá. Ale možná mu nejde o symboliku ale vadí mu, že jeho případný svazek nebudou respektovat některé instituce - to pak ale mohl v článku spíš rozvést tohle. Tedy šlo mi jen o to mu připomenout že nikdo mu nebrání uzavřít nestátní svazek jakéhokoliv typu.

Ano, měl jsem na mysli ankap město. Trefné by bylo, kdybyste mu chtěl říci: "pokud se ti to nelíbí, odstěhuj se jinam". Protože v tom mnou popsaném otočeném příkladu by to on pravděpodobně řekl vám, pokud byste byl homosexuál :)

Rozdíl mezi ankap x anarchií podle Urzy tuším moc není (myslím, že řekl, že anarchie je vrcholným vyjádřením kapitalismu nebo tak něco). Ale možná se pletu. A vy to asi budete mít definované taky trochu jinak, pokud tam vidíte rozdíl.

On ankap ze strany určitého množství anarchistů není vnímán jako anarchie, což připouští i Urza, a párkrát už měl i nějaké debaty na to téma s anarchisty z jiných proudů, nebo obecně s anarchisty bez přívlastku, kde se ty různé způsoby chápání anarchie do určité míry shodly a do určité míry rozcházely.
Z mého pohledu když bych bral anarchii tak nějak intuitivně, nebo i z toho pohledu základu slova ne-vláda, tak pokud si ankap představíme ne v jeho pro většinu zůčastněných spíše žádoucí podobě, ale v některých těch dystopických scénářích, které se tu dříve probíraly, tak to z mého pohledu neodpovídá tomu, co bych vnímal jako bez-vládí (an-archos). Spíš by šlo jen o jiný typ vlády (např. územně-majetkové či ekonomické).

Z mého pohledu když bych bral anarchii tak nějak intuitivně, nebo i z toho pohledu základu slova ne-vláda, tak pokud si ankap představíme ne v jeho pro většinu zůčastněných spíše žádoucí podobě, ale v některých těch dystopických scénářích, které se tu dříve probíraly, tak to z mého pohledu neodpovídá tomu, co bych vnímal jako bez-vládí (an-archos). Spíš by šlo jen o jiný typ vlády (např. územně-majetkové či ekonomické).

Jo, rozumím. Předpokládám, že by tam zapadly i některé věci mimo ankap tedy.

Jen kdyby byl zájem, tak tady jsou dvě staré ale docela zajímavě rozvinuté diskuze, kde se ty rozdíly i společné věci ankapu vs. anarchie probírají:
https://stoky.urza.cz/texty/studio-svobodneho-pristavu-anarchokomunismus-1463
https://www.stoky.urza.cz/texty/studio-svobodneho-pristavu-neni-anarchista-jako-anarchista-1397-45816-reakce

Viděl jsem dřív obě, možná se podívám znovu, ale co si pamatuji, tak oni měli jinou vizi anarchie, ale byli poměrně nekonsistentní, když se šlo do hloubky. Hlavně ten ankom.

