Strach z vlády? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Všichni vládci se vždy opírají o jistou míru strachu.

Jo, proto anarchokapitalisté chtějí zakládat ozbrojené (tzv. bezpečnostní) agentury, aby zastrašovali ty, co by mohli chtít jiné uspořádání společnosti.

Je čas říct NE životu ve strachu.

Jo, přesně kvůli tomuhle spoustu lidí (anarcho)kapitalismus odmítá, protože nechtějí žít ve strachu. Ona představa, že můžete být prodán, když se dostanete do dluhů, nebo že vás vlastník pozemku má právo na svém pozemku zastřelit, není zrovna něco, čeho bych se nebál.

Tak dneska má stát ozbrojené jednotky které jsou nedotknutelné, můžou vás bez mrknutí oka zbavit svobody, prošacovat, ponižovat a nebo klidně zastřelit a chrání je zákon nesmíte je ani urazit. Jojo teď je to mnooohem lepší

Nedotknutelné? Tak jednoduché to opravdu zase není ...

Myslíte? Máte zkušenosti? Já ano já i zažil šikanu a kamarád ten skočil na cpz na pár hodinek za to že byl drzej v protokolu stalo že zjišťovali jeho totožnost protože se odmítl legitimovat což nebyla pravda... A co můžete proti bandě ozbronejch blbu co mají uniformy...

A stejně tak už byly případy, kdy byli policajti popotahování za to, že chtěli někoho legitimovat bez pádného důvodu. Takže ano, zase tak nedotknutelní, jak se snažíte tvářit, nejsou.

Moc rád bych vás viděl co budete dělat když nějakej policajt bude chtít vidět občanku jen tak. Řekněte mu že nemá pádný důvod :-D silniční kontrola je taky protizákonná protože musí mít důvod aby mohli někoho zastavit a co se děje? Úplně normálně beztrestně lidi zastavují a jen tak bez důvodu kontrolují..

Tak samozřejmě se s ním nebudu prát, stejně jako se nebudu prát se stejně "nedotknutelným" ankap bezpečákem. Ale můžete si na jeho postup stěžovat. A jak říkám, už za to popotahováni byli.

Samozřejmě stěžovat si můžete ale musíte hlavně poslechnout i když policajt jedná protiprávně a pak si stěžovat ... To je právě to protože když se budete bránit skončíte omezen na svobodě... Bezpečnosti agentura nemá potřebu někoho kontrolovat a buzerovat ta zasahuje jen když je to potřeba . Třeba v Detroitu si bohatí běžné takový agentury platí a dokonce to policie chválí a i spousta policajti přechází pod tyhle agentury protože jsou lépe placení mají lepší výcvik a vybavení ...

No jo, to jsou ty pohádky o zlých policajtech a hodných ankap bezpečcích. Přitom jsou to v podstatě stejní lidé.

To nejsou pohádky . Lidé to jsou stejní akorát jedni se starají o bezpečnost lidi a jejich majetek a druzí posvěcení zákonem na to nemají kapacitu, adekvátní vybavení ani výcvik a mají mnohem větší pravomoce kdy si s člověkem můžou dělat co chtějí ikdyz si pak můžete stěžovat.... Nechci tvrdit že nějaká agentura bude bezchybná a slušná a nebudou dělat věci který nemají to rozhodně ne ale alespoň nemají za zády zákony a soudy a politiky a špatný jednání omlouvají veřejným pořádkem a že jde o bezpečnost všech .

Jak jako že mají za zády zákony a soudy? Zatím sis tu stěžoval na situace, kdy policajti ty zákony porušili.

Ale oni ten zákon zastupují a když řeknou ukažte mi doklady tak je prostě musíš ukázat a když neukážeš tak jedeš na stanici podle zákona.. a to je se vším když ti policajt řekne ukaž kufr tak na to nemá právo ale má právo tě sebrat že si neuposlechl výzvu. To že policajti běžné lžou do záznamů a dodatečně je upravují je taky známá věc. A byl za to nějaký policajt před Soudem? Nevzpominam si ..

To ale neznamená, že jsou nedotknutelní. Ostatně ty soukromé agentury to budou mít velmi podobné, aby vůbec mohly nějak fungovat.

No jo, to jsou ty pohádky o zlých policajtech a hodných ankap bezpečcích. Přitom jsou to v podstatě stejní lidé.

O to vůbec nejde. Ankap nepředpokládá jiné lidi, než jací jsou teď. Nepochytil jste pointu rozdílu. Jde totiž o to, že policista a člen bezpečnostní agentury nesou každý jinou (podstatně a principiálně jinou) zodpovědnost.

a) Když někoho poškodí policista, zodpovědnost osobně nenese, jednal-li podle zákonů. A když by náhodou (velmi obtížné, drahé a s nejistým výsledkem a taky proto do toho málo kdo jde) někdo přece jen vysoudil odškodné na státu (v podstatě proto, že v soudním sporu dokázal, že jsou blbé zákony, resp. jsou ve sporu, protože podle jiných zákonů zas nesmí být člověk poškozen, soud musí rozhodovat podle zákona a poškozený musí doufat, že dá přednost zákonu, který chrání jeho a ne podle něhož jednal policista), tak odškodné nehradí ani policista, ani jeho šéf, ani šéf toho šéfa, ani ... ministr vnitra, předseda vlády/parlamentu/senátu/poslanci, co blbé zákony navrhli a odhlasovali a ani zakladatelé státu či jiná konkrétní zodpovědná osoba, jejíž jménem policista jednal. Zaplatí to vždy daňový poplatník, při schodku rozpočtu některý budoucí, co se ještě třeba ani nenarodil. Paradox, že si poškozený může v daních hradit část odškodného sám sobě.

b) Pokud někoho poškodí pracovník bezpečnostní agentury v případě, kdy jednal za svého zaměstnavatele, hradí případnou škodu V PLNÉ VÝŠI jeho zaměstnavatel a tedy nese PLNOU ZODPOVĚDNOST za činy svých zaměstnanců. Tudíž motivace nepoškozovat je nesrovnatelně větší, v případě velké škody hrozí agentuře bankrot. A eticky je toto čisté, jelikož do odškodnění nejsou zatahovány žádné třetí osoby, které s tím neměly nic společného a jednání nemohly nijak ovlivnit.

Jde totiž o vztahy ekonomické. a) je mafiánský systém (v tom pejorativním významu mafie), privilegovaná skupina, která může do velké míry škodit a projde jí to protlačeno silou a je proti tomu jen špatná možnost obrany a většinou druhá strana tuto možnost rovnou vzdává (všimněte si, kdo tu je slabší strana, až s tímto někdo v tomto vlákně bude znovu chtít argumentovat), kdežto b) je rovný vztah dvou rovnoprávných subjektů, nesoucích plnou zodpovědnost za svá jednání. A to vynechávám další, nezávislý argument, proč je víc pravděpodobné, že se bezpečnostní agentura bude sama snažit nikoho nepoškozovat a sice kvůli potenciálním zákazníkům a konkurenci, což u té policie, vzhledem k monopolnímu postavení, není přítomno a nic ji k chování k lidem jako k potenciálním zákazníkům nemotivuje.

Uvědomte si, že z té argumentace plyne, že stát je v podstatě jako jednající subjekt nezodpovědný za své jednání. Případnou zodpovědnost vždycky nese daňový poplatník, který může být paradoxně sám poškozený a je pak tudíž poškozený dvakrát. To je principiální vada státu, kterou nelze odstranit (resp. nedovedu si představit způsob jako to provést, kterým by stát zároveň nezanikl). Naproti tomu soukromé agentury tuhle vadu nemají. Kdokoliv je může hnát k plné zodpovědnosti a tu zodpovědnost pocítí konkrétní lidé, kteří její činy přímo ovlivňovali.

Ani to nečtu a rovnou Vás ignoruji.

a) Ak policajt jednal podľa zákona, tak podľa toho zákona nikoho nepoškodil. A teda si na ňom nemáte čo vymáhať. A ak jednal mimo zákon, tak sa s ním môžete súdiť podobne ako v ankape. A samozrejme kvôli nejakému odškodneniu sa nebude meniť výška daní ani otvárať štátny rozpočet, takže tvrdenie že odškodné zaplatia daňoví poplatníci je hlúposť, zaplatí ju polícia zo svojho predom daného rozpočtu.
b) V ankape o výške odškodnenia rozhodne sudca rovnako ako v štáte, takže ani tam nemáte žiadnu istotu že Vám Vašu domnelú škodu niekto uhradí a v akej výške.

k policajt jednal podľa zákona, tak podľa toho zákona nikoho nepoškodil. A teda si na ňom nemáte čo vymáhať.

Málo sledujete dění nebo si málo spojujete praxi s teorií. Slyšel jste třeba o nemocných lidech, kterým pomáhalo léčebné konopí a stát jim (i za pomocí policie) znemožňoval se léčit? Druhý příklad, slyšle jste o TV Nova? Stát jí (legálně, zkrátka protože mohl) poškodil odebráním vysílací licence. Zahraniční investor se (1) cítil poškozený a (2) vysoudil úspěšně odškodnění. A nebylo malé, 10 miliard. Tisícovka na každého občana státu, všetně všech nevýdělečných.

tvrdenie že odškodné zaplatia daňoví poplatníci je hlúposť, zaplatí ju polícia zo svojho predom daného rozpočtu.

U znmíněného příkladu toho nvestora neodškodnil úřad, který mu tu licenci odebral a tudíž to byl on, kdo ho přímo poškodil. A jelikož to bylo za Špidly v době dosud nevýdaných rozpočtových shodků, šlo to z dluhů. Pokud platíte paušální platbu, ve které to nemáte nějak rozepsané na položky, neznamená to, že danou věc neplatíte. A pokud to jde z dluhů, neznamená to, že to jednou nezaplatí budoucí popslatník a to i s úroky.

V ankape o výške odškodnenia rozhodne sudca rovnako ako v štáte, takže ani tam nemáte žiadnu istotu že Vám Vašu domnelú škodu niekto uhradí a v akej výške.

Souhlas. Ale spíš se v ankapu domůžete odškodnění, když si bezpečnostní agentura splete byt a vyrazí Vám v honbě za zločincem doma dveře a způsobí škodu. Když se to stane polici, tak se spíše dá očekávat, že se Vám policie omluví ale nic Vám neuhradí a řekne, že na to měla právo, protože je to státní policie a ta koná ve veřejném zájmu. Takže ve veřejném zájmu se musíte smířit se škodou a měl jste zkrátka smůlu.

Takže si bezpečnostní agenti počkajú až opitý šofér nabúra a zabije pár nevinných a až potom mu dajú fúkať?
A neviem ako je to v Detroite, ale tu na Slovensku nemajú SBS bohvieakú dobrú povesť.

Ano přesně tak stejně tak to dělají policajti a taky si nestezujete.. nebo si myslíte že jako všechny chyti? No ani v Česku nemají agentury dobrou pověst protože to jsou firmy co hlídají maximálně nějakej areáll a zaměstnávají lidi různý individua. Ale ty jsou i u policie žejo.

No ja som práve rád že polícia vykonáva aj preventívnu činnosť a nie iba počíta mŕtvoly až sa niečo stane. Ale na rozdiel od Vás chápem že policajti nemôžu byť naraz všade.

Preventivní činnost je čekat až někdo sedne za volant ozralej? Podle mě je to to aby za ten volant ozralej nikdo nedělal... Ani jeden postup nikdy nebude fungovat právě proto že policajti nemůžou bejt všude ale to přece nevadí nemusí pršet stačí když kape...

A ako tomu chcete zabrániť aby si nikto ožratý za volant nesadol? Tým že zhadzujete prácu dopravákov?

A dá se tomu zabránit? Hodně málo lidí chce způsobit nehodu, a ublížit tím sobě nebo jiným. A ti, co chtějí, ji způsobí i neožralí.

Nemusia chcieť, stačí že zle odhadnú svoje schopnosti, možnosti auta či jazdné podmienky. A pripití ľudia majú väčší sklon preceňovať svoje schopnosti či podceňovať nebezpečenstvo.

A co já s tím? Mám se zavřít do polstrovaného pokoje, aby se mi nestala žádná nehoda a abych nikomu neublížil?

Ak neveríte v účinnosť preventívnych opatrení dopravnej polície, tak Vám nič iné neostáva :-).

Jinak před pár měsíci tu měl Urza krásný článek o alkoholu za volantem. Že spousta řidičů jezdí hůř, než někteří ožralí. Nezkušenost, únava, špatná nálada... je X faktorů, které ovlivňují kvalitu řízení, jen jeden se čirou náhodou dá měřit (alkohol a drogy) a druhý se dá aspoň přikázat (povinná přestávka při řízení).

A čo z toho vyplýva? Že keď niektoré riziká nevieme ovplyvniť tak máme ignorovať aj tie riziká ktoré ovplyvniť vieme?

Pokud Vám ta stačí ta cena, že spousta lidí je perzekvovaných zbytečně, protože jejich schopnosti zatíženy nejsou, resp. řídí s ohledem na svůj aktuální stav, tak budiž. Nebo ani to ne, řada lidí je perzekvovaných zbytečně kvůli hašlerkám nebo třeba cukrovce, stačí, když policajtům jejich detektor ukáže píčovinu. Nepřeji Vám, aby se Vám to stalo, ale pokud je to jediný způsob, jak byste mohl prohlédnout tu mlhu všeobjímajícího státního dobra, nemám na vybranou.

No vidíte, ja obhajca "násilného" štátu nie som taký hajzel aby som Vám prial nech Vás na ceste stretne nejaký ožran či iný cestný pirát keď podceňujete význam prevencie.
A pre zaujímavosť, nedávno som ako vodič služobného auta fúkal, trvalo to asi minútu a výsledok bol podľa očakávania 0 promile.

Tak snad se nebudete divit, jestli to příště dopadne jinak...
https://finmag.penize.cz/kaleidoskop/407932-velka-drogova-kocovina

Vzhľadom k tomu že noviny nie sú plné prípadov nespravodlivo obvinených vodičov si trúfam odhadnúť že tie percentá sú v článku odhadnuté zle, aj keď princíp výpočtu je správny.

Novinám se nehodí tenhle druh nespravedlivě trestaných do krámu. Nějaký Pepa z Pepovic, který teda nakonec nedostal pokutu a nic se mu tedy nestalo, není zajímavý. Výjimku udělají u nějaké slavné osobnosti, možná, a spíše později než dříve, ale jinak chtějí šířit, jak jsou řidiči zfetovaní a jak je policie úspěšná v jejich odhalování. Je to senzační, dobře se to prodává, a udržuje to lidi 45+ (aneb typičtí voliči Trikolory, SPD, ANO atd. a bohužel také obvyklí čtenáři novin / diváci televize, protože my mladší většinou používáme jiné informační kanály) v jejich představě, jak jsou lidi zlí a jak je tu po revoluci strašný bordel, jak je jakákoliv obhajoba podezřelého jen hnusný špinavý trik, a jak je potřeba to všechno řezat a řezat a řezat. Tito lidé pak poslušně odkývou další omezování svobod. Schválně si zjistěte, jak často a výrazně noviny referují o různých pokutách, a jak často a výrazně potom referují o úspěšných odvoláních proti takovým pokutám. Hodně a téměř vůbec. Maximálně se pak někdy někde nenápadně objeví nějaká souhrnná statistika, ale to je všechno.

Ten výpočet je zcela správný. Nejen v principu, ale i ve výchozích datech, je tedy správný i ve výsledku. Ty popsané věci v medicíně opravdu tak jsou, a testy i statistika kolem nich jsou velká věda.

Opravdu považujete noviny za relevantní zdroj informací?

Určite za relevantnejší než mises.cz a iné ankapistické stránky. Neviem presne ako je to u vás v ČR, ale tu prevažná väčšina masmédií fandí opozícii, takže by si nenechali ujsť príležitosť skritizovať terajšiu vládu. A čo sa týka alkoholu, neviem či naša polícia používa rovnaké testery ako česká a ani ma to nezaujíma, vás ankapistov aj tak fakty nepresvedčia.

Tak tady si největší deník MF Dnes/Idnes koupil Bureš (a k tomu rádio a pár dalších médií) a v našem malém žurnalistickém rybníčku ta konkurence není moc veliká...

> Samozřejmě stěžovat si můžete ale musíte hlavně poslechnout i když policajt jedná protiprávně a pak si stěžovat [...] Bezpečnosti agentura nemá potřebu někoho kontrolovat a buzerovat ta zasahuje jen když je to potřeba
Aha. A keď bude bezpečnostná agentúra porušovať pravidlá alebo sa zle správať pri tom, ako zasahuje "když je to potřeba", napr. pri domovej prehliadke, pri zatýkaní, ..., tak budete robiť čo? Odporovať, aby vás zastrelili rovnako rýchlo ako štátni policajti, alebo sa budete, tak ako dnes, sťažovať neskôr (ktovie komu)?

Tak si ji bude najímat míň lidí, protože ne každý si chce špinit svou pověst spoluprací s tak hnusně se chovasjící firmou. Můžete přestat platit Policii ČR? Ne? Pak se nedivte.

Alebo aj naopak, bude si ju najímať VIAC ľudí, pretože budú spokojní že ich nekompromisne chráni.

Tak pokud bude vyhovovat i zákazníkům a obchodním parterům těch lidí, nevidím v tom problém. Pokud jim to ale vyhovovat nebude, tak klienti takových agentury za chvíli nebudou mít peníze.

Predpokladám že ste myslel majiteľov či akcionárov, ale súhlasím s Vami že klienti ankapáckych agentúr za chvíľu nebudú mať peniaze :-D

Ad vás 1.odstavec: Ozbrojené bandy, co zastrasuji opozici jsou takřka výhradně výsadou státu a politických stran, příp. mafii. Nevím, kdy tu někdo z ancapu obhajoval zakládání LM, SA nebo třeba Collectivos.
ad 2.odst.:Pokud dlužník vědomě a dobrovolně podepíše takovou smlouvu... Jenže dneska nemusíte ani nic podepsat a seberou vám barák nad hlavou, protože jste neplatil něco co platit nechcete (soc, zdrav. dan) nebo že nepodate na sebe finanční udání. A střílení cizích lidí na soukr.pozemku tu propagujte hlavně vy.

Nevím, kdy tu někdo z ancapu obhajoval zakládání LM, SA nebo třeba Collectivos.

Tak pochopitelně neobhajují zakládání cizích agentur, ani obhajují zakládání vlastních agentur :-/

Pokud dlužník vědomě a dobrovolně podepíše takovou smlouvu...

Problém je, že pro vás je i volba "podepsat nebo chcípnout hlady" dobrovolná.

A střílení cizích lidí na soukr.pozemku tu propagujte hlavně vy.

Lžeš! Asi už nevíš, jak argumentovat, tak se uchyluješ k takovýmto lžím.

Všichni vládci se vždy opírají o jistou míru strachu.

Jo, proto anarchokapitalisté chtějí zakládat ozbrojené (tzv. bezpečnostní) agentury, aby zastrašovali ty, co by mohli chtít jiné uspořádání společnosti.

Je čas říct NE životu ve strachu.

Jo, přesně kvůli tomuhle spoustu lidí (anarcho)kapitalismus odmítá, protože nechtějí žít ve strachu. Ona představa, že můžete být prodán, když se dostanete do dluhů, nebo že vás vlastník pozemku má právo na svém pozemku zastřelit, není zrovna něco, čeho bych se nebál.
..........................................................................

No jo,

to víte, kdo se bojí nesmí do lesa,
ale může si pořídit zbraně nebo vládu nebo pojištění,
tím se pak sváže ještě lépe, než než kdyby se jenom bál...