S tou nekonzistencí to asi tak bude.
Osobně mám vcelku rád věci které se mi zdají být konzistentní, ale na druhou stranu si říkám, že konzistentnost asi není to jediné kritérium, podle kterého je možné ty věci poměřovat. Svým způsobem z přirozenosti úplně nejkonziostentnější je zákon silnějšího. A různé lidské zákony nebo systémy, které se nad něj snažíme dosadit jako určité doplnění, už jsou konzistentní jen do té míry, do které jsme schopmi nebo ochotní je udělat konzistentními.
Svým způsobem mě poslední dobou překvapuje i ankap - bral jsem ho dřív tak, že jeho ambicí je aby jel plně v souladu s NAPem (poměrně konzistentně) ale když jsem si poslední dobou znovu prošel diskuze o polycentrickém právu, tak jsem si všiml toho, že je tam zmíněný předpoklad toho, že některé situace by se nemusely odvíjet podle NAPu, pokud by k tomu byla většinová poptávka. Např. tam byl příklad, že pokud by byla většinová poptávka po netýrání zvířet, tak by se mohlo stát, že soudce schválí odebrání zvířete tomu kdo ho týrá - z hlediska čistého NAPu by to byla krádež, protože jde o narušení vlastnických práv a o prosazení pozitivního práva na ochranu cizího zvířete. Tím že by se toto připustilo se ale i ankap dostává do ne úplně konzistentní pozice, protože co když ta většinová poptávka bude třeba i po přerozdělování majetku bohatých?
A naopak zůstat konzistetním ankapákem i v té extrémní pozici, že by vše patřilo jedinému majiteli který by diktoval podmínky, je sice pěkně konzistentní, ale přišlo by mi vtipné brát takto do krve loajální postoj k NAPu jako jeden z projevů anarchie.
Z tohoto pohledu mi vlastně nekonzistence těch dvou maskovaných chlapíků co diskutují s Urzou nepříjde zase až tak strašná. Spíš by mě zajímalo, jak by svůj pohled na svět rozvinuli, kdyby na to bylo v diskuzio víc času, nebo kdyby měla nějaké pokračovní.

Ze jdu okolo :-))
Ja jsem to s tim polycentrickym pravem bral vzdycky trosku jinak - ne, ze by lide chteli nejake zasadni odchylky od NAPu, ale spise ze leckdy neni zcela jasne, jak to s tim NAPem je.
Ale jiste, na zacatek nutno rict, ze nikdo neni dokonaly, ani zadny system neni dokonaly a jiste nikdy nikde nebude 100% NAP a bez vyjimek. To uz by byla dost utopie...
No da se tomu priblizit...
A proc ruzne "vyklady prava"? No, s NAPem se to imho ma tak, ze v nekterych pripadech je zcela jasne, jestli slo ci neslo o poruseni NAPu. Pokud me nekdo prasti palici a okrade, je to velmi pravdepodobne poruseni NAPu, hranicici s jistotou.
Jenze co treba....tyrani zvirat? I mezi nami zde (a ze nas tu diskutuje par) budou rozdily. Nekdo bude tvrdit, ze to porusovani NAPu neni, a jiny bude tvrdit, ze je (plus cokoliv mezi tim).
Co trebas "dusevni vlastnictvi"? Nekdo bude tvrdit, ze nic takoveho neexistuje, jiny bude tvrdit, ze existuje. (a oba budou ancapaci)
A nebo neco z obycejneho zivota - soused bude mit strom, ten mi zasahuje pres plot, jsou na nem jablka. Otrham si je. Byla ta jablka jeho, nebo moje? Troufam si tvrdit, ze na to budou zcela jine nazory.
A v takovych pripadech muze nastoupit polycentricke pravo, kdy v jedne vesnici ty jablka priklepnou majiteli stromu, a v jine vesnici tomu druhemu.
Takhle nejak si to predstavuju. Tedy nejde o to, ze by se nekdo chtel od NAPu nejak vylozene vzdalovat, ale o to urcit, co je a co neni v souladu s nim, kdy to neni jednoznacne intuitivne urcitelne.

Většina těch příkladů, třeba ty jabka, se snaží držet se toho NAPu, jen se hledá jeho výklad.
U toho týrání zvířat je to jiné, tam si jasně týráš své zvíře na svém pozemku a zvíře žádná práva nemá, takže je to v souladu s NAPem, ale když na to došla řeč v diskuzi právě např. Urza připustil, že v některých případech jako je i tenhle, pokud po tom bude většinová poptávka, tak je možné, že by soudci soudili podle té poptávky a né podle NAPu. Takže by asi schválili to, že někdo na ten pozemek vtrhne a zvíře majiteli sebere.
Podobně i v jiné diskuzi připouštěl obecně to, že soudci budou v prvé řadě soudit podle poptávky po tom, jaké má vznikat právo, a až v druhé řade podle NAPu, a že se to tomu NAPu může blížit - takže může, ale taky nemusí, nebo do jaké míry, to je otázka.