Mně se v případě strachu nejvíce osvědčilo dělat mrtvýho, případně blbýho,
páč jednou jsem coby dítě úplně vytuhnul strachen,
je to zvláštní pocit když neovládáte tělo a vytuhnete,
vcelku zajímavý jak lze snadno přejít z nepříjemnýho pocitu strachu v příjemný pocit vytunutí kdy tělo přestanete ovládat...

Takže,
já říkám ANO životu ve strachu,
jen je třeba naučit se bát a hlavně to neplánovat do budoucna,
co by se mohlo proboha stát !!!!
Takovýhle strachy z budoucna jsou na hovno...

Vlády mají strach z lidí. Soudím tak z toho, že se snaží po lidech a lidských svobodách dupat, co nejvíc to jde. Samozřejmě ne najednou, sakumprdum, ale hezky postupně, pomalým vařením žáby a s pořádnou propagací. A proč mají ten strach? Protože čím dál více lidských interakcí se obejde bez vlády, bez dohledu vlády, a bez možnosti dohledu vlády. Internet je džin vypuštěný z lahve, vzkvétající ostrov svobody, který už je pozdě zakazovat, protože jeho pozitivní vliv na ekonomiku je už vysoký. Jednou budou vlády zcela slepé. A zběsilé.

Ja zo štátu strach nemám, zo štátu majú strach iba tí čo porušujú zákony, napríklad nepriznávajú dane. A nemám strach ani z ankapu, nie preto že by nebol omnoho nebezpečnejší ako štát, ale preto že v dohľadnej dobe nehrozí že by vznikol, takže sa ho nedožijem.

... nebo třeba nepriznate, že máte židovské předky nebo zrovna vaše firma má vlečku ve stejném arealu jako firma aktuálního premiéra či na FB prohlásit cokoliv, co by mohlo pasovat gumové definice schvalování terorismu... nebo třeba máte legální, za svoje peníze koupené zbraně a vlada je najednou učiní nelegální a ještě skoro rok před termínem odevzdání začne zásahovka páchat násilné razie a zbavovat je. Nebo vás popravi za to, že máte brýle? Tohodle státu se nebojíte?

Jestli dokážete žít jediný den bez toho, že byste porušil nějaký zákon (+ vyhlášku, nařízení apod., v principu je to totéž), tak jste borec.

Dokážte mi že áno :-).

Máte pravdu, nelze dokázat, že kdybyste neporušoval žádný zákon, že byste byl borec. Já osobně na tom nic boreckého nevidím.

Nie, dokážte mi že nejaký zákon porušujem.

V téhle tvojí poznámce je zkoncentrovaná veškerá tvoje hloupost. Radši nechtěj, aby to někdo udělal.

LOL.

Před pár měsíci jste tu sám napsal, že ojebáváte zákazníky v obchodě.

A porušil som pritom zákon?

Ve FAU se státu možná taky nebáli...
https://www.podnikatel.cz/clanky/zakleknuta-firma-fau-vyhrala-klicovy-spor-za-dph-vubec-rucit-nemela/

Jen Ti co porušují zákony? V článku máte příklad o problémech při chování domácích mazlíčků, což samozřejmě ignorujte a hned pindáte něco o daních. Když se podíváme do historie - co třeba Norimberské zákony, co lidi zastřelení na hranicích za minulého režimu (další zvěrstva páchána podle tehdejších zákonů snad nemusím připomínat)? Z aktuálních kauz vím o jedné invalidní důchodkyni co si pěstovala trávu a momentálně je kvůli tomu v blázinci. Klidně dodám další příklady. To je všechno podle vás v pohodě?

A mimochodem, jste si jistý že žádný z těch tisíců zákonů co existují neporšujete? Znáte všechny co se vás mohou týkat?

Napísal som "NAPRÍKLAD nepriznávajú dane", takže nabudúce čítajte pozornejšie než mi budete niečo vyčítať. A dane som dal samozrejme preto že je to obľúbená ankapistická téma.

Vím co jste napsal. Vím že hádat se s vámi o daních nemá cenu, proto jsem zmínil několik dalších příkladů. Zareagujete na ten zbytek otázek nebo budete dělat mrtvého brouka?

BUdem robiť mŕtveho chrobáka. Stále dookola vyvracať argument Hitlerom ma už nebaví.

Přitom je argument Hitlerem zcela relevantní, když se bavíme o tom, že bát se můžou jen ti, kteří porušují zákony. Hitler byl totiž vládce, tedy ztělesnění nejvyššího etatistického dobra, zavedl nějaké zákony, tedy jasně určil, co je dobré. No a bylo naprosto etatisticky správné ty Židy vyvraždit, když to přece bylo rozhodnutí státu, tedy nejvyššího etatistického dobra.

Jasně, že člověk, který je aspoň trochu při smyslech a drží se aspoň trochu svojí morálky, aspoň trochu tuší, že zákony nepředstavují automaticky dobro, a že můžou úplně klidně napáchat obrovská zvěrstva. Věřím, že si to myslíte i Vy, jenže pak není možné zastávat konzistentní postoj ve vztahu k autoritám a ke státu, když na jednu stranu je pro Vás správné dodržovat zákony a na druhou stranu nejen z historie máte obrovské množství příkladů, kdy se uzákonila zvěrstva, víte o nich, odsuzujete to, ale odmítáte to probírat, protože se dříve či později dostanete do konfliktu s vlastním přesvědčením, a toho se bojíte.

Zákony boli aj v starovekom Ríme a máte pocit že obhajujem otrokárstvo?

Tak to jsem taky čekal. Proto jsem vám tam uvedl i jeden aktuální příklad, ale asi jste to nějak přehlédl. A pak jsem se na něco ptal na konci příspěvku. Jestli už jste tento "argument Hitlerem" vyvrátil tak mi klidně jen dejte odkaz na nějakou starší diskuzi

Já bych to upřesnil: Strach ze státu mají ti, kteří vědí, že porušují zákony, ať už ty aktuální, nebo jakékoliv možné, které by si stát mohl vymyslet. Ti ostatní žijí v blažené nevědomosti. Jenže jak známo, a to je etatistická kravina non plus ultra: Neznalost zákona neomlouvá.

A v ankapu mne neznalost vlastníkových pravidel omlouvá?

V ancapu tě přeci ancapáci spojenými silami na svých pozemcích zastřelí ozbrojenými agenturami. Tak co se staráš, co je/bude v ancapu, když budeš chcíplej?

V ankapu nemá vlastník takřka neomezené možnosti vymáhání svých potenciálně debilních pravidel. Jednak je obrovská konkurence mezi vlastníky (to není nízké stovky států, ale klidně stamiliony lidí, kterým něco patří), jednak musí mít vlastník dobré vztahy s lidmi, protože je závislý na jejich ochotě. Navíc vymáhat pravidla, která nelze znát, může jen kretén. Rozumný vlastník (rozuměj takový, který není řízen demokraticky s cílem ojebat jednu skupinu lidí v zájmu jiné) bude požadovat nějakou minimální sadu pravidel (respektuj soukromé vlastnictví, nelez přes plot, nepáchej škodu, v lese buď ticho atd.) a cokoliv navíc jasně napíše na hranice / vstup svého pozemku.

V tom Vašem vysněném světě, kde vlastníci mají složitá pravidla, která skoro nelze znát, a za jejichž porušení vymáhají drakonické tresty, bych žít nechtěl. Bohužel v něm žiju. Těším se tím, že tito "vlastníci" mají narozdíl od obyčejných lidí ty takřka neomezené možnosti. Zatím.

Tolik textu jen aby ses vyhnul odpovědi.

Že já vždycky naletím a zkouším Vám odpovědět... no, beru to tak, že neodpovídám Vám, ale že moje odpověď může posloužit náhodným čtenářům.

No tak odpověz jasně a bez vytáček! Omlouvá nebo neomlouvá?!

Omlouvá. Pravidla, pokud mají mít nějaký smysl, musí být zřejmá. Plné knihovny sbírek zákonů toto nesplňují. Já osobně se řídím zlatým pravidlem morálky, a tím, že nebojuji předem jednoznačně prohrané bitvy.

Omlouvá.

Omlouvá? Takže když v ankapu řeknu, že jsem o vlastníkově pravidle nevěděl, tak mne soud osvobodí? Vždy mne překvapí tvá schopnost udělat ze sebe debila.

Pravidla, pokud mají mít nějaký smysl, musí být zřejmá.

Tvůj problém (mimo jiné) je, že předpokládáš, že všichni lidé se budou chovat podle tvých představ a proto ti budou jejich přání a pravidla zřejmá.

Pokud jsi nikde neviděl ceduli, nezaregistroval žádný pokyn / zákaz, nepřelezl plot, a neporušil naprosté základy, pak si myslím, že většina nezávislých soudů Vás osvobodí. Je totiž starostí vlastníka, aby svá práva vymáhal, a pokud tak neučinil (neumístil ceduli, nevaroval atd.), jde nedodržení těchto pravidel k jeho tíži.

Ano, já předpokládám, že většina lidí jsou rozumné bytosti, které nekradou a nevraždí. Kdyby tomu tak nebylo, společnost by existovat nemohla, a to za žádného uspořádání.

Ty toho ovšem mylně a nesmyslně předpokládáš mnohem více. Bože, to sis třeba nikdy nečetl nějaké smluvní podmínky nějaké firmy?

Přečetl. Většina věcí je tam proto, že je požaduje nějaký zákon, který jde proti zdravému rozumu či zvyklostem.

Tak to máte asi zvláštne zvyklosti, keď väčšina zákonov ide proti nim :-D

To ani ne, jen zákony považují za nezbytné regulovat kdejakou píčovinu a na mnoha místech vyžadují, aby byly explicitně zmíněny.

Možno sa občas nájdu v nejakom zákone aj zbytočnosti, ale vy ankapisti považujete za "píčoviny" čokoľvek čo pomáha slabšej strane.

Já považuju za píčovinu řešit, kdo je silnější a kdo je slabší strana. Jde o oboustranně výhodnou směnu, vyhrávají oba. Jinak by ji jeden z nich neuzavíral, pokud je aspoň trochu svéprávný a při smyslech.

Na pustém ostrově ztroskotá trosečník. Po čase tam ztroskotá druhý. Ten první mu oznámí, že je vlastníkem ostrova a pokud tam chce zůstat, musí tomu mu sloužit. To je příklad té tvé oboustranně výhodné směny :-D

A ešte aj dobrovoľnej, veď má na výber byť otrok alebo sa utopiť.

Narážíte na stát, kterému musíme sloužit skrze dvoutřetinové zdanění naší práce a majetku?
Vlastně nemusíme, můžeme emigrovat nebo se stát bezdomovcem...

Ne, nenarážím.

Buď druhý souhlasí, pak je to oboustranně výhodná směna. Nebo nesouhlasí a pak záleží, kdo je co ochoten obětovat pro vymáhání svých cílů. Možná přijou na to, že než hrát na lovce a kořist, je pro ně oba lepší spolupracovat na společné obživě.

No možná že by velkej Ká, kdyby byl na místě toho druhého, přišel na to, že ten ankap zase není tak super :-D

No třeba by v případě popsané domluvy naopak přišel na to, že jsme si vzájemně prospěšní. Každý umí něco jiného jinak dobře, a tak směňuje výsledky svojí práce s výsledky práce druhého. V tak malé ekonomice toho o moc víc nevymyslíte. Jasně, že když jsme, jsou možnosti omezené a alternativa k domluvě je odchod nebo umlácení kamenem, protože jde o holé přežití. Jenže v běžné společnosti už jsme tak daleko, že dávno neřešíme holé přežití - to je vyřešené. A spolupráce představuje pro většinu lidí efektivní způsob obživy. A nejlépe se ta spolupráce realizuje na volném trhu - každý umí něco, a směňuje plody své práce za plody práce jiných lidí. Cenové signály pak zaručí, že je dostatek toho, co je poptáváno, a že je se zdroji hospodařeno efektivně.

Znova připomínám - státy jsou pozůstatky úspěšných loupeživých band, které drancovaly okolí kvůli holému přežití. Což se dělo v době, kdy zemědělství stálo za píču a zaměstnávalo tak 120 procent populace, oproti dnešnímu cca procentu. Pokud nevěříte, podívejte se sám do historie, to je pořád dobyl tohle, dobyl tamto atd. Samé násilí.

No třeba by v případě popsané domluvy naopak přišel na to, že jsme si vzájemně prospěšní.

No samozřejmě, že mu budeš prospěšný, proto chce, abys pro něj otročil, ty hlupáčku :-D

No samozřejmě, že mu budeš prospěšný, proto chce, abys pro něj otročil, ...
Prospěšný mu může být i bez otročení (zase nechceš vidět jinou variantu, než tu svou jednu vysněnou) - a troufám si tvrdit, že víc, než kdyby ho musel držet pod zámkem, hlídat, nutit k práci atd.

...ty hlupáčku :-D
Ta arogance mi u tebe přijde fakt zbytečná, zvlášť vůči někomu, kdo normálně diskutuje.

Tak určite, pamätám si z dejepisu že ako ochotne sa južanskí plantážnici v USA vzdávali otroctva . Muselo byť pre nich ekonomicky veľmi nevýhodné keď kvôli jeho zachovaniu rozpútali občiansku vojnu :-)

Prospěšný mu může být i bez otročení (zase nechceš vidět jinou variantu, než tu svou jednu vysněnou)

Já že nechci vidět jinou variantu? Napsal jsem tu hned tři! Které mimochodem plně pokrývají možnosti, které velkej Ká v takové situaci má!

než kdyby ho musel držet pod zámkem, hlídat, nutit k práci atd.

Pokud by ho musel držet pod zámkem, hlídat a nutit k práci, tak by to znamenalo, že velkej Ká se rozhodl nedržet se anarchokapitalistických principů (což byla varianta č. 3). A o tom ten příklad vlastně je ...

Ta arogance mi u tebe přijde fakt zbytečná, zvlášť vůči někomu, kdo normálně diskutuje.

PR kecy o tom, jak svět budu ve skutečnosti růžový, mi jako normální diskuze nepřijde. To je základní jádro všech těch ankap pohádek, ta naivní představa, že protistrana nakonec vždy udělá to, co po ní chcete, aby to pro vás bylo výhodné.

Protistrana vždy udělá to, co je výhodné pro ni. Ale jde o to, co ji nechám udělat. A pak je na místě obrana nebo dohoda. Např. protistraně může být výhodné, kdybych jí dal prostě peníze. Jenže, pro mě to výhodné není. Můžeme se dohodnout, že protistrana za ty peníze dá něco mně. No a nebo se nedohodneme, a pak se budu bránit tomu, abych jí ty peníze dal. Může se stát, že projev mé obrany nebude pro protistranu výhodný, a možná ustoupí k dohodě, případně sníží své požadavky.

To, co já předpokládám, je to, že většina lidí nejsou psychopati a že jsou společenští tvorové, tedy, že budou mít tendenci hledat tu dohodu a směňovat, a v případě nedohody respektovat nedohodu. Vede mě k tomu přesvědčení, že většina lidí nekrade a nevraždí. Je to málo? Pro Jakuba G nejspíš ano.

Většina lidí psychopati nejsou. Vládne nám ale menšina, která se dere k moci...
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/jan-hnizdil-psychopate-politika-demokracie-impuls-kauza-dne.A170509_164930_domaci_och

To nepopírám. Došlo k chybě, když jim bylo umožněno získat moc. Jenže k té chybě došlo kdysi, kdy byl život v prdeli a šlo o holé přežití. Od té doby se to zlepšuje, a vydírací potenciál psychopatů se díky rostoucím možnostem ostatních lidí zmenšuje.

budou mít tendenci hledat tu dohodu

Jenže se ve své naivitě domníváš, že tu dohodu budou směřovat k něčemu, co je výhodné pro tebe.

a v případě nedohody respektovat nedohodu

Vždyť ty sám jsi ukázal, že bys na tom ostrově nedohodu nerespektoval!

To, co já předpokládám, je to, že [...] Je to málo?

Je, protože jak jsi ukázal, ani ve tvém případě se nedá s těmi předpoklady počítat!

Když to nebude výhodné pro obě strany, tak se prostě nedohodneme, a buď jednáme dál, nebo se bráníme, nebo se necháváme být.

K tomu otročení... ještě jednou: neberu to primárně jako dohodu, ale jako svou investici. Nezískám otročením hned, ale dlouhodobě - a až získám, z dohody odstoupím. Je normální dohody nejen uzavírat, ale také z nich odstupovat. Nebo Vy jste nikdy nedal výpověď v práci, nevrátil zboží, neodešel z nájemního bytu?

Když to nebude výhodné pro obě strany, tak se prostě nedohodneme, a buď jednáme dál, nebo se bráníme, nebo se necháváme být.

Ale on si nepřeje s tebou dál jednat! Dal ti na výběr, buď se staneš (dobrovolně) otrokem, nebo máš opustit jeho pozemek. A já se tě ptám, co teda uděláš:

1) Staneš se otrokem.
2) Opustíš pozemek.
3) Zachováš se v rozporu s ankap principy.

Jiná možnost není, jakékoliv tvé další nápady vždy spadaly pod pod možnost č. 3.

a až získám, z dohody odstoupím

To je jako bys tvrdil, že uzavřeš dohodu o půjčce a ve chvíli, kdy peníze získáš, tak od dohody odstoupíš, nic vracet nebudeš a bude to přesně v duchu anarchokapitalismu. Jestli sis nevšiml, dohody vždy obsahují ustanovení, za jakých podmínek z nich lze odstoupit. Nestačí to nerespektování přejmenovat na odstoupení a tvářit se, že je to v pohodě.

Tak co kdyby ses místo těch PR keců vyjádřil jasně, co bys dělal ty na místě toho druhého, kdyby ti vlastník ostrova dal takovou nabídku a trval by na ní?

1) Dobrovolně bys pro něj otročil a poslouchal jeho rozkazy?
2) Odešel do oceánu v naději, že doplaveš na jiný ostrov?
3) V rozporu s ankapem si vynutil, že na tom ostrovu zůstaneš?

Nebuď naivný, od týchto fanatikov sa jasnej odpovede nedočkáš, budú iba zahmlievať aby si nemuseli priznať že ich pravidlá sú nahovno.

Koukám, že debata zase došla do bodu, kdy se velkej Ká obvykle odmlčí.

A zase to souvisí s houmstedingem, kde nezbytnost a přirozenost státu bije do očí. Je zřejmé, že člověk si z přírody nemůže urvat, cokoliv se mu zlíbí, jen proto, že je tam první. Čili je zřejmé, že přinejmenším NA ZAČÁTKU se musí zeptat ostatních, co může začít vlastnit. A to je stát, resp. vláda.

A zase to souvisí s lidským jednáním, kde nezbytnost a přirozenost Boha bije do očí. Je zřejmé, že člověk se nemůže chovat, jakkoliv se mu zlíbí, jen proto, že má svobodnou vůli. Čili je zřejmé, že především PŘED SKUTKEM se musí zeptat ostatních, co může udělat. A to je Bůh, resp. církev.

Víte, já jsem pro Vás ostatní, ale nejsem stát. Kdybyste se mě zeptal, co můžete vlastnit, pak Vám řeknu, že to, co nevlastní nikdo, nebo k čemu se nikdo nehlásí, nebo na čem se dohodnete se stávajícím vlastníkem. Obvykleji se mě lidé ptají na věci, které vlastním, pak jde o normální obchodní jednání. No a pak se mnozí neptají a myslí si, že jim musím dát... X procent z toho co vlastní, Y procent z toho, co vydělám, Z procent z nějakých jejich vycucaných čísel... whatever. Neptají se. A to je ten stát. Pro mě teda rozhodně nezbytný nepřijde. Přirozený, možná, někteří lidé mají potřebu dělat ze světa sado maso salon, ale sorry, je nemám zájem, to má být čistě Vaše věc.

Kdybyste se mě zeptal, co můžete vlastnit, pak Vám řeknu, že to, co nevlastní nikdo
- Ale jak můžete ZAČÍT VLASTNIT KUS PŘÍRODY? Přírodu jste nevytvořil, čili je zřejmé, že do toho, kolik si ji zaberete, mají co mluvit i ostatní. Čili vlastnictví přírodních zdrojů VZNIKÁ společenskou dohodou. A to už je rudimentární stát a vláda.

Podle Vaší logiky do toho ostatní mluvit nemůžou, protože ani ti ostatní tu přírodu nevytvořili.

Protože nikdo z nich přírodní zdroj nevytvořil, mají na něj všichni stejné právo, tudíž do jeho rozdělení mají všichni co mluvit.

A kam až sahá to Vaše "všichni" v prostoru a čase?

Takže pokus o demagogii "missing link". Jak neočekávané… (Vysvětlivka: Demagogie missing link znamená, že dokud strana B nevysvětlí všechno, co si strana A dokáže vymyslet, má pravdu strana A. Klasický příklad: "Dokud darwinisté nevysvětlí evoluci vědomí/rozumu/morálky/náboženství/schopnosti skládat symfonie a řešit diferenciální rovnice, platí, že vesmír stvořil Jahve".)
Opakuju otázku: Protože přírodní zdroje žádný člověk nevytvořil, není zřejmé, že nikdo nemá právo si je jen tak zabrat pro sebe, ale že se musí dohodnout s ostatními, zda to může udělat? A pokud to tak je, nejedná se o prvotní vládu? A pokud se jedná o vládu, neznamená to, že vláda je přirozená instituce?

No já se ptám proto, že vyžadujete u zabrání nevyužívaných zdrojů dohodu se všemi. A teď, kdo znamená všichni? Řekněme, že jsem na Zemi v Evropě v Praze v Libni. Musím se dohodnout se svými sousedy, s celou Libní, s celou Prahou, s celou Evropou, s celou Zemí, s celou Galaxií, s celým vesmírem? Když v průběhu vyjednávání někdo zemře, tak to asi takový problém není, ale co když se v průběhu vyjednávání někdo narodí? Chápete už tuto moji námitku?

A co námitku s ostrovem, už jsi ji pochopil?

Samozřejmě, že námitku chápu, vždyť jsem ji správně klasifikoval, a dokonce jsem ji předvídal. Námitka je to zaprvé hloupá a zadruhé nepodstatná. Moje teze byla, že vlastnictví přírodních zdrojů nutně vzniká dohodou. Čili NĚJAKOU dohodou, je nepodstatné jakou. A Vaše hloupá námitka má být teda relevantní v jakém smyslu? Co říkáte? Že vlastnictví přírodních zdrojů NEVZNIKÁ dohodou? To říkáte?
Má teze je, že vlastnictví a vůbec práva jsou konvence, dohody lidí. U sebevlastnictví a vlastnictví plodů vlastní práce to není tak zřejmé. Ale u vlastnictví přírodních zdrojů je to naprosto zřejmé: člověk jistě nemá právo urvat si z přírody cokoliv si zamane. Proč by měl mít takové právo?
Takže ještě jednou: Vlastnictví přírodních zdrojů vzniká dohodou. Ano, nebo ne?

Takže Vám nevadí, že dohoda, kterou vymyslíte, bude za chvíli neplatná, protože nebudou existovat některé strany té dohody?

Položím ti návodnou otázku: Jsou pozemky sudetských Němců po odsunu stále jejich vlastnictvím?

Tipnem si že podľa Káčka áno.

Zapeklitá situace. Stát jim je sebral, měl by je odškodnit. Na druhou stranu, byly dávno homesteadovány, nelze je vrátit. Takže odškodnění může být leda finanční. (Nebo v podobě náhradních pozemků z fondu státního majetku.) A na třetí stranu, po tolika letech už často není komu, a často už ani odškodnění nechtějí.

Neodpovídáš na otázku! Odpověz přímo, jsou vlastníky těch pozemků nebo nejsou?

>> Odpověz přímo

Proc jste takovej? Chcete mu ublizit?

Ublížit? Jako že by u něj pokus o přímou odpověď mohl vyvolat třeba pocity beznaděje?

Beznadejny pripad to uz je, toho bych se az tak nebal. Spis neco jako nekontrolovana ataka panicke hruzy z neznama. Mozkosrdecni prihody, suicidalni atempty a definitivni odmlceni inkludet.

To se musíš zeptat každého jednoho potomka-dědice původních vlastníků, zdali chtějí uplatňovat svá vlastnická práva k státem uloupeným nemovitostem nebo se jich vzdali. Káčko za ně mluvit nemůže.

Já se ho ale neptám, zda chtějí uplatňovat nějaká vlastnická práva, já se ptám, zda jsou dle něj vlastníky!

Oni ne/jsou vlastníky proto, že si to Káčko nebo kdokoli jiný ne/myslí, ale proto, jestli ne/chtějí svá vlastnická práva ne/uplatňovat. Káčko, ani nikdo jiný nemůže rozhodovat nějakým svým názorem, jestli ne/jsou vlastníky, a na základě názoru Káčka nebo kohokoli jiného se vlastníky stát nemohou.

Pokud to nechápeš, tak už mě s tím neotravuj a drž hubu.

Nechápeš, že mne zajímá odpověď od něj a ne od tebe?!

Viz odpovědi Tomáše Fialy, nebudu je opakovat.

Jeho odpovědi ale nebyly odpovědí na položenou otázku. Beru to tedy tak, že se vyhýbáš odpovědi.

Pořád lepší, než se vyhýbat čtení odpovědí.

Fajn, takže sám přiznáváš, že se vyhýbáš odpovědi. To mi stačí.

Tak abys neřekl, přečetl jsem si ho. A nemýlil jsem se, je to opět neobjektivní ideologická sračka, žádný logický argument tam není. Ale chápu, proč se ti to tak líbilo.

Tak to chcem vidieť toho frajera čo má dôkazy že jeho rodina vlastnila pozemky už pred Přemyslovcami. Lebo odvtedy je na území ČR stále nejaký štát.

>> Pokud to nechápeš, tak už mě s tím neotravuj a drž hubu.

Jak chory musi byt mozek idiota, jenz se nasere do cizi debaty (a to jeste do konkretniho dotazu adresovaneho jinam) s komentem "tak už mě s tím neotravuj"? Jestli Vam jeste nejakej matros zbyl, poslete vzorek.

Takže Vám nevadí, že dohoda, kterou vymyslíte, bude za chvíli neplatná, protože nebudou existovat některé strany té dohody?
- Proč za chvíli? Délka trvání dohody bude záviset na stabilitě společnosti. A dohody nejsou navždy z podstaty věci, takže ano, nevadí mi to.
Ale hlavně co z toho má plynout? Jak to má podporovat Vaši tezi? Dohody nejsou navždy, takže mám přirozené právo urvat si z přírody, co chci, nikoho se nemusím ptát??? Jak to z toho plyne?

>> Vlastnictví přírodních zdrojů vzniká dohodou. Ano, nebo ne?

Samozrejme NE. A pokud byste se nenechal naockovat onim imbecilnim ankap konceptem vlastnictvi (jakozto jakymsi absolutnim, objektivnim, trvalym a snad primo od Boha danym "prirozenym" atributem), nic podobneho by Vam vubec nemohlo prijit na mysl. Nemit Ka obsesi odpovidat otazkou, nejspis by Vam to smetl i on.

Stejne tak (ne-li vice) je absurdni konstatovani "nemá právo urvat si z přírody cokoliv". Ne snad, ze by je mel, ale cele to presne vystihuje ta Vase (byt zrejme ve zcela opacnem smyslu polozena) otazka: proc, probuch, by k tomu potreboval nejake PRAVO?

(PS: At ziji okurky!)

(PS: At ziji okurky!)
........................

Jasně,
ale i okurky mají svá práva,
ale člověk má přirozené a nezcizitelné právo protančit životem tak jak umí ...

https://www.youtube.com/watch?v=lIm2XepYq1o

PS.
Vynecháme-li z úvahy o právu floru a faunu (tedy mrkev i opice)
tak potom v případě člověka má člověk právo pouze právo zákonné,
vyjádřené známým zákonem o zachování energie,jenž se v životě člověka uplatnuje ponejvíce čtverým až paterým způsobem, a to :

co si kdo uvaří, to si i sní (to je především pro ty co rádi jedí)

jak si kdo ustele, tak si i lehne (to platí především pro ty co rádi spí)

jak se do lesa volá, tak se z něj i ozývá (pro milovníky přírody)

kdo nic nedělá, ten nic nezkazí (to je pro ty co nejsou manuálně zruční)

v kosmickém měřítku pak platí :
že (hvězdný) prach jsi a v (hvězdný) prach se opět obrátíš,

tudíž nějaký to právo na vlastnictví je jen honička za větrem která je dlouhodobějším horizontu událostí zcela zanedbatelná
a jedinej kdo se v tom plácá jsou ekonomové a filozofové lokálního rozměru

https://www.youtube.com/watch?v=x8dX883LrdQ

4) Jednal bych. Ukázal bych, že je sám, a že vzájemná dobrovolná spolupráce je výhodnější, a že můžeme spoluprací zlepšit můj i jeho život. Pokud to selže, naoko přijmu 1, abych se nějak dopracoval k 2, 3, nebo 4. Vzhledem k tomu, že přistání na pustém ostrově je ohromně blbá a v mém životě doufám nepravděpodobná situace, nehodlám ji nijak podrobně řešit.

4) Jednal bych.

To není čtvrtá možnost. Pokud zůstáváte na jeho pozemku a tlačíte do něj ta svá moudra, je to bod tři - porušení ankap principů.

Pokud to selže, naoko přijmu 1

Aha, takže vědomý podvod? To také spadá pod tu variantu tři.

nehodlám ji nijak podrobně řešit

Jenže spoustu lidí podobně nepříjemná dilemata musí v životě řešit. Což se ty rozhodneš ignorovat s tím, že se tak rozhodli dobrovolně, tak to jistě pro ně bylo výhodné, jinak by se tak nerozhodli.

To není čtvrtá možnost. Pokud zůstáváte na jeho pozemku a tlačíte do něj ta svá moudra, je to bod tři - porušení ankap principů.

Nikoliv, uzavření dohody je naopak naplnění ankap principů.

Aha, takže vědomý podvod? To také spadá pod tu variantu tři.

Podvést otrokáře mi problém nedělá. Beru to tak, že investuji svůj čas a svůj komfort do možnosti zlepšení své situace.

Jenže spoustu lidí podobně nepříjemná dilemata musí v životě řešit. Což se ty rozhodneš ignorovat s tím, že se tak rozhodli dobrovolně, tak to jistě pro ně bylo výhodné, jinak by se tak nerozhodli.

Nepochybně troskotá na pustých ostrovech denně spousta lidí.

Nikoliv, uzavření dohody je naopak naplnění ankap principů.

Ne, stát na cizím pozemku a jednat s ním o něčem, o čem on s tebou nechce jednat, to není naplnění ankap principů!

Podvést otrokáře mi problém nedělá.

No to vidíme, že ti nedělá problém porušit dohodu, kterou jsi dobrovolně uzavřel! Takže když ti někdo nedá podmínky, které by se ti líbily, tak se prostě na ankap principy vykašleš, protože se ti zrovna nehodí?

Nepochybně troskotá na pustých ostrovech denně spousta lidí.

Podobně nepříjemné dilema není, ty hlupáčku, totéž, co stejné dilema.

Podvést otrokáře mi problém nedělá.

Aby to bylo jasné i těm pomalejším: Pořád zapomínáš, že on tě nezotročil násilím! On ti dal na výběr a pokud ses stal jeho otrokem, tak zcela dobrovolně! Takže ti nedělá problém podvést někoho, s kým jsi o dané věci dobrovolně uzavřel dohodu? A pokud ta dohoda pro tebe nebyla výhodná, tak proč jsi ji uzavíral?

Znova připomínám - státy jsou pozůstatky úspěšných loupeživých band, které drancovaly okolí kvůli holému přežití.
- To je krásný příklad anarchokapitalistické propagandy, zlověstně podobné té komunistické. Ve skutečnosti jsou státy nejspíš pozůstatky úspěšných kmenových svazů založených kvůli obraně proti takovým loupeživým bandám.
A asi nikdo nikoho ke vstupu do státu nenutil. Všichni do něj vstoupili dobrovolně. Dobrovolně utvořili stát s ostatními – dobrovolně podepsali společenskou smlouvu – protože nechtěli být zmasakrováni Vikingy nebo Avary. Čili oboustranně výhodná směna, trh.

No možná že by velkej Ká, kdyby byl na místě toho druhého, přišel na to, že ten ankap zase není tak super :-D
Nemám tucha. Ale není mi jasné, co má ten příklad vlastně ilustrovat?

Má ilustrovať nezmyselnosť ankapistických predstáv o obojstrannej výhodnosti či obojstrannom zisku.

Ale není mi jasné, co má ten příklad vlastně ilustrovat?

Ilustruje, co podle logiky velkýho Ká ještě může spadat do kategorie "výhodná dohoda".

Tak to jsi jich asi chlapče moc nepřečetl :-D

Slouží. Díky :)

Čo by nemal, práveže na rozdiel od štátu s jeho Ústavou a LZPS v ankape vlastníka NIČ neobmedzuje, jedine vlastná ochota správať sa ako primitív.

Stát jeho vlastní ústava (alespoň u nás) taky zrovna dvakrát neomezuje. Např. LZPS se jen hemží větami "... pokud zákon nestanoví jinak", "podrobnosti stanoví zákon" apod. Navíc u nás mnozí tvrdí, že si momentálně Zeman ústavou vytírá prdel, ale ono těžko říct, podle textu ústavy se to vlastně ani moc nedá posoudit...
Vlastníka v ankapu omezuje ledasco, např. vlastnictví někoho jiného (ne že by ve státě ne).

Navíc Ústavu lze kdykoliv změnit, včetně LZPS, když se najde dostatek poslanců a senátorů.

LZPS je prebratá z medzinárodnej legislatívy, tú nezmeníte. Navyše taký politik by páchal politickú samovraždu a cieľom politikov nezvykne byť po najbližších voľbách skončiť v politike.

LZPS je papír. Jmenuje se nějak, vytvořili jej a schválili na Federálním shromáždění, podepsali jej českoslovenští politici. Nic neukazuje na původ v mezinárodních smlouvách, je to prostě papír. Jestli máte na mysli Všeobecnou deklaraci lidských práv, tak to je taky jen nějaká slátanina nějaké organizace (a prvních několik stránek je dobrých, než se to zvrhne do levičáckého bulšitu), tu zase může změnit ta organizace. Kdykoliv. Totéž platí pro ten evropský papír.

To potom aj každá zmluva je "jen papír"? Veď sa tiež dá zmeniť či zrušiť.

A v ankapu mne neznalost vlastníkových pravidel omlouvá?

Mícháte dvě (až možná dokonce tři) věci dohromady. Pokusím se je oddělit:

1. Omlouvá, pokud je neznáte, vlastník Vám nedal vědět a nedala se odvodit z pravidel obvyklých ve společnosti. Například pokud se vloupáte někomu do auta a s ním odjedete, dalo se očekávat, že si to majitel nepřál. Pokud prší a vy vyndáte modrý deštník, nelze z ničeho dopředu odvodit, že si to náhodou majitel pozemku, na kterém se nacházíte, nepřál. Protože taková pravidla nikdo jiný nemá. Musí Vám dát možnost si deštník bez sankcí schovat nebo z jeho pozemku odejít. A dokonce byste mohl uplatňovat škodu Vy na něm, protože jste kvůli tomu, že Vás nutil deštník schovat, zmokl. Kdyby Vám to dal vědět předem, této situaci by šlo předejít.

2. Reagujete na argument "neznalost zákonů neomlouvá" v případě státu (od Velkého K). Kde ale není možná varianta "odejít", protože na pozemek dotyčný nepřišel ale už na něm byl odjakživa. Narodil se na něm. A i přesto, že narozením získal spoluvlastnictví soukromého pozemku ve vlastnictví rodičů, stát mu na něm vnucuje pravidla, která nejsou jeho a on o ně nemusí stát. Odejití by ho poškodilo. Pokud nejde o stát, máte vždy možnost rozhodnout se na pozemek vůbec nevstoupit, pokud Vám místní pravidla nevyhovují (představte si to, že nevstoupíte do kuřácké hospody, vadí-li Vám kouření).

3. Ještě jeden rozdíl jsem našel a sice, napadlo mě, hned z Vaší formulace "omlouvá", že nejspíš mícháte dohromady trestní a soukromé právo. Smyslem trestního práva je mnohdy občana vychovávat, ač nikoho konkrétního objektivně nepoškodil. Modelovým příkladem budiž zákaz zpívání z Pyšné princezny. Kdežto u soukromého práva jde výhradně vždy o poškození jedné osoby jinou. Vypořádání soukromoprávního sporu lze vždycky jen protiplněním, což není omluva a nelze to ani omluvou nahradit. To by totiž znamenalo, že protistrana na protiplnění rezignovala a pak je omluva zbytečná. Kdežto v případě sporu se státem je to buď pokuta, která je stanovena ad hoc, protože ji z ničeho nelze odvodit nebo v některých případech ta omluva, což je symbolické uznání provinění vůči státu. A nástroj podrobení. Možná horší než ta pokuta, protože jejím zaplacením si Vás stát podrobuje "jen" ekonomicky kdežto přinutí-li Vás se omluvit, zlomil Vás i psychicky. Známé z psychického šikanování, kdy šikanovaná strana nemusí nutně nic odevzdat, stačí když se pokloní a olízne šikanujícímu botu a to stačí. Účel je splněn, dotyčný uznal autoritu. V ankapu si nedovedu představit a) proč by tohle někdo po druhém chtěl, nedává to (aspoň ne v tržním prostředí) ekonomickou logiku a b) jakými prostředky by toho mohl někdo dosáhnout a dlouhodobě z toho ve společnosti zároveň profitovat. Je přece známo, že šikana vzniká v uměle (řekněme netržně nebo nedobrovolně) vytvořených vztazích typu armáda nebo vězení, kdy jsou proti své vůli nucení sdílet prostor lidi, co si to nepřejí a věc by řešili jednoduše odchodem.

Ani to nečtu a rovnou Vás ignoruji.

Ja jsem nepoucitelny a prectl si to. Priste uz nebudu pysny a nebudu delat hrdinu.
Nastesti jen 3 body, takze jestli chcete kratky vycuc, tak tady je:

Ani se nedivím, byl to totiž skvělý příspěvek.

Pochvala od tebe jen dokládá, že určitě šlo opět o nějakou ideologicky zaslepenou sračku s pokřivenou logikou, jak je pro Marťana typické. Takže dobře, že jsem ji ani nečetl.

To je na Vás nejlepší. Napíšu, že příspěvek je skvělý, a Vy ho odmávnete, že to je jen ideologická sračka (víte, že jsem od Vás tuhle reakci čekal?). Kdyby napsal, že stojí zaprd, tak se jen zeptáte, proč byste ho teda měl číst, resp. mi jen odkývete, že je dobře, že jste ho nečetl. Vám napíšu bílá, pro Vás je to blbý, páč to není černá. Vám napíšu černá, a pro Vás je to blbý, páč je to černá. Už poněkolikáté se mi snažíte naznačit, že nejspíše diskutuji se ženou.