Podľa mňa tým Urza v podstate nechtiac ukazuje, že ak by sa spoločnosť držala čistého NAPu, nastane rozpor medzi tým, čo je podľa NAPu legálne a čo "ľuďmi" považované za legitímne (t.j. podobne ako pri komunizme, teória je krásna, len ju kazia tí hrozní ľudia), tak tam zakomponoval takúto kľučku (v diskusiách s odporcami ankapu totiž ankap stráca svoje pozlátko, keď sa na jednoduchú otázku "Bolo by v ankape legálne/akceptované, aby vlastník týral svoje zvieratá?" odpovie "Áno, samozrejme, presne v súlade s NAPom".).

To, že je to zásadný zárez do konzistencie tej teórie (vo výsledku to znamená, že presadí sa ten názor, ktorý má za sebou najsilnejšie bezpečnostné agentúry, NAP-neNAP), to buď nevidí alebo je už v tom celom tak zamotaný, že si to nie je schopný priznať. Alebo prinajhoršom to ešte môže mlžiť úmyselne.

Podle me - aby existoval Ancap, lide by vetsinove museli chtit dobrovolne dodrzovat NAP. Takze se nebojim toho, ze by lide nejak hromadne chteli mit jine "pravo", ze co vychazi z NAPu. Samozrejme vzdycky budou nejake okrajove zalezitosti, ruzne vyjimky, tomu s eneda vyhnout.
Ale pokud vyjdeme z toho, ze lide vetsinove NAP chteji, potom je hlavni problem urcit, co je a co neni s NAPem v souladu.
Viz to tyrani zvirat. Osobne si dokazu predstavit oba vyklady. Dokazu dat argumenty i pro to, ze tyrani zvirat je v souladu s NAPem, ale stejne tak i proti tomu. Takze nakonec by se ustalil nejaky vyklad, a mohlo by se lehko stat, ze by byl "v kazde vesnici jiny".
Vubec nechapu, co by s tim mely co do cineni nejake agentury.

Agentúry by predsa slúžili na násilné vymáhanie platného práva. Na ľuďoch čo s ním nesúhlasia. Čiže kde by platilo že majiteľ smie týrať zvieratá tam by agentúry chytali a sudcovia trestali ľudí čo by chceli týraniu brániť.

Neviem si predstaviť, aký by mohol byť ten výklad NAPu, ktorý by zakazoval týrať zviera "svoje a na svojom". Aj u týrania ľudí sa to musí robiť okľukou cez sebavlastníctvo tela, a snáď to nepriznáš zvieraťu?!?

Agentúry s tým majú do činenia všetko, keďže rozsudky bez vymáhania sú len zbytočné kusy papiera. Tváriš sa, ako by si sem prišiel prvýkrát.

S tím že by mohl být ten tozpor mezi tím co je podle NAPu správné a co lidé považují za legitimní souhlasím, on ten rozpor je pro většinovou společnost už teď, což je důvod, proč je NAP momentálně spíše odmítán.

S tím dtuhým odstavcem to vidím tak, že on se vždycky prosadí to, co prosazuje ta nejsi složka společnosti. Nemusí jít o silného jedince, nebo silnou malou skupinku, ale i silnou většinu odděleně slabších jedinců, kteřé jsou ale schopní spolupráce.
Vždyť i stát je tu momentálně proto, že v součtu má tento systém drtivě nejsilnější podporu. A
nkap v podstatě nepočítá se současnými lidmi, protože současní lidé stát chtěují. Ankap pokud ho chápu počítá s lidmi, kteří z mnohem větší míry než dnes chtějí tu decentralizaci. A spoláhá na to, že pokud by takoví lidé byli, pak by byli obezřetnější i vůči vzniku nějaké dominantní síly, která by převzala moc NAP neNAP. Respektive by v situaci, kdy většina chce tu decentralizaci, neměla dostatečnou podporu. Jestli by to tak fungovalo, a jestli vůbec bude jednou více lidí chtějících tu decentralizaci, je otázkou.