Prostě jsem se po dlouhém čase rozhodl, že budu šetřit svůj čas a nervy a už ty jeho nelogické sračky nebudu číst. A to, že ho pochválí někdo, kdo stěží chápe vyrokovou logiku, mne opravdu nepřesvědčí, že zrovna ten příspěvek je výjimkou. Mohl jsem ho prostě jen ignorovat, bohužel jeho oblíbenou taktikou je považovat to, že se nedočkal reakce, jako důkaz toho, že měl pravdu.

jeho oblíbenou taktikou je považovat to, že se nedočkal reakce, jako důkaz toho, že měl pravdu.

To sedí. Na Vás.

Ale jdi ty hlupáčku, kdy jsem se tu odvolával na to, že dotyčný souhlasí, když nereagoval?

Dnes je pondělí, a ověřujeme jednu teorii. Sledujete Jackass, doma to nezkoušejte.

No jasně, co jiného od tebe čekat.

A kde jsem se na totéž odvolával já?

Bylo to už před delším časem, už to asi nedohledám.

Bylo to už před delším časem, už to asi nedohledám.

Nebo nebylo a vykonstruoval jste si to ve své vlastní hlavě. Říká se tomu sebeklam. Tak úporně se držíte vykonstruované myšleny, až jí sám uvěříte. Jelikož tento postoj nezastávám, sotva jsem někde psal něco, z čehož by se dalo i při při velké fantazii vyspekulovat, co tvrdíte. Takže buď to dohledejte nebo mlčte. Všimněte si, že neprojdete ani testem Vašeho vlastního argumentu, který jste použil proti Velkému K. To o něčem svědčí.

Se sebeklamy máš zřejmě bohaté zkušenosti, soudě dle stylu tvé argumentace. Jen je ještě tak prohlédnout.

Nebo nebylo a vykonstruoval jste si to ve své vlastní hlavě. Říká se tomu sebeklam.

Například: "Takto byste se mi měl už za tu indoktrinaci 4× omluvit, když nakonec vyšlo najevo, že chyba byla na Vaší straně, protože o vyvrácené Vaše hypotézy o tom, co já tvrdím, jste se dále nepřel a přešel jste to mlčením, předpokládám tedy, že souhlasíte a uznáváte, že nebyly pravdivé. Děkuji, omluva se přijímá (zatím, může mi ale dojít trpělivost)." (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1087#l25922)

Stačilo na něco už nereagovat a už jste předpokládal, že to znamená souhlas, že jste měl pravdu. Tolik k tomu sebeklamu.

Vy „logiku“! (Bavíte mě :-D - tedy jen občas... no, spíš výjimečně ale o to větší radost pak)

Našel jste moje tvrzení „... předpokládám tedy, že souhlasíte a uznáváte, že nebyly pravdivé.".

A teď Vám (v celé nahotě pro porovnání) zkopíruju, proti jakému tvrzení jsem se ohrazoval (odkaz netřeba, jsou to asi 4 kliknutí na šipku vzhůru nebo zarolování kousek nahoru):

„jeho oblíbenou taktikou je považovat to, že se nedočkal reakce, jako důkaz toho, že měl pravdu.“

Pokud budete mít problém v rozlišení co je předpoklad neboli hypotéza a co důkaz, zeptejte se, milerád Vám věnuji trochu času.

Já byl tedy velmi zvědavý na to, kde jsem (podle Vás) psal, že již samotná absence argumentů je pro mě důkaz. Protože je stále mnoho možností, proč protistrana mlčí, bez vlivu na pravdivost či nepravdivost hypotézy (přerušení spojení, protistrana zrovna nemá čas, protistrana úporně hledá argumenty, protistrana prozřela ale ego jí brání to přiznat a potřebuje čas na psychické vyrovnání se se změnou, ...) a také může jít o nevyvratitelnou formulaci, u níž můžete čekat na argumenty ve prospěch hypotézy nekonečně dlouho ale když nepřicházejí, nemáte v principu jak dokázat nepravdivost (třeba hypotéza o existenci Loch Ness).

Zatím jste nenašel. Co tam máte dál? Můžete svoje tvrzení vzít zpět, s tím, že jste se unáhlil. Nebudu se zlobit a spíš naopak, zlepší to tu vztahy. PRO MĚ NYNÍ PLATÍ HYPOTÉZA, ŽE JSTE SE VE FORMULACI MÝLIL. Není to důkaz, že jste se mýlil. Můžete stále ukázat, že jste se nemýlil.

Soukromá rada na závěr: Tomuto se vyhnete, pokud budete argumentovat věcně a bezprostředně, nikoliv se odvolávat na minulost obecnými (a zejména pak osobními) formulacemi, zejména když si je špatně pamatujete. Chápu, že jste reagoval na základě pocitů z minulosti ale pak buď se nad ně povznesete nebo si o co šlo NEJDŘÍV dohledáte a PAK TEPRVE něco napíšete, pokud tu nebudete chtít být příště za blbce.

Já ti to tedy vyznačím tučně: nakonec vyšlo najevo, že chyba byla na Vaší straně, protože o vyvrácené Vaše hypotézy o tom, co já tvrdím, jste se dále nepřel a přešel jste to mlčením.

A co? Předkládal jste tvrzení jako dokázaný fakt ale důkazem jste ho ani na výzvu nedoplnil. Přerušené spojení to nebylo, protože na jiné věci jste reagoval. Z doloženého textu neplyne, že absence argumentů ve prospěch tvrzení považuji za důkaz jeho nepravdivosti. Znovu: tvrdil jste „jeho oblíbenou taktikou je považovat to, že se nedočkal reakce, jako důkaz toho, že měl pravdu.“ Nanejvýš pravdu ve tvrzení, že jste si měl odpustit formulaci jako fakt ale měl jste ji formulovat jako hypotézu. To je to, co jste chtěl říct? Asi není. Protože v tomto vlákně šlo o to, že nebudete na nic mého reagovat a tedy ani nic tvrdit (ani t se Vám nepovedlo, vyslovil jste tvrzení o mě osobně, na to já reagovat logicky budu). V tom citovaném jste tvrdil ale nedoložil, zatímco ale v jiných věcech Vám reagovat zato stálo. Takže se to spíš podobalo taktice na nepohodlné věci (kvůli argumentační nouzi) nereagovat a nechat je v tichosti zapadnout a diskusi následně zabít vyvoláním zmatku nad nepodstatnými detaily. (Pozor, speciálně pro Vás, toto je HYPOTÉZA! Jestli to tak je nebo ne si pořešte sám ve své hlavě. Na Nás je Vás nenechat z otázek k doložení neuvážených tvrzení utéct, ne řešit Vaši debatní morálku.)

Co tam máte dál? Jestli nic nemáte, tak bych to uzavřel. Jestli nemáte nic nového, tak se budu odkazovat na to, co už jsem napsal. Času je málo.

Dobře, "jeho oblíbenou taktikou je předpokládat, pokud se nedočká reakce, že oponent uznává, že má pravdu". Stačí ti to takto, nebo se v těch svých sračkách chceš ještě chvíli válet?

Dobře, "jeho oblíbenou taktikou je předpokládat, pokud se nedočká reakce, že oponent uznává, že má pravdu". Stačí ti to takto, nebo se v těch svých sračkách chceš ještě chvíli válet?

Taky ne, to z toho přece logicky neplyne! Ví se, že oponent něco uznává jen tehdy, když to řekne. A to ještě za předpokladu, že mluví pravdu. Když nic neřekne, nevíme nic a oponent může cokoliv.

Ale už toho nechme. Nic už nepřeformulovávejte, Válet se v tom nechci, takže si můžete ušetřit čas taky.

Tak si přečti, cos tehdy napsal, než se v tom vlastním hovně zase vymácháš

Tak si přečti, cos tehdy napsal, než se v tom vlastním hovně zase vymácháš

Napsal jsem (v podstatě, volně přeříkáno), že pokud oponent nezareaguje na výzvu, aby své tvrzení doložil, že tvrzení stále platí jako hypotéza, i kdyby on ji třeba uváděl jako fakt.

Moje předposlední reakce byla na tohle

"jeho oblíbenou taktikou je předpokládat, pokud se nedočká reakce, že oponent uznává, že má pravdu". Stačí ti to takto

Nestačí. Nepochopil jste, platí to, co jsem napsal výše, ne co mi (opět, jen kosmeticky přeformulováno ale pořád špatně) vnucujete níže. A dejte mi s tím už pokoj a nenamáčejte mě to toho už. Je to Vaše hovno.

1.) To ste ešte nevidel žiadnu zmluvu napr. s mobilným operátorom alebo hoci aj podmienky používania Facebooku? To sú všetko mnohostranové kopy textu, navyše písané pre nás civilistov nezrozumiteľným právnickým jazykom. Poznáte všetky tie dlhočizné zmluvy dopodrobna a naspamäť?
2.) Aj v ankape sa dieťa narodí na nejakom pozemku a keďže sa nerodí s vlastným pozemkom, tak logicky sa narodí na cudzom pozemku. A už podlieha pravidlám vlastníka pozemku, ktoré nepodpísalo.
3.) Pravidlo "neznalosť zákona neomlouvá" platí aj v trestnom aj v súkromnoprávnom práve a navyše s omluvou ako jednou z možností riešenia sporu ani priamo nesúvisí.

Ad 1 - to ano, ale spousta z toho obsahu je tam kvůli státním zákonům. Např. nedávno probíhaly změny smluv kvůli GDPR apod.

Není především absurdní, aby stát vytvářel zákony s tím, že jejich neznalost OMLOUVÁ? K čemu by pak zákony byly?

A není více absurdní vymýšlet pravidla, která jsou nepřehledná, složitá, jejichž poznání trvá déle než jejich vymýšlení a změny, a jejichž objem je takový, že snad nikdo není schopen znát je všechna? K čemu taková pravidla jsou?

Nebo ještě jinak. Chceme (v kontextu etatistického idealistického vlhkého snového ráje, kdy stát slouží ku prospěchu svých občanů):

a) Aby se lidé chovali podle našich pravidel,

nebo

b) Aby měl stát na každého v případě potřeby bič?

V tom prvním případě potřebujeme pravidla jednoduchá, aby je mohl znát každý, aby se podle nich mohl chovat. V tom druhém případě potřebujeme naopak pravidla tak složitá, aby bylo obtížné je znát a aby se vždycky našlo něco, co dotyčný porušuje. Vlhký sen idealistických etatistů je to prvé, no realita je to druhé, a vůbec se nezdá, že by se to někdy mělo změnit - trend je naopak v přidávání dalších zákonů, regulování dalších a dalších věcí, vymýšlení dalších složitostí. I kdyby nakrásně byl stát dobrá myšlenka, jakože není, v realitě je to jen klacek na lidi. Možná natřený narůžovo, ale furt je to klacek. A mlátí s ním lháři, podvodníci, zloději, nebo alespoň nemakající kurvy, co nikdy nečichly k pořádné práci a nic nevytvořily.

1.) To ste ešte nevidel žiadnu zmluvu napr. s mobilným operátorom alebo hoci aj podmienky používania Facebooku? To sú všetko mnohostranové kopy textu, navyše písané pre nás civilistov nezrozumiteľným právnickým jazykom.

Ty se od zákonů odlišují principiálně (a ten rozdíl je klíčový pro pochopení celé věci): Ty smlouvy uzavíráte dobrovolně a máte možnost je neuzavřít.

Aj v ankape sa dieťa narodí na nejakom pozemku a keďže sa nerodí s vlastným pozemkom, tak logicky sa narodí na cudzom pozemku.

Ale zpravidla se narodí do přátelského prostředí, kdy se počítá, že pozemek budou spoluvlastnit s těmi rodiči.

A už podlieha pravidlám vlastníka pozemku, ktoré nepodpísalo.

Nesouhlasit ovšem má možnost postupně s tím, jak se dítěti bude vyvíjet osobnost a posilovat vlastní vůle konat podle vlastních preferencí. Některým dětem předané hodnoty od rodičů vyhovují, jiným nevyhovují. To je projev jejich osobnosti. Mohou to však řešit, odejít od rodičů a zařídit si život podle svého. Mohou zůstat ve stejném měste, aniž by se museli řídit jakýmkoliv pravidlem svých rodičů. A teď to srovnejte s tím státem.

Pravidlo "neznalosť zákona neomlouvá" platí aj v trestnom aj v súkromnoprávnom práve

Právě že ne. V soukromém právu lze díky smlouvám zjistit, kdo dané pravidlo věděl. Zpravidla jsou sepsána na nějakém papíře, na jehož konci jsou podpisy zúčastněných, což je fyzický důkaz toho, že se s pravidly vzájemně seznámili (a logicky si je před tím domluvili).

V porovnání se státem, dostanete pravidla, která jste si s protistranou nedohodl a je Vám řešeno, že ať s nimi souhlasíte nebo ne a ať je znáte nebo ne, budou vyžadována a vymáhána. A odsoupit, jako v případě smlouvy, nemůžete. To první se nazývá obchod, to druhé zákony státu nebo pravidla výpalného, z hlediska dobrovolnosti týž princip.

Mohou zůstat ve stejném měste, aniž by se museli řídit jakýmkoliv pravidlem svých rodičů.
Až na to, že o pravidlách rodičov reč nebola. Je veľmi naivné počítať s tým, že rodičia ten pozemok vlastnia, a keby aj hej, nevlastnia akýkoľvek iný pozemok, cez ktorý by potenciálne bol možný pohyb inam.

Slyšel jste někdy o trh s nemovitostmi? Ten řeší vlastní bydlení lépe než stát. Jestli si myslíte, že ne, nechte si od někoho vylíčit, jak „kvalitně“ uspokojoval potřeby vlastního bydlení předchozí předlistopadový režim. A lze očekávat, že v anarchokapitalismu by trh s nemovitostmi fungoval opět výrazně lépe než ten stávající, svázaný stavebními regulacemi, státním územním plánováním a nízkými úrokovými sazbami s hypotékami generovanými bankovním systémem frakčních rezerv.

Robíte si srandu? Byty sú naopak ukážkovým príkladom zlyhania trhu.

byty jsou selhanim trhu? A to jako proc? Protoze si nejaka svine dovoluje prosavat byty, za kolik chce a jina svine mu za ne tolik dobrovolne plati?
Ahaaa, ono je to tim, ze nejaci lide nemaji na to, aby tu cenu zaplatili.
Tak pokud to vidis tak, tak potom jednoznacne kaviar je selhani trhu, protoze na nej nekdo nema. A zlato, zlato je selhani trhu, na to taky spousta lidi nema. Auto je selhani trhu, protoze spousta lidi nema na nova auta!!!
Nebo jak jsi to presne myslel?

Si fakt tak blbý že nevidíš rozdiel medzi bývaním a luxusným tovarom ako napr. kaviár? Ozaj si myslíš že bez bývania sa zaobídeš rovnako ľahko ako bez kaviáru?

Bydlení může být docela luxus, zatímco kaviáru je plné Kaspické moře. A vůbec, co to mění na principech? Je snad bydlení něčím principiálně odlišným od kaviáru? Není obojí statek, jež lze koupit a užívat ke svému prospěchu?

Takže pre Vás je dôležitejší kaviár než mať strechu nad hlavou?

Z toho, co je důležité pro Káčko, není možné vůbec nic obecného odvodit. Takže je to zcela lhostejné, jaké hodnotové soudy kdokoli jakýmkoli statkům na svém žebříčku priorit přisuzuje.

Áno,máš pravdu, z tých bludov čo vy ankapisti píšete do diskusií sa nič zmysluplné nedá odvodiť.

> Některým dětem předané hodnoty od rodičů vyhovují, jiným nevyhovují. To je projev jejich osobnosti. Mohou to však řešit, odejít od rodičů a zařídit si život podle svého. Mohou zůstat ve stejném měste, aniž by se museli řídit jakýmkoliv pravidlem svých rodičů. A teď to srovnejte s tím státem.
Aha... A ako sa toto odlišuje od vzťahu občana a štátu? Každý človek sa narodí nejakým rodičom/do nejakého štátu, ktorí majú vlastné pravidlá/zákony, ktoré buď budete rešpektovať, alebo odídete.

> V soukromém právu lze díky smlouvám zjistit, kdo dané pravidlo věděl. Zpravidla jsou sepsána na nějakém papíře, na jehož konci jsou podpisy zúčastněných, což je fyzický důkaz toho, že se s pravidly vzájemně seznámili (a logicky si je před tím domluvili).
LOL. Chcete povedať, že ste prečítali každú jednu zmluvu, ktorú ste podpísali? Každé podmienky používania, s ktorými ste súhlasili? Toto je rovnaký nezmysel, ako keby ste dostali v 18 na podpis zbierku zákonov s tým, že to bude použité ako dôkaz, že ste sa so zákonmi zoznámili.

Každý človek sa narodí nejakým rodičom/do nejakého štátu, ktorí majú vlastné pravidlá/zákony, ktoré buď budete rešpektovať, alebo odídete.

To se liší tak, že stát se dospělým a odejít od rodičů a zařídit si život podle sebe nese mnohonásobně nižší ekonomické náklady (namátkou, můžete zůstat ve stejném městě/regionu, nepřerušovat sociální vazby, které jste si vybudoval {a zkuste je ekonomicky vyčíslit cenu dlouholetých přátelství, která mají cenu právě kvůli té délce}, nemusíte se učit jiný jazyk a cizí zvyklosti).

Chcete povedať, že ste prečítali každú jednu zmluvu, ktorú ste podpísali?

Obávám se, že Vám uniká pointa argumentace. I když budete riskovat a nepřečtete si, co podepisujete, tuto možnost při podpisu máte a podmínky uzavírané smlouvy máte možnost si vždycky vyjasnit, vyjednat a protistraně hrozí, že když s Vámi nebude jednat pro Vás uspokojivě, že uzavřete smlouvu s někým jiným, kdo Vám poskytne totéž za lepších podmínek. Protože se jedná O OBOUSTRANNÝ DOBROVOLNÝ AKT! A možnosti uzavřít smlouvu s někým jiným se říká KONKURENCE (ve smyslu že máte možnost konkurenčních konktraktů a vybíráte si vždy pro Vás nejvýhodnější nabídku z mnoha). Zkuste ale jednat o podmínkách s 200 poslanci s tím, že když schválí něco, co Vám nevyhovuje, že se jimi přijatými pravidly nebudete řídit. A zkuste se těmi pravidly neřídit, co se stane a argumentovat, že jste na ně nikdy nepřistoupil a nikdy je nepodepsal. A kde skončíte a co se stane s Vašim majetkem, budete-li si na svém trvat. Jde O JEDNOSTRANNÝ AKT DONUCENÍ. A stavu, kdy nemáte na výběr se říká MONOPOL (ve smyslu, že máte jen jednu protistranu s monopolním postavením).

Omlouvám se za to, že je to delší ale chci se vyhnout dalšímu protiargumentování typu „ale občas člověk sám uzavírá smlouvy nepozorně a ve svůj neprospěch, takže k takovým smlouvám ho nutit rovnou a nedávat mu možnost si je pořádně prostudovat je tedy OK“. V podstatě mi tu píšete, že když člověk občas udělá sám blbost, že je pak i OK být k blbým rozhodnutím nucen jinými. Já tvrdím, není to OK. Blbost je jen právo, nikoliv povinnost.

Ako toto skĺbite s tvrdeniami anarchokapitalistov, že ich systém je "tolerantný" k ľuďom, ktorí chcú žiť v iných systémoch, napr. komunizme alebo demokracii, pokiaľ toto nebudú vnucovať iným?

Pokud si danou společnost založí jako klub s dobrovolným členstvím, je to OK, může a anarchokapitalismus je v tomhle nejtolerantnější možný systém. Zkuste si jako myšlenkový experiment opak, tj. dnes založit anarchokapitalistický klub s dobrovolným členstvím, co se stane. Denně Vám státní propaganda vštěpuje, jak žijeme ve „svobodné“ demokratické společnosti ale skončíte ve vězení za neplacení daní, aniž byste komukoliv ublížil a nikoho, kdo by o to nestál, jste násilně k anarchokapitalismu nenutil. A schválně, zkuste mi to vyvrátit tím, že najdete jakoukoliv jinou společnost a tvrdit, že si v ní můžete bez sankcí založit jiný klub. Na mě bude Vám napsat klub, se kterým bude mít společnost problém. Pokud nenajdu, gratuluji Vám, našel jste společnost eticky stejně svobodnou jako anarchokapitalismus. A debata tu nabude úplně jiný rozměr. Schválně to otestujte. Míček je na Vaší straně hřiště.

Vyplakávanie na štýl velkého Ká, že jemu sa nechce, že by to bolo nepohodlné, že tu má bývanie/rodinu/prácu a že namiesto toho by sa mali jemu prispôsobiť všetci okolo, by vám veľmi nepomohlo.

V podstatě mi tu píšete, že mafie vyhrožující výpalným je OK, když dává dotyčnému možnost odejít. A že náklady na odchod lze ignorovat, protože je to jen vyplakávání se a nepohodlnost.

Zkuste si test, jestli dokážete obhájit totéž ale bez emočních formulací, pouze v racionální rovině.

Opäť sa teda pýtam - je toto v ankape legitímne, alebo nie?

Ano. A dodávám, že takto obecně pouze v ankapu. V jiných systémech tvrdím, že vždycky najdete takový klub, se kterým ten systém bude mít problém a jeho existenci bude násilně potlačovat. Schválně zkuste otestovat, jestli se mýlím. Viz výše.

Pokud si danou společnost založí jako klub s dobrovolným členstvím, je to OK, může a anarchokapitalismus je v tomhle nejtolerantnější možný systém. Zkuste si jako myšlenkový experiment opak, tj. dnes založit anarchokapitalistický klub s dobrovolným členstvím, co se stane. Denně Vám státní propaganda vštěpuje, jak žijeme ve „svobodné“ demokratické společnosti ale skončíte ve vězení za neplacení daní, aniž byste komukoliv ublížil a nikoho, kdo by o to nestál, jste násilně k anarchokapitalismu nenutil. A schválně, zkuste mi to vyvrátit tím, že najdete jakoukoliv jinou společnost a tvrdit, že si v ní můžete bez sankcí založit jiný klub.
- Jde o to, že situace "anarchokapitalisté v demokracii" i "demokraté v ankapu" označujete jako "klub", přitom se jedná o dvě naprosto různé věci.
"Demokratický klub v ankapu" znamená, že si demokraté můžou mezi sebou hrát na demokracii, a anarchokapitalisté je NEUZNÁVAJÍ, tj. jejich pravidla NEPOVAŽUJÍ za závazné. Čili demokratická pravidla platí mezi demokraty, ALE anarchokapitalisté jednají s demokraty podle ANARCHOKAPITALISTICKÝCH pravidel.
Kdežto "anarchokapitalistický klub v demokracii" jistě znamená, že si anarchokapitalisté můžou mezi sebou hrát na ankap a demokraté je UZNÁVAJÍ, tj. jejich pravidla POVAŽUJÍ za závazné. Čili anarchokapitalistická pravidla platí mezi anarchokapitalisty A demokraté jednají s anarchokapitalisty podle ANARCHOKAPITALISTICKÝCH pravidel.
Je to jasné? Je už zřejmé, že neplatí, že "anarchokapitalismus je v tomhle nejtolerantnější možný systém"?

DODATEK
Lze to zestručnit tak, že jako rovnocenné označujete situace "anarchokapitalisté dovolí demokratům hrát si na demokracii" a "demokraté uznají anarchokapitalistům ankap".

Děkuji za dodatek. Proč by to nemělo být rovnocenné? Přeříkejte si to obecně: „společnost A s pravidly A a společnost B s pravidly B“. Jestli z A a B jedno vyberete a dáte mu výjimku, tak pak musíte odůvodnit proč. A proč jeden klub výjimku mít může kdežto druhý nemůže. (Neříkám, že to tak nemůže být ale zatím jen tvrdíte, že to tak je ale nepíšete proč. ... To taky pro Jakuba G, aby si zafixoval, že absenci argumentu ještě neberu jako důkaz)

Přeříkejte si to obecně: „společnost A s pravidly A a společnost B s pravidly B“.
Váš předešlý koment: Já Vám to otestuji s tím, že si demokratický klub jako A a anarchokapitalistický jako B a pak to otestuji na záměnu A <-> B
- Je těžké diskutovat s někým, kdo naprosto není schopen udržet myšlenku: mluví o "klubech", pak začne o "společnostech"…
Ale aby to bylo naprosto jasné, tak takto: Říkáte, že demokraté si v rámci anarchokapitalistických pravidel můžou zřídit klub. Čili ekvivalentní je, že si anarchokapitalisté můžou zřídit klub v rámci demokratických pravidel, tj. tak že si to vyjednají s ostatními. To ale neříkáte. Proto je Vaše ekvivalence nesprávná.

Na tom něco bude, demokratická pravidla jsou hustě napíču, v tom s vámi souhlasím. Co Vaše reakce na https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1316#l39736 ? Kdy se jí dočkám?

Na toto jsem skutečně odpovídat nehodlal. Když nevidím argument, neodpovídám. Ale budiž. Má odpověď je, že když se člověk pouští do něčeho většího, má se obrátit na právníka. Když chce začít podnikat, má se poradit s právníkem. Když chce stavět dům, má se poradit s právníkem. To samé, když ho někdo žaluje. Okamžitě za právníkem. Nic sám neřešit, V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ nic nepodepisovat a za právníkem. Je to daň za to, že žijeme v bohaté, a tudíž složité, společnosti.
Taky by pomohlo, kdyby základy práva byly součástí školních osnov a jejich výuka se brala vážně.
Otázka: Je situace, kterou prostá rada "jít za právníkem" neřeší?

To abych se pomalu bál jít vysrat bez právníka...

Tak pokud se jedná o něco většího…

>> Tak pokud se jedná o něco většího…

Zda se, ze jste jednu z vyse/nize poptavanych situaci nakonec objevil sam.

>> To abych se pomalu bál jít vysrat bez právníka...

Nebojte.
A jdete se vysrat...

>> Když nevidím argument, neodpovídám. Ale budiž.

To by me (vzhledem k bytostne tuposti otazky Kackem Vam polozene) vskutku zajimalo, na co presne odpovidate.
Kazdopadne stav, jenz popisujete, je naprosto zoufaly a desivy.

>> Co Vaše reakce na https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1316#l39736 ? Kdy se jí dočkám?

Vy, coby zarezanych futral a mrtvych vlaken kral, se dozadujete reakce? Ohohoo!

Je těžké diskutovat s někým, kdo naprosto není schopen udržet myšlenku: mluví o "klubech", pak začne o "společnostech"

Tím jsem měl samozřejmě na mysli společnost daného klubu. Nenapadlo mě, že Vy tomu budete dávat jiný význam, když je řeč o klubech.

Říkáte, že demokraté si v rámci anarchokapitalistických pravidel můžou zřídit klub. Čili ekvivalentní je, že si anarchokapitalisté můžou zřídit klub v rámci demokratických pravidel, tj. tak že si to vyjednají s ostatními.

A proč si to nemohou jen tak zřídit a nikoho se neptat? V anarchokapitalismu totiž ti demokraté mohou (předpokládám, ještě reálný anarchokapitalismus nikde nemáme ale nevím, co by tomu mělo bránit, půjde o jejich zálibu odevzdat část své svobody ve prospěch společného hlasování).

Děkuji, že podporujete moji tezi, že v anarchokapitalismu bude nejvíc možností zařídit si život podle svých preferencí, ač jste ji chtěl pravděpodobně vyvrátit.

A proč si to nemohou jen tak zřídit a nikoho se neptat? V anarchokapitalismu totiž ti demokraté mohou

Jen tak nemohou! Anarchokapitalisté si na nich totiž budou vynucovat dodržování ankap principů/pravidel!

A doufám, že opět nepřijdeš s tím hloupým argumentem, že anarchokapitalisté své pravidla nikomu nevnucují, protože oni se jen brání proti tomu, že někdo ta jejich pravidla porušuje :-D

Anarchokapitalisté si na nich totiž budou vynucovat dodržování ankap principů/pravidel!

Jak konkrétně si to představujete? Jste si jist, že hovoříte o anarchokapitalismu? A kdo to jako bude dělat? Bude na to nějaký anarchokapitalistický úřad na principu samosprávy (podle Vás, já se jen ptám)? Který ovšem nemůže mít monopol a kdokoliv mu může konkurovat. Tedy jakých pravidel? A kterého úřadu z těch konkurujících si (připusťme, že by existovaly).

Tedy jakých pravidel?

Například ten, že pokud je někdo podle anarchokapitalistických pravidel vlastník daného pozemku, tak s ním musí mít ostatní uzavřenu smlouvu, pokud ten pozemek chtějí nějak využít.

Pokud je někdo vlastník pozemku, tak ostatní s ním vždycky v jakékoli formě uspořádání/hierarchizace společnosti budou mít nějakým srozumitelným způsobem uzavřenou smlouvu o jeho využívání. Já ji mám vlastně opakovaně uzavíranou s majitelem domu, do kterého chodím hrát kulečník a u toho pít pivo. Třeba tím, že respektuju to, co tam má jako podmínky napsáno (třeba otevírací doba, ceny), nabídku, kterou tam momentálně má apod.

Zatím bohužel majitel i já musíme navíc snášet kraviny, kterými se do té hospody vloupal stát, a které nám spolupráci ztěžují, zdražují nebo dokonce znemožňují majitelovu nabídku a snižují tak jeho zisk a můj užitek.

Pokud je někdo vlastník pozemku, tak ostatní s ním vždycky v jakékoli formě uspořádání/hierarchizace společnosti budou mít nějakým srozumitelným způsobem uzavřenou smlouvu o jeho využívání.

Jo, komunisté jistě měli smlouvy o využívání zabavených pozemků :-D

A proč si to nemohou jen tak zřídit a nikoho se neptat?
- Však ti demokraté v ankapu si také nemohou klub "jen tak zřídit a nikoho se neptat". Musí respektovat anarchokapitalistické pojetí vlastnictví. Které je mnohdy velmi svérázné. V čem je absolutní vlastnictví přírodního zdroje, který jsem nevytvořil, jen zabral nebo zdědil, přirozenější než společné hlasování? V čem je právo ničit přírodu dle libosti jen proto, že jsem tam byl první, přirozenější než společné hlasování?

Děkuji, že podporujete moji tezi, že v anarchokapitalismu bude nejvíc možností zařídit si život podle svých preferencí, ač jste ji chtěl pravděpodobně vyvrátit.
- A vyvrátil. Ano, ankap připouští možnost koupit si území a zřídit na něm demokracii. Ovšem stejně tak demokracie připouští možnost vyjednat si vlastní stát a zřídit ankap.

>> Přeříkejte si to obecně

A vlastne jo, to uz tady taky jednou (ci nejednou) bylo, s Geckem tusim. Od cloveka bez sebemensi spetky schopnosti abstrakce to vyzni nanejvys komicky, to uznavam. Po Vasich reakcich na to, jak Vam pred chvili G vymachal cenich ve Vasich vlastnich arogantnich srackach, jsem Vam k infantilnimu zvanilstvi priklepl jen excelentni zmrdstvi a sracstvi v momente, kdy jste pristizen s kalhotami dole. To jsem Vam ale zjevne krivdil, pardon, Vy jste proste takova kosata osobnost. Nejen srac, ale i sasek.

- Jde o to, že situace "anarchokapitalisté v demokracii" i "demokraté v ankapu" označujete jako "klub", přitom se jedná o dvě naprosto různé věci.

A když to zkusíte popsat symetricky s tím, že jedna věc nemá oproti druhé věci výjimku v posuzování vztahů a naopak? Zkuste mi prosím Vás předchozí text zestručnit a ukázat mi pointu argumentace. Já Vám to otestuji s tím, že si demokratický klub jako A a anarchokapitalistický jako B a pak to otestuji na záměnu A <-> B a vy byste mě měl ukázat symetrii, že se demokracie k anarchokapitalismu bude chovat stejně (nebo dokonce nesymetrii ve smyslu že lépe a že tedy demokracie je eticky lepší). Já tvrdím, že nesymetrie je ve prospěch ankapu, který nenutí, kdežto demokracie nutí. Je to na Vás.

"Umožní klub A členům klubu B nerespektovat principy/pravidla klubu A?"

Umožní anarchokapitalisté demokratům nerespektovat anarchokapitalistická principy/pravidla? Ne!

Symetricky:
Umožní demokraté anarchokapitalistům nerespektovat demokratické principy/pravidla? Ne!

Tolik k té tvé symetrii a toleranci!

"Umožní klub A členům klubu B nerespektovat principy/pravidla klubu A?"

Vynecháváte navíc nečleny. Ty nemůžete pominout. Lepší je uvažovat v rámci daného klubu vždycky o členech vzhledem k okolí, tj nečlenům. Anarchokapitalisté nemají problém ani s nečleny. Neboli anarchokapitalismus je dobrovolné klubové členství i v anarchokapitalismu, kdo nechce, nemusí se ho účastnit. Toto pro žádný jiný systém neplatí. Ale budiž.

Umožní anarchokapitalisté demokratům nerespektovat anarchokapitalistická principy/pravidla? Ne!
Umožní demokraté anarchokapitalistům nerespektovat demokratické principy/pravidla? Ne!

V pořádku. Proti tomu nic nemám. Ale není rozhodující, kdo nechce s kým uzavřít smlouvu. Jen jste napsal, že ani jedna strana s druhou. Neuzavřením smlouvy (smlouva je zde totéž co klubové členství) se ještě nic neděje. Jen to, že se někdo nestal členem nějakého klubu. Což je ještě symetrické, existují členi a nečleni klubu A a podobně klubu B. V tom Vám dávám za pravdu.

Ale nesymetrie vznikne, když se podíváte, co se stane pak. Anarchokapitalisté v anarchokapitalismu nechají demokratický klub na pokoji neboli k anarchokapitalismu není nikdo nucen kdežto demokrati v demokracii členy anarchokapitalistického klubu pozavírají za neplacení daní. Symetrické to není.

Anarchokapitalisté v anarchokapitalismu nechají demokratický klub na pokoji neboli k anarchokapitalismu není nikdo nucen

To je lež! Anarchokapitalisté po nich budou chtít, aby respektovali anarchokapitalistické principy!

k anarchokapitalismu není nikdo nucen

Chceš nám tu říct, že v anarchokapitalismu lidé nemusí (tj. nikdo je k tomu nenutí) dodržovat anarchokapitalistické pojetí vlastnictví, pokud sami dobrovolně nechtějí?

Proč by kovaný etatista demokrat na svém pozemku/u sebe doma nebo při pobytu na pozemcích či v domovech jiných soukmenovců etatistů demokratů měl dodržovat cokoli anarchokapitalistického, anarchokomunistického nebo cokoli nedemokratického neetatistického?

Protože demokrat má jiné pojetí vlastnictví než anarchokapitalista. Pokud je demokratův pozemek "jeho" v anarchokapitalistickém smyslu, jedná se o dodržování anarchokapitalistických pravidel.
Naprosto stejně jako když dnes je Váš pozemek "Váš" v demokratickém smyslu, jedná se o dodržování demokratických pravidel.

Proč by kovaný etatista demokrat na svém pozemku/u sebe doma nebo při pobytu na pozemcích či v domovech jiných soukmenovců etatistů demokratů měl dodržovat cokoli anarchokapitalistického, anarchokomunistického nebo cokoli nedemokratického neetatistického?

Asi ti to nedochází, ale "na svém pozemku" je termín, kterým se odkazuješ na anarchokapitalistický koncept vlastnictví. Jinými slovy omezuješ to, kde a jak se může demokrat jak chovat. Například že nemůže nějakým způsobem spolurozhodovat o nějakém přírodním zdroji, protože podle vašich teorií to není "na jeho pozemku". Což jsou ta ankap pravidla, ke kterým ho nutíte.

Tvůj pozemek bude pro mě tvým pozemkem. Máš na něj kupní, dědickou, darovací smlouvu? Pak je tvůj bez ohledu na nějaký ancap.

Spolurozhodování o vzácných zdrojích - viz. např. A. Smith v knize Bohatství národů.

Tvůj pozemek bude pro mě tvým pozemkem. Máš na něj kupní, dědickou, darovací smlouvu? Pak je tvůj bez ohledu na nějaký ancap.

Bez ohledu na ankap? Vždyť jsi právě vyjmenoval část ankap pravidel, za kterých uznáváš vlastnictví :-D

Ancap pravidla??? Stát neuznává kupní, dědické, darovací smlouvy? Kupní, dědická, darovací smlouva je něco specificky anarchokapitalistického, co se v žádné jiné společnosti nevyskytuje??? Ouha...!

Ancap pravidla??? Stát neuznává kupní, dědické, darovací smlouvy?

Uznává je jinak než anarchokapitalisté.

Jinak ano. Ale pouze směrem ke členům komunity "stát", kteří spolu se svými majetky/pozemky chtějí být členy této komunity. Protože jen oni dali státu pravomoc toto státní pojetí na jejich pozemcích uplatňovat.

Na vlastníky majetků/pozemků, kteří jsou členy jiných komunit nebo nejsou členy žádné komunity, toto své pojetí nemohou cizí komunity ani jednotlivci uplatňovat.

Na vlastníky majetků/pozemků, kteří jsou členy jiných komunit nebo nejsou členy žádné komunity, toto své pojetí nemohou cizí komunity ani jednotlivci uplatňovat.

Nemohou? Nechtěl jsi spíše říct, že podle ankap pravidel nesmějí?

Abych ti to vysvětlil jako malému dítěti: Představ si, že někdo nakreslí na zem kruh a řekne ti, že uvnitř toho kruhu si můžeš dělat, co chceš, ale mimo kruh můžeš dělat jen to, co ti on dovolí!
Tak to samo o sobě je už pravidlo! A existenci toho pravidla nemůže být popřena tím, že dotyčný poukáže na to, že on ti přece vůbec neříká, co můžeš nebo nemůžeš uvnitř toho kruhu dělat.

Perfektní shrnutí. Tohle si musí zapamatovat každý.

1*

Takovéhle píčoviny nemají oporu v žádném pojetí vlastnických práv.

Pouze to ukazuje na chybu ve tvé logice.

To si fakt až taký nechápavý?

To, že někdo namaluje na zem kruh kolem někoho, je dost infantilní pokus. Navíc je to hovno, které má vysvětlit co? Že ten někdo bude třeba demokratický stát a pak co s tím? Má to v tom případě řešení? Má asi stejně pitomé, jako, když to bude kdokoli jiný za jakékoli jiné situace. Záměrně a účelově vymyslet situaci, která nemá kloudné řešení v žádném uspořádání společnosti, je projev kokotismu. Ne snahy o rozumnou diskusi.

Navíc je to hovno, které má vysvětlit co?

Vysvětluje to tvou nelogickou argumentaci, kdy se snažím tvrdit, že pokud jsou demokraté nuceni chovat se jako demokraté jen v určitém prostoru, pak nejsou nuceni k ničemu, protože v tom prostoru se mohou chovat jako demokraté.

Ne v určitém prostoru. Sousloví "určitý prostor" jsi použil záměrně, abys mohl spřádat dětské námitky s namalovaným kruhem kolem někoho. V prostoru, který je prokazatelně jejich. Tam se mohou chovat jakkoli. Prokazatelně = těmi způsoby, které jsem popsal a které každý chápe. V jakékoli společnosti má kupní, dědická nebo darovací smlouva celkem jasný, lehce pochopitelný a všemi akceptovatelný význam. Bez ohledu na to, co jsou zač.

těmi způsoby, které jsem popsal

Těmi ankap způsoby, to je přesně to, o čem jsem mluvil: Určil jsi, kde se kdo jak může chovat!

které každý chápe

Jenže on je jaksi každý stejně nechápe. Kdyby ano, ty pako, tak tu nevedeme tyhle diskuze!

K nenásilnému nabytí majetku lze krom vytvoření vlastní prací dojít už jen směnou (koupí), zděděním nebo darováním. Není mi znám žádný jiný způsob, jak legitimně dosáhnout vlastnictví (nepočítám teď majetková vyrovnání zločinů). Tyto způsoby nejsou specificky anarchokapitalistické. Existují nezávisle na nějakém anarchokapitalismu. Snažit se vytvořit domněnku, že např. koupě pozemku může být chápána nějak diametrálně odlišně, aby dva různí lidé nebyly schopni konsensu, je co jako??? Koupi lze chápat tak rozdílně, aby to chápání mohlo být nekompatibilní? To jako fakt???

Neumím si představit, že když mi něco daruje/smění se mnou/odkáže mi amazonský pralesní indián (který nemá tuchy o tom, co to je socialismus, kapitalismus nebo stát, nezná Rothbarda ani Marxe), že to bude chápat nekompatibilně s tím, jak tyto úkony chápu já. Pokud s chápáním těchto úkonů máš problém ty (a přesvědčuješ tady o tom všechny dokolečka), je to tvůj problém. Nemám touhu ho řešit.

Bože můj, ty jsi fakt hlupák. Určíš nám, jaké způsoby jsou legitimní, a pak se tváříš, že jsi nic neurčil!

Proboha!!! Vytvořit prací, koupit, odkázat, darovat není nic, co by ancap někomu určoval! To dělají lidi v Evropě desítky tisíc let! Desítky tisíc let chápou, co to znamená vyrobit, směnit, odkázat, darovat. Chápou to kompatibilně dokonce na celé planetě! Včetně Inuitů, Austrálců a amazonských indiánů.

To (tvrzení, že ancapák někomu vnucuje tyto úkony) je stejná pitomost, jako tvrdit, že ancapáci ostatním vnucují, že dneska je středa.

Jaký jiný způsob máš ještě na mysli? On nějaký existuje?

Lidé získávají kontrolu nad věcmi desítky tisíc let různými způsoby. A ty/ankap jsi určil, které z těch způsobu jsou legitimní. Co na tom nechápeš?

Můžeš ze svého geniálního mozku vypotit odpověď, jaké že další legitimní způsoby nabytí majetku (krom nějakého způsobu odškodnění spáchaného zločinu) lidi tisíce let používají? Odpovíš na opakovanou otázku? Pokud nenapíšeš, jaké další způsoby lidé desítky tisíc let používají, je to tvoje obvyklé sraní průjmu.

Obávám se, že domluva s amazonským indiánem by byla efektivnější, než s pračurákem ze střední Evropy.

Fiala, když oni jsou takový blb, že to svět neviděl! Samozřejmě, že nemohu napsat další způsob, který ty budeš považovat za legitimní, což ovšem neznamená, že nejsou další způsoby, které by jiní lidé považovali za legitimní. Spoustu lidí například považuje vydržení za legitimní způsob nabytí vlastnictví. Dost jich za legitimní považuje i vyvlastnění. Pouze totální idiot může přijít s myšlenkou: My jsme za legitimní vybrali tyhle, ale vůbec tím neurčujeme, které jsou ty legitimní.

Vydržení je homesteading, vyvlastnění je loupež. Co tam máte dál?

Měl bys napřed pochopit, na co reaguješ, než něco napíšeš.

Tým len potvrdzujete tvrdenie Jakuba G, že sa líšime v názore na to ktoré spôsoby nadobudnutia vlastníctva považujeme za legitímne.

Zkusím to vysvětlit tak, aby to pochopilo i malé dítě, i když se bojím, že na vás dva to bude i tak příliš. Vaše argumentace vypadá asi takto: Přijdete s tím, že legitimní je jíst pouze ovoce a zeleninu. Následně začnete tvrdit, že to jste neurčili vy, protože lidé přece jedí ovoce a zeleninu už tisíce let. Na můj argument, že to je přece hloupost, že lidé přece tisíce let jí různé věci, se začnete dožadovat, ať vám tedy řeknu, co jiného je možné legitimně jíst. Když však řeknu, že pro mnoho lidí je to třeba maso, tak to odmitnete jako špatný příklad, protože maso přece není ovoce a zelenina - a ještě se při tom tváříte děsně chytře, když mne poučujete o tom, že maso není ovoce a zelenina, jako bych to snad nevěděl. Tak přesně takto nelogicky obhajujete vaše tvrzení, že vy jste přece neurčili, co je legitimní.

!
Hezky, todlenc Vam jde. Ale jak rikate, i tak to na ne bude cufil. Moc vet, malo mlhy, a vubec.

>> takový blb, že to svět neviděl!

No nwm, takhle jste smahem odignoroval Vaseho nejoblibenejsiho extraterestrialniho sparingpartnera, to si chudak nezaslouzil. Nemluve o tom, ze p.t.p. Fiala je blb uz vicemene konstantni, zatimco mnou zmineny kandidat zraje s kazdym novym postem.

Nu a k Vasim prikladum bych snad jeste dodal, ze velemnozi povazuji za legitimni i zcela proste nabyti silou, bez vsech dalsich pridomku a kudrlinek. Protoze silnejsi pes a fertych. A chtel bych videt smelce, jenz jim to vyvrati.
(A to jeste zcela opomijim pristup z opacne strany, tedy zda a co vubec vlastnit lze, kde jsou tihle fialovozeleni magori rozpolceni zcela a konzistentnejsi a legitimnejsi musi byt snad libovolna jina koncepce.)

V jakékoli společnosti má kupní, dědická nebo darovací smlouva celkem jasný, lehce pochopitelný a všemi akceptovatelný význam. Bez ohledu na to, co jsou zač.

Nemáš pravdu. Pokud mám třeba kupní smlouvu na nějaký algoritmus, tak anarchokapitalista (Urzova střihu) neuzná, že je můj, i když mám kupní smlouvu, protože dle něj nelze algoritmus vlastnit.

Pokud vytvoříš algoritmus, jsi jeho vlastníkem. Pokud ztratíš/zničíš jeho zápis nebo algoritmus zapomeneš, vlastníkem přestáváš být.

Pokud vytvoříš algoritmus, jsi jeho vlastníkem.

Podle Urzy ne. To je ten Urza asi pěkná svině, když neuznává mé vlastnictví, co?

Já mám nick Urza? Co mi je do tvého sporu s ním???

Já mám nick Urza? Co mi je do tvého sporu s ním?

Tak mluvíš, jak to všichni chápou stejně. Tak ti na jeho příkladě ukazuji, že se pleteš.

Jak "to" všichni chápou - co "to"? Napíšeš zájmeno, aby sis za něj dosadil ex post jakoukoli sračku?

"to" = vlastnictví

Záměrně a účelově vymyslet situaci, která nemá kloudné řešení v žádném uspořádání společnosti, je projev kokotismu. Ne snahy o rozumnou diskusi.
- Neodepřu si použít jako první Jakubovu skvělou myšlenku: Nejedná se o "účelově vymyšlenou situaci". Jedná se o shrnutí argumentace anarchokapitalistů, že oni přece nikomu nic nevnucují: každý si přece podle anarchokapitalismu může na svém dělat, co chce…

Já bych to jen trochu rozepsal, aby to bylo ještě jasnější: Nejedná se o "účelově vymyšlenou situaci". Jedná se o shrnutí argumentace anarchokapitalistů, že oni přece nikomu nic nevnucují: každý si přece podle anarchokapitalismu může dělat na anrchokapitalismem určeném prostoru, co chce...

Super.

Sjednotím odpovědi do jednoho příspěvku, lépe se mi to bude strukturovat a sjednotím argumentaci, místo dublování se budu odkazovat:

2019-07-30 18:29:29
>>>A proč si to nemohou jen tak zřídit a nikoho se neptat? V anarchokapitalismu totiž ti demokraté mohou
Jen tak nemohou! Anarchokapitalisté si na nich totiž budou vynucovat dodržování ankap principů/pravidel!

Nebudou (anarchookapitaisté vnucovat), stačí si totiž založit klub, ve kterém se jeho dobrovolní členové mohu chovat podle vlastních pravidel a nemusí se vázat pravidly klubů, jimiž nejsou členy (tedy nemusí i jako nečlenové, nejde o to, kterého klubu jsou členy ale kterého členy nejsou, navíc, jak ukážu později, až vyjasním pojmy, anarchokapitalisté žádný vlastní speciální klub ani nemají). Na vysvětlenou, ať to není abstraktní, bude-li to například demokratický klub, to první zmíněné („... vlastních pravidel“) jsou jejich demokratická pravidla, to druhé („nemusí se vázat cizími pravidly“) je obecné pravidlo, protože se týká všech klubů ale i nečlenů neboli opravdu VŠECH. Formuluju to zvlášť a z referenčních důvodů očísluju.

(i) Obecná a speciální pravidla
Pravidlo klubu (speciální pravidlo) platí pro členy klubu. Nelze do jeho formulace zahrnovat i nečleny (to kvůli požadavku vzájemné logické bezespornosti pravidel). Pravidla platná pro všechny kluby jsou pravidla obecná (na rozdíl od speciálních) a platí implicitně.

Pozorování:
Obecná pravidla plynou z logické bezespornosti a z definice, co je členství v klubu (definováno tak, že členové se zavázali dodržovat členská pravidla, dodržovat je musí, nečlenové se nezavázali a tedy nemusí {ale mohou}).
Obecná pravidla netřeba explicitně formulovat, lze je jednoznačně odvodit. Proto také jsou a byly ve všech dobách a na všech místech stejné, lidi si je zkrátka vždycky znovu odvodili. Různá řešení společenských konfliktů je možno interpretovat také tak, že si společnost prosadila rozšíření obecných pravidel na více věcí. Například zrušení otroctví nebo zavedení volebního práva pro ženy.
Obecná pravidla neznamenají vnucování cizích pravidel protože slovo mohou (z prvního bodu pozorování) neznamená musí, tudíž nečlenové, kteří se chovají pouze podle obecných pravidel, mají zachovány všechny možnosti volby.

(ii) Vnucování
Vnucování je, když někomu někdo omezuje možnost volby za předpokladu, že tou volbou zas nebere možnosti volby někomu on (to by totiž vnucoval zas on jemu).

Poznámka: Předpoklad není nutno uvádět, plyne z logiky a bez něj nejde o jinou definici, uvádím ho jen pro lepší pochopení. Definice je totiž obecná a musí tedy platit pro všechny tedy zde pro obě strany. V případě definice bez předpokladu aplikované na obě strany můžeme snadno ověřit platnost předpokladu. A pravdivý předpoklad uvedený navíc logicky nic nemění.

(iii) Specifikace možnosti volby
Pracovně navrhuji volbu z (ii) omezit jen na fyzické činy, aby se nám nemíchaly dvě věci a sice například pravidla co si kdo může myslet nebo co kdo druhému bude uznávat. Téhle diskusi se na filosofické rovině nebráním (třeba jsem ochoten debatovat o tom, jestli lze vlastnit číslo) ale metodicky navrhuji nejdřív vyřešit jednodušší věc a pak teprve, až se na ní shodneme, můžeme přistoupit k věci o level složitější. V praxi je to navíc komplikovanější v tom, že se o nefyzických pravidlech může lhát, třeba účelově. Nebo že vůbec nevíte, jestli dané pravidlo existuje, protože je v praxi neměřitelné. V modelových příkladech to stačí zadat ale k čemu model, když nemá ekvivalent v praxi. V etice v souladu s konsekvencionalisty (tvrdí, že rozhodují skutky, nikoliv intence, já jako fyzik bych dodal že to proto, protože intence nelze měřit).

2019-07-30 18:36:16
A doufám, že opět nepřijdeš s tím hloupým argumentem, že anarchokapitalisté své pravidla nikomu nevnucují, protože oni se jen brání proti tomu, že někdo ta jejich pravidla porušuje :-D

Nevnucují, podle definice, co je vnucování (ii). Navíc pravděpodobně zaměňujete anarchokapitalistická a obecná pravidla podle (i). Nevím o žádném anarchokapitalistickém pravidlu, ledaže byste formuloval anarchokapitalistické pravidlo jako „není žádné (myšleno speciální ale to plyne již z logiky) pravidlo“. Což je ovšem zbytečné. Například ten anarchokapitalistický klub by znamenal „členové neplatí žádné členské příspěvky a členství v klubu je k ničemu nezavazuje“. Což je ale ekvivalent nečlenství v žádném klubu, protože tohle platí i pro nečleny vzhledem ke každému konkrétnímu klubu s nenulovými příspěvky a s neprázdnou množinou vlastních pravidel. Například pravidlo „žádný subjekt nesmí mít monopol na nějakou službu“ není anarchokapitalistické pravidlo. Stačí totiž, když odmítnou pravidlo, že může (mít ten monopol) a tím se pro ně stává cizím pravidlem (a to tak je, s tímto pravidlem totiž nepřichází anarchokapitalisté, oni reagují na pravidlo, se kterým přišli jiní) a tudíž odmítají cizí pravidlo podle obecného pravidla. Neříkají „neberte nám pravidlo X“ ale říkají „nevnucujte nám pravidlo non X“.
Nebo jinak, pokud všichni dodržují obecná pravidla, máte anarchokapitalismus z definice. Pokud nedodržují, máte logicky sporný systém, protože někdo pak musí mít ve společnosti přednost v pravidlech před jiným a tudíž spory o to, kdo to bude, musíte ošetřit ad hoc výjimkami (v dějinách to bylo zpravidla s manipulativními pseudoodůvodněními poplatnými myšlením doby, které uspokojí zpravidla jen na čas, typu „král má svá privilegia od Boha“). A výjimky všichni nemusí přijmout. A pokud k nim jsou přinuceni, nemusí s tím souhlasit a mohou být nespokojení. Je to tedy zdroj konfliktů navíc, ke všem konfliktům stávajícím.
Anarchokapitalismus tudíž není klub. Anarchokapitalismus je dodržování obecných pravidel.

Pro zefektivnění všech budoucích debat to tu očíslovaně vypíchnu:

(iv) Neexistují anarchokapitalistická pravidla (vysvětlení viz výše).

2019-07-30 19:45:57
>>>Anarchokapitalisté v anarchokapitalismu nechají demokratický klub na pokoji neboli k anarchokapitalismu není nikdo nucen
To je lež! Anarchokapitalisté po nich budou chtít, aby respektovali anarchokapitalistické principy
Viz (ii) a (iv). (teď konečně šetřím čas)

2019-07-30 19:57:01
>>k anarchokapitalismu není nikdo nucen
Chceš nám tu říct, že v anarchokapitalismu lidé nemusí (tj. nikdo je k tomu nenutí) dodržovat anarchokapitalistické pojetí vlastnictví, pokud sami dobrovolně nechtějí?

Neexistuje žádné anarchokapitalistické pojetí vlastnictví. Stačí jen obecná a speciální (tedy klubová) pravidla. S tím úplně vystačíte. Protože pak pravidlo, že někdo něco vlastní, je jen speciální klubové pravidlo. To, co nejspíš nazýváte jako anarchokapitalistické pojetí vlastnictví není nic speciálního a možná tím chcete vnutit obecná pravidla za anarchokapitalistická, abyste pak mohl odůvodňovat proč je lze nedodržovat (lze ale anarchokapitalisté toto nehájí, jiní to hájí, buď sobecky, protože jim to tak vyhovuje a jsou na té výhodnější straně nebo nechtějí vidět tu stranu, kterou tím poškozují nebo si myslí, že umí míru poškození měřit a aplikují Jánošíkův princip, nebo navrhněte jiný důvod, proč to dělají, proč to třeba tak chcete mír vy? A na které jste vzhledem k výjimkám, které by vyhovovaly Vám?).

Bezesporný systém dostanete samozřejmě jen tehdy, když je vlastnictví jednoznačné ale toto není nutno speciálně ošetřovat formulací zvláštních pravidel pro vlastnictví. Nemohu například nabýt vlastnictví něčeho, co už vlastní někdo jiný, chci-li zachovat logickou bezespornost, což však za dodržování obecných pravidel nikdy nenastane. Například nemohu homesteadovat pozemek, který už vlastní někdo jiný. Ten tam už má svůj klub a svoje klubová pravidla obhospodařovávání toho pozemku a já mu jako nečlen nemohu v chování podle vlastních klubových pravidel bránit (když tím nebrání on jiným pravidlům). A homesteadováním pozemku, který nikdo nevlastní, neomezuju druhému možnosti volby, jelikož nikdo jiný homesteadovat stejný pozemek nechce. Kdyby totiž chtěl, tak už ho vlastní a nemůžu si ho zas přivlastnit já. A že chtěl ale vyčkával, jen si tu možnost myslel, jsme vyloučili bodem (iii). V praxi to dnes například znamená, že nevlastníme pozemek, když si jeho (do té doby domnělé) vlastnictví nenecháme zaregistrovat v katastru. Katastr nemovitosti je v podstatě naplnění bodu (iii) v praxi. Jednoduché a logické. Kdyby přesto ne, jsem otevřen námitkám.

Bože můj, to je zase nelogická prapagandistická sračka. Už tu existenci obecných pravidel máš totálně blbě, žádná taková pravidla nejsou. Zbytek už ani nečtu.

>> Zbytek už ani nečtu.

To jste se o dost pripravil, treba hned u druheho pravidla. Pri dekodovani definice "když někomu někdo, pokud ne někomu on, protoze pak on jemu" mi sice implodoval matematicky koprocesor, ale za ten zazitek to stalo.

Jo, tyhle jeho sračky už znám, to je jeho starý argument "nic nevnucujeme, protože kdybychom je neomezili, omezili by oni nás". Tady jen tu sračku více rozmazal, aby to nešlo na první pohled vidět, ale smrdí to naprosto stejně. Jeho smradlavé myšlenkové pochody jsou asi tyhle: Když homesteaduji pozemek a ostatním tam zamezím vstup, tak tím ostatním nic nevnucuji, protože to oni mi naopak chtějí vnutit, že tam mohou chodit.

Nevím, čím myslí, ale mozkem to asi nebude. Protože pokud někdo na ten jeho pozemek bez dovolení vstupuje, tak to dle jeho vlastní definice není vnucování!

Vnucování je, když někomu někdo omezuje možnost volby za předpokladu, že tou volbou zas nebere možnosti volby někomu on (to by totiž vnucoval zas on jemu).

Vstupem na pozemek sice dotyčný omezuje jeho možnost volby zamezit tam vstup, jenže právě tou volbou, aby tam nikdo nechodil, zase on omezuje možnost volby dotyčného tam jít. Takže tohle omezení se tedy nepočítá a dle jeho vlastní definice vstup na cizí pozemek není vnucování.

Protože pokud někdo na ten jeho pozemek bez dovolení vstupuje, tak to dle jeho vlastní definice není vnucování!
A podle Vaší definice je? Všiml jsem si, že ten pojem taky používáte.

A podle Vaší definice je? Všiml jsem si, že ten pojem taky používáte.

Podle mé je, podle tvojí není.

Podle mé je, podle tvojí není.
Má ta vaše definice vnucování výjimky? Ta moje totiž nemá.
Má ta Vaše definice netriviální obsah? Ta moje totiž nemá.
Nebo ji tu uveďte.

Má ta vaše definice vnucování výjimky? Ta moje totiž nemá.

Ani ta má je nemá.

Má ta Vaše definice netriviální obsah? Ta moje totiž nemá.

Ani ta má ho nemá.

Nebo ji tu uveďte.

Nedávno jsem jí tu uváděl, najdi si ji.

Nemá smysl reagovat na vše, protože logicky správně tam není snad nic. Ale vypíchnu jednu věc, na které se tvá neschopnost pracovat s logikou ukazuje naprosto jasně:

Nemohu například nabýt vlastnictví něčeho, co už vlastní někdo jiný, chci-li zachovat logickou bezespornost

Takže systém, který zná "koupi", je logicky sporný, neboť umožňuje někomu nabýt věc, co už vlastní někdo jiný? By mne zajímalo, zda jsi u toho slovního průjmu vůbec alespoň trochu myslel.

Ne, kupní smlouvou se dvě strany zavazují k tomu, že jedna se vlastnictví vzdává a druhá totéž nabývá. Takže ke konfliktu ve vlastnictví nedojde. Předpokládal jsem, že čtenář textu elementární věci (o co jde ekonomicky při koupi) zná. Jinak bych nemohl napsat vůbec nic. Ale v pořádku. Klidně se ptejte (když teda vynecháte ty opětovné osobní poznámky, jinak mě to možná brzo přestane bavit).

Ne, kupní smlouvou se dvě strany zavazují k tomu, že jedna se vlastnictví vzdává a druhá totéž nabývá. Takže ke konfliktu ve vlastnictví nedojde.

V tom případě ani při vyvlastnění ke konfliktu ve vlastnictví nedojde - jedna strana vlastnictví pozbývá a druhá ho nabývá.

když teda vynecháte ty opětovné osobní poznámky, jinak mě to možná brzo přestane bavit

Dokud budeš psát sračky, já to budu sračkami označovat.

>>Ne, kupní smlouvou se dvě strany zavazují k tomu, že jedna se vlastnictví vzdává a druhá totéž nabývá. Takže ke konfliktu ve vlastnictví nedojde.
V tom případě ani při vyvlastnění ke konfliktu ve vlastnictví nedojde - jedna strana vlastnictví pozbývá a druhá ho nabývá.

To ano. Jde o to, jestli mi na základě téhle Vaší argumentace budete zítra ochoten odevzdat veškerý Váš majetek. Bude to z mé strany vůči Vám vyvlastnění. Jestli nebudete, tak se to asi od obchodu z předchozího příkladu bude nejspíš lišit. Berte to jako nápovědu.

To ano. Jde o to, jestli mi na základě téhle Vaší argumentace budete zítra ochoten odevzdat veškerý Váš majetek.

To máš fakt tak vypatlaný mozek, že to pořád nechápeš? To, že tvrdím, že není takové obecné pravidlo, pořád neznamená, že tu není (mé) speciální pravidlo, které tomuto zamezuje. Už to konečně pochop a přestaň psát tyhle sračky o odevzdávání majetku!

Co jste tedy chtěl říct přesně tím vyvlastněním, na můj argument, že obchodem ke konfliktu v tom, kdo je vlastník nedojde, protože obě strany se tím obchodem domluví, že jeden se vlastnictví vzdá ve prospěch druhého? Otázku, kdo má víc vypatlaný mozek, necháme k rozřešení, až mi odpovíte na toto, ano?

Co jste tedy chtěl říct přesně tím vyvlastněním, na můj argument, že obchodem ke konfliktu v tom, kdo je vlastník nedojde, protože obě strany se tím obchodem domluví, že jeden se vlastnictví vzdá ve prospěch druhého?

Že ke konfliktu (s tím tvým pravidlem) v tom, kdo je vlastník, nedojde ani v případě vyvlastnění.

Tolik keců, přitom to lze shrnout takto:
1. Jakub G už to přece pregnantně vyjádřil: Když narýsujete na zemi kruh, řeknete "V kruhu je to vaše, mimo kruh je to naše", tak nemůžete tvrdit, že nikomu nic nevnucujete, protože si ve svém kruhu přece může dělat, co chce.
2. To platí i pro Váš argument s kluby. Ta Vaše "tolerantnost" spočívá v tom, že zatímco demokraté, poté, co narýsují kruh, neuznávají narýsování jiných, tak vy poté, co narýsujete kruh, své narýsování uznáváte.
3. Vaše narýsování může být lepší nebo horší, ale nemá smysl diskutovat, kdo je tolerantnější, když si narýsování navzájem neuznáváte. Stěžujete si "Jak to, že demokraté neuznávají naše narýsování, když my jejich narýsování neuznáváme?".
3.1 Říkáte, že demokraté si přece PODLE VAŠICH PRAVIDEL, můžou v ankapu zřídit demokracii, kdežto vy v demokracii takovou možnost údajně nemáte. No, nemáte možnost zřídit si v demokracii ankap podle VAŠICH pravidel. Podle demokratických pravidel takovou možnost máte: je možné si vyjednat vlastní stát.
3.2 Ankap má být lepší v tom, že ankap má být permisivnější než demokracie: v anarchokapitalismu bude nejvíc možností zařídit si život podle svých preferencí. Neuvedl jste žádný argument. Není jasné, proč by mělo být zřídit v ankapu demokracii snazší než v demokracii ankap (spíš se to zdá být těžší). A osoba s demokratickými preferencemi bude tratit v ankapu stejně jako osoba s anarchokapitalistickými preferencemi v demokracii.
3.2.1 Především ale jde přece o to, zda má člověk MÍT PRÁVO "žít život podle (určitých) preferencí". Podsouváte, že to, co ankap "přináší navíc" je samozřejmě dobré, ale to je právě předmětem diskuze. Pokud násilník, lenoch nebo pedofil bude mít "v anarchokapitalismu víc možností zařídit si život podle svých preferencí", co je na tom dobrého?

1.Jakub G už to přece pregnantně vyjádřil: Když narýsujete na zemi kruh, řeknete "V kruhu je to vaše, mimo kruh je to naše"
Někde jsem to tu od něj zahlédl. Ale nevyjádřil to vůbec pregnantně. Ba dokonce, vyjádřil to dost špatně. Nemůže jeden druhému narýsovat kruh. Musí přece nechat, aby si ten kruh narýsoval dotyčný sám (dodávám, podle preferencí svých).

2., 3....neuznávají ...
Nevím, co je uznávat. Podle jakého činu to měříte? Domnívám se, že pro to, aby lidi vzájemně dobře vycházeli, nepotřebují od ostatních uznání pro svoje aktivity ve prospěch zlepšování vlastního života. To, co potřebují, je, aby jim ty aktivity nikdo nemařil.

4. ... nemáte možnost zřídit si v demokracii ankap podle VAŠICH pravidel ...
Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1316#l39907 v terminologii členství a nečlenství v klubu, vysvětluju, proč žádná anarchokapitalistická pravidla neexistují. A tedy demokraté si mohou v anarchokapitalismu založit členský klub pro demokraty pouze a jen podle pravidel svých a nikdo jim (by jim) do klubových pravidel neměl mluvit. Právě proto, že jde o anarchokapitalismus. A tvrdím, že v žádném jiném systému tohle nemáte. Pokud si myslíte, že máte, tak napište kde a proč. Já o žádném jiném případu nevím. Musí to být obecné. Tedy platné pro všechny. Ne že si monarcha někoho vybral, komu milostivě udělil mimořádná privilegia typu že je nechal ve všem na pokoji (to je totiž vždy na úkor všech ostatních, těm kvůli tomu musel třeba zvednout daň apod.).

Pokud násilník, lenoch nebo pedofil bude mít "v anarchokapitalismu víc možností zařídit si život podle svých preferencí", co je na tom dobrého?
Já nesoudím. Tedy ani ostatním nemluvím do toho, co má být pro ně dobré a co nemá. Už jen takovouto formulací otázky na sebe něco prozrazujete.
A domnívám, že lenoch bude mít těch možností méně. Ubude mu možnost nechat se zaměstnat u státu.

anarchokapitalistická pravidla neexistují

Existují! Ty sis je pouze přejmenoval na obecná, aby ses vylhal z toho, že je někomu vnucujete. Pokoušíš tvrdit, že taková pravidla existují a platí pro všechny, což je ale jen propagandistická lež. Což bohužel díky své totální indoktrinaci nejsi schopen vidět.

anarchokapitalistická pravidla neexistují
Existují! Ty sis je pouze přejmenoval na obecná, aby ses vylhal z toho, že je někomu vnucujete.

Anarchokapitalistická pravidla existují ale neexistují žádná speciální anarchokapitalistická. A když to jsou pravidla, která používají všichni, je zavádějící jim říkat anarchokapitalistická, když nejsou.

To jen Vy si přejmenováváte Vaše výjimky na pravidlo „odmítáme tuto výjimku“, které připisujete anarchokapitalistům jako jejich speciální pravidlo. Ale tak to není. Oni s výjimkou nepřicházejí. To je Vaše výjimka a tedy Vaše speciální pravidlo. Protože vy ji chcete. V klubové řeči, anarchokapitalisté odmítají vaše SPECIÁLNÍ (tj. klubové) pravidlo (tu výjimku) které vnucujete Vy jim. A odmítají to podle OBECNÝCH, nikoliv anarchokapitalistických pravidel.

Podívejte, na tu nesymetrii ve Vašem uvažování:

- Vy chcete výjimku. Vy chcete, aby tutéž výjimku měli také i anarchokapitalisté.
- Anarchokapitalisté nechtějí výjimku. Anarchokapitalistům ale nevadí, když Vy budete vaši vlastní výjimku mít.

A teď kdo komu co vnucuje? Koho je pravidlo a kdo ho odmítá?

vylhal

Počkejte, jak vylhal? Z čeho vylhal? Podle mojí definice skutečně nevnucují. V jakém smyslu používáte slovo lež? Lhal bych přece, kdybych věděl, že vnucují a tvrdil, že nevnucují. Vaši definici Vám tím neberu ale ta je vaše (a já ji zatím ani neznám).

Anarchokapitalistická pravidla existují ale neexistují žádná speciální anarchokapitalistická.

To je lež, existují speciální anarchokapitalistická pravidla.

A když to jsou pravidla, která používají všichni, je zavádějící jim říkat anarchokapitalistická, když nejsou.

Jenže je všichni nepoužívají, proto je zavádějící říkat jim obecná!

To jen Vy si přejmenováváte Vaše výjimky na pravidlo

Lžeš! To je jen tvá propaganda! To jen ty pravidlo, které nevyznávají všichni, označíš za obecné a případy, kde ti to nesedí, označíš prostě za výjimky, místo toho, aby sis přiznal, že to pravidlo prostě obecné není!

Vy chcete výjimku. Vy chcete, aby tutéž výjimku měli také i anarchokapitalisté.

To už máš tou vlastní propagandou fakt tak změklý mozek? My nechceme výjimku z pravidla! My odmítáme to pravidlo! A právě to, že to pravidlo odmítáme, dokazuje, že to není obecné pravidlo, ale že je to speciální anarchokapitalistické pravidlo!

Počkejte, jak vylhal? Z čeho vylhal? Podle mojí definice skutečně nevnucují.

Takže ty tu definici fakt tak myslíš? Takže když tě někdo donutí zaplatit daň, pak ti podle tvé definice také nic nevnucuje. K čemu pak taková definice tedy je?

Už se to zas nepřehledně štěpí, tak já ty všechny reakce sjednotím.

2019-08-01 19:19:15
>>Má ta Vaše definice netriviální obsah? Ta moje totiž nemá.
Ani ta má ho nemá.
>>>Nebo ji tu uveďte.
Nedávno jsem jí tu uváděl, najdi si ji.

Myslíte tuhle „Použití síly nebo pohrůžky sílou, aby někdo udělal (neudělal) něco, co udělat nechce (chce).“ (viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=521#l38861 )? Tak ta je ale úplně k ničemu, protože ta jen označuje jiným slovem, že někdo dělá něco, co druhý nechce nebo nedělá něco, když druhý chce, aby udělal. Sorry, ale v tom případě já Vám teďka vnucuju asi 100 věcí naráz a to se ani nemusíme znát. K čemu tahle definice? Málo kdy se uchyluju k osobním komentům ale k čemu takhle hloupá definice? Nehledě na to, že vůbec nevyjadřuje obvyklý význam, jak je toto slovo ve společnosti používáno, protože nikdo neřekne, že oběť vnucuje zloději nekrádež. Každý řekne, že zloděj vnucuje oběti krádež, když jí něco bere. A neříkejte, že ve Vlastním životě nedokážete rozlišit, co je co. Jen tu děláte zbytečně blbce z druhých.

Kdyby Vám to nedošlo, tak Vám tu hloupost té definice ukážu: Podle ní v podstatě nelze nevnucovat, resp. nemůžu nikdy tvrdit, že Vám nic nevnucuju, stačí, když mi na to řeknete, že Vám vadí, když neskočím z okna. A vnucuju Vám co? Moje neskočení z okna? Nevím, jestli mě bavíte nebo jestli mám plakat. Hloupý nejste, jen Vás k hloupostem vede úporná snaha zastávat nějaký neudržitelný princip, který chcete přijímat z bůh ví jakých důvodů (emočně?). A když zjistíte, že to nedokážete, tak to aspoň hezky zrealitivizujete, abyste mohl tvrdit na argument, že stát je nemorální, že „anarchokapitalisté taky, tak co?“ Dobrý pokus ale moc průhledné.

A teď mi ještě řekněte, jaký netriviální obsah pak má (podle Vás, protože já z toho nic nepoznám), když tu opakovaně píšete, že anarchokapitalisté druhým něco vnucují? Podle mě žádný a je to jen reakce na „stát vnucuje“ ale podle Vaší cinknuté definice. Obrana proti tomu spočívá v tom, ukázat tady, že Vaše definice je cinknutá. Moje totiž není, tak dokáže rozlišit různé druhy činů a jejich chtění a nechtění. A oběť od zloděje Vám odliší.

Uložím si referenci, abychom věděli, až tu budete příště zas něco psát o vnucování.

2019-08-01 20:08:40
To je lež, existují speciální anarchokapitalistická pravidla.

Tak víte co? Otestujeme to. Vy o nějakém víte? Měl byste, když tvrdíte, že existují. Takže?

2019-08-01 20:08:40
Jenže je všichni nepoužívají, proto je zavádějící říkat jim obecná!

Vy třeba nemáte pravidlo určovat, kdo nesmí do Vašeho bytu? (Poznámka na ušetření času v budoucí debatě: důležitá je zde ta negativní formulace a obecný kvantifikátor, jinak by to nebylo obecné pravidlo.) Jestli ne, tak napište adresu a já k Vám přijdu zítra ve 3:00 na návštěvu, předpokládám, že do bytu bude volný přístup. Jestli ano, máte ho tedy od anarchokapitalistů? Od demokratů, protože se na měm lidi dohodli hlasováním? Nebo od někoho jiného ji máte? Vaše speciální pravidlo to taky není, když to tak mají prakticky všichni. Aha? Kde se tohle pravidlo vůbec vzalo? A jak to, že funguje napříč dějinama a kulturama?

2019-08-01 20:08:40
Lžeš! To je jen tvá propaganda! To jen ty pravidlo, které nevyznávají všichni, označíš za obecné a případy, kde ti to nesedí, označíš prostě za výjimky, místo toho, aby sis přiznal, že to pravidlo prostě obecné není!

Taktika pokažené gramofonové desky Vám jde. Ale ani stokrát opakovaná nepravda se nestane pravdou. Takže Vám to ani nepočítám, je to zbytečné.

2019-08-01 20:08:40
My nechceme výjimku z pravidla! My odmítáme to pravidlo! A právě to, že to pravidlo odmítáme, dokazuje, že to není obecné pravidlo, ale že je to speciální anarchokapitalistické pravidlo!

Jaké? Můžete ho uvést? Jestli pravidlo „nechceme výjimku X“, tak to nechápete. Protože jde o pravidlo „nechceme, aby nám někdo určoval pravidla, která nebudeme chtí sami“. To je obecné.

My odmítáme to pravidlo!

Ve skutečnosti odmítáte odmítání Vašeho pravidla. To se pozná podle toho, kdo s tím pravidlem přišel. Toho je pak pravidlo a ten vnucuje (vnucuje podle mé definice samozřejmě, ta Vaše je k ničemu, jelikož podle ní všichni vnucují všem a debatovat o tom, kdo vnucuje a nevnucuje podle ní nemá vůbec smysl).

2019-08-01 20:12:43
>>>Počkejte, jak vylhal? Z čeho vylhal? Podle mojí definice skutečně nevnucují.
Takže ty tu definici fakt tak myslíš? Takže když tě někdo donutí zaplatit daň, pak ti podle tvé definice také nic nevnucuje. K čemu pak taková definice tedy je?

Sorry ale nechápu protiargumentaci, reagoval jsem na tohle
>>>anarchokapitalistická pravidla neexistují
Existují! Ty sis je pouze přejmenoval na obecná, aby ses vylhal z toho, že je někomu vnucujete.

Obecné pravidlo „nechci se chovat podle pravidel klubu, jehož nejsem členem“ znamená také nechci platit daň tomu klubu, jehož nejsem členem. Připomínám, že členství musí být dobrovolné. Co na tom nechápete? Nejsem členem klubu, ve kterém mají klubové pravidlo odvádění daní, považuji tedy nucení daní za vnucování toho pravidla mě. Podle mé definice, klub zdaňovaných vnucuje anarchokapitalistovi, nikoliv naopak. Znovu, z čeho se mám jako vylhávat? Odpovězte jasně a bez kličkování a mlžení.

Myslíte tuhle „Použití síly nebo pohrůžky sílou, aby někdo udělal (neudělal) něco, co udělat nechce (chce).“ Tak ta je ale úplně k ničemu, protože ta jen označuje jiným slovem, že někdo dělá něco, co druhý nechce nebo nedělá něco, když druhý chce, aby udělal. Sorry, ale v tom případě já Vám teďka vnucuju asi 100 věcí naráz a to se ani nemusíme znát.
- Používáte sílu nebo pohrůžku sílou, aby Jakub udělal asi 100 věcí, které udělat nechce? Opravdu? Vyjmenujte tři ty věci, prosím.

Aha, tak to máte pravdu, s tou silou by to bez toho osobního kontaktu nešlo. Ale na věci to nic nemění. Já k němu přijdu, budu ho nutit skočit z okna, on nebude chtít a bude se bránit silou a tím mi už podle (jeho) definice vnucuje svoje neskočení. Což je ale jeho konstrukce, kterou tu používá jako protiargument. Toto je protipříklad (tedy tahle opravená verze), že absurdně nerealisticky a za vlasy přitaženě vytvořená.

Moje definice tyhle vady nemá. Podle mé definice bych já vnucoval skočení, nikoliv však naopak. To asi i Vy uznáte, že je v pořádku a v souladu s tím, co pozorujeme v životě a jak ten pojem používáme. A navíc má netriviální obsah, neboli není cinknutá. Ta jeho není cinknutá proto, že měří všem stejně (to měží) ale proto, že měří všechno stejně a on ji používá jen v těch věcech, kdy chce a kdy se mu to hodí. Předpokládám, že v žádných demokratických stokách stejnými způsoby nezpochybňuje legitimitu demokraticie, až by mohl úplně stejně. Jeho definice je v podstatě univerzální bič, když se rozhodne ji používat jako bič. A když oponent neprohlédne ten jeho cinknutý metr. Je to jako měřící přístroj, který by Vám za všech okolností dával výsledek „věc je nekvalitní“ ale on by dělal kontrolora vybíral si jen některé prodejny, které by s tím přístrojem kontroloval. A některé by nenavštívil nikdy kdežto na některé by měl obzvlášť spadeno. V podstatě ale falešný kontrolor.

Já k němu přijdu, budu ho nutit skočit z okna, on nebude chtít a bude se bránit silou a tím mi už podle (jeho) definice vnucuje svoje neskočení.
- Vy k němu přijdete, budete ho nutit skočit z okna. On nebude chtít, bude se bránit silou a tím Vám bude vnucovat, abyste ho nechal být/vypadl z jeho bytu. V čem je problém?

Bude vnucovat, aby ho druhý nechal být? Opravdu se takto vyjadřujete mezi lidmi?

Já bych řekl "Ubránil jsem se a donutil jsem ho, aby vypadl z mého bytu". Ale i kdybych řekl prostě "Vykopal jsem ho z bytu", tak v tom aktu donucování stále je: nezmizí jen proto, že nevyřknu určité sloveso, resp. nezačne existovat až tím, že o něm začnu mluvit, že vyřknu určité sloveso.

Bude vnucovat, aby ho druhý nechal být? Opravdu se takto vyjadřujete mezi lidmi?

Nikdy jsi neslyšel, že někoho donutili, aby je nechal na pokoji?

Nikdy jsi neslyšel, že někoho donutili, aby je nechal na pokoji?

To podle mě není možné. Snažím se to představit. Budu sedět doma a vyrazí mi dveře ozbrojená banda a dají mi k hlavě pistoli s požadavkem, abych je nechal na pokoji? Aha, poslechněte, že Vy si takhle přesně představujete ty anarchokapitalisty?

Proč jste sem tohle nenapsal někdy dřív a nenechal si to vysvětlit? Mohl jste si ušetřit možná pár let planého debatování tady na Stokách. A ten čas věnovat něčemu užitečnějšímu.

To podle mě není možné. Snažím se to představit. Budu sedět doma a vyrazí mi dveře ozbrojená banda a dají mi k hlavě pistoli s požadavkem, abych je nechal na pokoji?

Tak to si představuješ blbě, ale co také čekat od blbce. Když ti stát vnucuje, že něco nesmíš, také k tobě typicky hned nevletí s pistolí do obyváku, stačí mu k tomu pohrůžka.

Aha, poslechněte, že Vy si takhle přesně představujete ty anarchokapitalisty?

Stačí mi představit si ho jako někoho, kdo si bude platit agenturu, aby se postarala o dodržení jeho pravidel.

Proč jste sem tohle nenapsal někdy dřív a nenechal si to vysvětlit?

Co jsem měl napsat dříve? Že si je nepředstavuji tak, jak ty si myslíš, že si je představuji?

Tak ta je ale úplně k ničemu, protože ta jen označuje jiným slovem, že někdo dělá něco, co druhý nechce nebo nedělá něco, když druhý chce, aby udělal.

Tak to jsi ji nějak blbě četl.

Sorry, ale v tom případě já Vám teďka vnucuju asi 100 věcí naráz a to se ani nemusíme znát.

Jako že proti mně nyní používáš fyzickou sílu, nebo mi jí hrozíš, a já o tom nevím? Už to nehul, člověče!

Málo kdy se uchyluju k osobním komentům ale k čemu takhle hloupá definice?

Definice je v pohodě, jen ji nesmí číst hlupák.

Nehledě na to, že vůbec nevyjadřuje obvyklý význam, jak je toto slovo ve společnosti používáno, protože nikdo neřekne, že oběť vnucuje zloději nekrádež.

Oběť se snaží zloděje donutit, aby nekradl. Co je na tom divného?

Jen tu děláte zbytečně blbce z druhých.

Tohle zvládáš dost dobře sám :-)

Podle ní v podstatě nelze nevnucovat, resp. nemůžu nikdy tvrdit, že Vám nic nevnucuju, stačí, když mi na to řeknete, že Vám vadí, když neskočím z okna.

A kde je tam to použití síly nebo pohrůžky sílou, ty hlupáku?

Nevím, jestli mě bavíte nebo jestli mám plakat.

To já nyní pláču nad tvou totální neschopností pochopit ani jednu obyčejnou definice!

Uložím si referenci, abychom věděli, až tu budete příště zas něco psát o vnucování.

No to si ulož, aby sis mohl vždy připomenout, jakého jsi ze sebe udělala blbce :-D

Vy o nějakém víte? Měl byste, když tvrdíte, že existují. Takže?

Szaszián ti tu nějaké vyjmenovával, nevím, proč to ignoruješ. Ale klidně to může být pravidlo, že vlastník nemůže pozbýt vlastnictví proti své vůli.

Vy třeba nemáte pravidlo určovat, kdo nesmí do Vašeho bytu?

V této absolutní formě ne. Co tam máš dál?

Jestli ne, tak napište adresu a já k Vám přijdu zítra ve 3:00 na návštěvu, předpokládám, že do bytu bude volný přístup.

Volný přístup mít nebudeš, protože tvůj přistup je zamezen jiným mým pravidlem (které se ale liší od tvého obecného).

Protože jde o pravidlo „nechceme, aby nám někdo určoval pravidla, která nebudeme chtí sami“. To je obecné.

A že ostatním vnucujete "obecná" pravidla, která oni nechtějí, to ti nevadí? Prostě si určíte pravidlo, lživě ho označíte za obecné a už ho ostatním vesele vnucujete, i když oni s ním nesouhlasí.

Ve skutečnosti odmítáte odmítání Vašeho pravidla.

Takže když ty přijdeš s nějakým pravidlem, které propagandisticky označíš za obecné, a my to pravidlo odmítneme, tak jako odmítáme odmítání svého pravidla? A jakého asi pravidla, ty blbe, jediné pravidlo je v tomto to tvoje!

To se pozná podle toho, kdo s tím pravidlem přišel. Toho je pak pravidlo a ten vnucuje

No přišel jsi s ním ty (a označil ho za obecné). Takže je tvé a vnucuješ ho ty.

Sorry ale nechápu protiargumentaci

Pouze jsem naznačil, že podle tvé definice vnucování výběr daní vnucováním není.

Obecné pravidlo „nechci se chovat podle pravidel klubu, jehož nejsem členem“ znamená také nechci platit daň tomu klubu, jehož nejsem členem.

Tohle je zase propagandistická slátanina. Zde zavádíš sám výjimku, proti kterým sám bojuješ, protože to pravidlo formuluješ pouze pro jednu osobu. Když to formuluješ pro všechny, tak by znělo: "nechci, aby se kdokoliv musel chovat podle pravidel klubu, jehož není členem". Jenže v tu chvíli je jasné, že to obecné pravidlo není, protože s tímto pravidlem většina lidí nesouhlasí!

Prostě si určíte pravidlo, lživě ho označíte za obecné
Vy „logiku“ :-) umíte mi dokázat tu lež? Už jste se konfrontaci s jinou údajnou lží vyhnul mlčením. Aby tohle nebylo totéž. A cvičně si při zpytování svědomí vyhledejte na internetu, co znamená pojem definice.

A že ostatním vnucujete "obecná" pravidla, která oni nechtějí, to ti nevadí? Prostě si určíte pravidlo, lživě ho označíte za obecné a už ho ostatním vesele vnucujete, i když oni s ním nesouhlasí.
Dobře, když Vám dám za pravdu v tom prvním (jen cvičně), plyne z toho tedy podle Vás, že vnucují i oni mě? Podle toho druhého řečeného, s tím nesouhlasem? A potom, co touto argumentací chcete vlastně dokázat? A jak byste popsal stav, a to neúčelově, tedy hezky symetricky, co dělají obě strany každá vůči té druhé? A jaký z toho plyne závěr a co to má vypovídat o světě?

Pouze jsem naznačil, že podle tvé definice vnucování výběr daní vnucováním není.
Tvrdil jste toto: „Takže když tě někdo donutí zaplatit daň, pak ti podle tvé definice také nic nevnucuje.“ Přinutil mě k pravidlu klubu, jehož nejsem členem. Tedy svoje pravidlo mi vnutil.

Volný přístup mít nebudeš, protože tvůj přistup je zamezen jiným mým pravidlem
Takže mi vnucujete svoje pravidlo? To je od Vás vůči mě teda pěkná sviňárna, nestydíte se? Jen si tak zkouším aplikaci Vaší vlastní definice, jak by mohla reálně fungovat.

Vy „logiku“ :-) umíte mi dokázat tu lež?

Drahý blbe, už jsem ti to tu dokázal několikrát, pouze ty důkazy slepě ignoruješ.

A cvičně si při zpytování svědomí vyhledejte na internetu, co znamená pojem definice.

Ano, definoval jsi, co to je obecné pravidlo. Jenže žádné z těch pravidel, která tu následně označuješ za obecná, té tvé definici obecného pravidla nevyhovují (jak ti bylo několikrát ukázáno). Proto tvrdím, že svá pravidla lživě označuješ za obecná.

plyne z toho tedy podle Vás, že vnucují i oni mě?

Ovšem.

Podle toho druhého řečeného, s tím nesouhlasem?

Ehm? Čeho druhého?

A potom, co touto argumentací chcete vlastně dokázat? A jak byste popsal stav, a to neúčelově, tedy hezky symetricky, co dělají obě strany každá vůči té druhé?

Obě si navzájem chtějí vnutit respektování svých pravidel. Co je na tom těžkého na pochopení.

A jaký z toho plyne závěr a co to má vypovídat o světě?

Že co se týče vnucování svých pravidel nejsou anarchokapitalisté žádnou výjimkou.

Přinutil mě k pravidlu klubu, jehož nejsem členem. Tedy svoje pravidlo mi vnutil.

Tak si tu svou definici přečti znovu. Nic se v ní nepíše o klubech! Výběrem daně sice omezí tvé možnosti volby, jenže nevybrání daně zase omezí možnosti volby jeho, takže dle tvé definice to není vnucování.

Takže mi vnucujete svoje pravidlo?

Ano

To je od Vás vůči mě teda pěkná sviňárna, nestydíte se? Jen si tak zkouším aplikaci Vaší vlastní definice, jak by mohla reálně fungovat.

Ty jsi fakt vypatlaný kus idiota. Proč bych se měl stydět? Vždyť tu celou dobu tvrdím, že lidé si navzájem pokoušení vnutit ta svá pravidla. Já tu na rozdíl od tebe pouze nevymýšlím tyhle lživé sračky o nějakých obecných pravidlech, abych si to nemusel přiznat!

1. Nemůže jeden druhému narýsovat kruh. Musí přece nechat, aby si ten kruh narýsoval dotyčný sám (dodávám, podle preferencí svých).
- Když odmítáte uznat, že anarchokapitalisté rýsují druhým kruhy, je to těžké…

4. Tady v terminologii členství a nečlenství v klubu, vysvětluju, proč žádná anarchokapitalistická pravidla neexistují.
- Anarchokapitalistická pravidla: 1. Právo prvotního přivlastnění 2. Vznik vlastnictví "smícháním přírodního zdroje s vlastní prací" 3. Absolutní vlastnictví přírodního zdroje 4. Vlastnictví omezené na fyzické objekty. Máte samozřejmě pravdu v tom, že spoustu situací, dokonce asi většinu, ankap vůbec neřeší: to jsou pak ty odpovědi "rozhodne soud". Ale anarchokapitalistická pravidla existují. "Absolutní vlastnictví přírodního zdroje" je anarchokapitalistické pravidlo par excellence.

5. domnívám, že lenoch bude mít těch možností méně. Ubude mu možnost nechat se zaměstnat u státu.
- Anebo zdědí větší území, bude vybírat nájemné za život na něm, a bude žít v luxusu, aniž by musel hnout prstem…

Někde jsem to tu od něj zahlédl. Ale nevyjádřil to vůbec pregnantně. Ba dokonce, vyjádřil to dost špatně. Nemůže jeden druhému narýsovat kruh. Musí přece nechat, aby si ten kruh narýsoval dotyčný sám (dodávám, podle preferencí svých).

Zase meleš jen propagandistické hlouposti. Anarchokapitalisté neříkají, že si demokraté mohou dělat, co chtějí, kde chtějí (tj. kde si určili kruh). Říkají, že si mohou dělat, co chtějí, pouze tam, kde jim to dovolí anarchokapitalistická pravidla (tj. ta pravidla, která lživě označuješ za obecná).

> Ty se od zákonů odlišují principiálně (a ten rozdíl je klíčový pro pochopení celé věci): Ty smlouvy uzavíráte dobrovolně a máte možnost je neuzavřít.

Tu sa opäť dostávame k problému, na ktorý som tu už upozorňoval ako aj ja, tak aj Szaszián a iní. Ako toto skĺbite s tvrdeniami anarchokapitalistov, že ich systém je "tolerantný" k ľuďom, ktorí chcú žiť v iných systémoch, napr. komunizme alebo demokracii, pokiaľ toto nebudú vnucovať iným? Skupina ľudí sa teda zoberie, kúpi väčší pozemok a založí si tam štát/komúnu. Keď sa tam narodí dieťa, ktorému sa tieto pravidlá nebudú páčiť, pravdepodobne mu tamojší ľudia povedia to isté, čo štát teraz - ak sa ti to nepáči, odíď. Vyplakávanie na štýl velkého Ká, že jemu sa nechce, že by to bolo nepohodlné, že tu má bývanie/rodinu/prácu a že namiesto toho by sa mali jemu prispôsobiť všetci okolo, by vám veľmi nepomohlo.

Opäť sa teda pýtam - je toto v ankape legitímne, alebo nie? Ak áno, tak prestaňte "argumentovať" fňukaním o tom, aké je nepohodlné sa sťahovať. A ak nie, tak, samozrejme, nemôžete naďalej predstavovať ankap ako nejaké úžasné, tolerantné riešenie, ktoré umožní každej skupine žiť, tak ako chce.

Je to marné, on to nikdy nepochopí. Podle něj, když je někdo násilím přinucen chovat se kompatibilně s ankapem, tak to není vynucování nějakých ankap pravidel. To je ta jejich "tolerance", prostě si vynucují ankap, nejsou schopni to vidět jako vynucování, a proto si myslí, jak nejsou tolerantní.

Ostatně všichni ankapisti musí být pobiti!

Ještě tě to nepřešlo?

Tebe snad jo???

Ty vole, co je to za sračku?

Tak co čekat, jsou to přece stoky ;-)

Pokud Vás nenapadá lepší argument, pak je to buď dobrý článek, nebo jste idiot, nebo platí obojí.

Pro někoho to nepochybně může bejt sračka,
vo tom žádná,

pokud někdo bere stát jako ochránce jenž jej chrání před strachem z nebezpečí života, tak potom jaksi nemá strach ze státu,
ale nejspíše bude mít strach ze života a bude se cejtit nejlépe ve stádu jenž povede silný vůdce,
takže to pro něj může bejt prostě sračka...

Vono taky většina lidí si svůj strach neuvědomuje,
at už z toho či onoho nebo tamtoho,
strach je jaksi natolik součástí našeho života,
že jej bereme jako přirozený stav,
vždyt už nás to učili rodiče a pak ve školce a škole atd.

Zase to budu muset sjednotit.

2019-08-02 06:21:09
>>>Co jste tedy chtěl říct přesně tím vyvlastněním, na můj argument, že obchodem ke konfliktu v tom, kdo je vlastník nedojde, protože obě strany se tím obchodem domluví, že jeden se vlastnictví vzdá ve prospěch druhého?
Že ke konfliktu (s tím tvým pravidlem) v tom, kdo je vlastník, nedojde ani v případě vyvlastnění.
Ale to je v pořádku, že nedojde, to jsem ukazoval (na tom obchodu) já vám. A evidentně jste na můj argument přistoupil. U toho vyvlastnění také ne. Také se například po listopadové revoluci komunisty znárodněný majetek vracel vlastníkům (podle teorie mé, podle komunistické to nebylo, to je exemplární případ teorie s výjimkami, u nich jedna velká výjimka byla explicitně i v ústavě). A závěr? Proč jste s tím přišel? Můžete konečně ukázat pointu Vašeho argumentování? Proč to teda zmiňujete?

2019-08-02 06:35:12
>>>Vy „logiku“ :-) umíte mi dokázat tu lež?
Drahý blbe, už jsem ti to tu dokázal několikrát, pouze ty důkazy slepě ignoruješ.
Ani jednou jste mi nic neukázal. Levný blbe.

která tu následně označuješ za obecná, té tvé definici obecného pravidla nevyhovují (jak ti bylo několikrát ukázáno).
Několikrát jsem ukázal, že jsou obecná a proč. A že nejsou anarchokapitalistická a proč. Jinak by totiž platilo, že mě do bytu nechcete pustit podle anarchokapitalistického pravidla (pravidlo, nikoliv anarchokapitalistické ale obecné, zní „nechci, abych se musel řídit pravidly klubů, jichž nejsem členem“, kterým se v tom případě řídíte - není relevantní co řeknete, podle speciálního pravidla to není, to byste musel mít formulované předem, ale co uděláte, což je reakce na moje pravidlo, tudíž vy reagujete obecným pravidlem, které jste mohl vymyslet v tom okamžiku, v souladu s pozorováním pod bodem (i) z https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1316#l39907 ).

Jestli budete na nesmyslu i nadále trvat, tak Vám budu říkat „Jakub G anarchokapitalista, podle jeho vlastní definice“).

>>>plyne z toho tedy podle Vás, že vnucují i oni mě?
Ovšem.
A k čemu to všechno? Máte prázdnou teorii, která je úplně na nic. Maximálně na trolení tady ve Stokách, to jediné Vám asi uznám. Moje teorie funguje ve věcech, ve které se lidi obecně shodnou, pojem vnucovat nepřekrucuje do absurdních podob, jako Vaše (několikrát jsem ukázal) a může vysvětlit, jestli dochází k vnucování ve věcech, na kterých se lidi shodnou méně a ukázat, kdo komu vnucuje a proč. Nebráním se tomu, když přijdete s teorií lepší nebo aspoň jinou. Ale nerozpornou a užitečnou, tj. něco vypovídající. Ani jedno jste neudělal, jen do ní rýpete povrchními pseudoargumenty, aniž byste se zamyslel trochu do hloubky. Jinak byste mohl navrhnout svou teorii, což by znamenalo, že nesouhlasíte, máte jiný koncept a promyslel jste si to. Ani nemáte koncept a ani nejste ochoten si nic promýšlet, takže nic nemáte.

>>>Podle toho druhého řečeného, s tím nesouhlasem?
Ehm? Čeho druhého?
Nepochopil jste, test jestli jste si Vaši námitku promyslel taky opačně, neboli obrátil jste taky strany vzhledem k Vaší argumentaci (neobrátil a Vaše námitka platila i jako protinámitka, jen jste si toho nevšiml nebo si myslel, že to přehlédnu). Ale nechme to být. Víc času tomu věnovat nechci.

Obě si navzájem chtějí vnutit respektování svých pravidel. Co je na tom těžkého na pochopení.
O to nejde. K čemu Vám tahle teorie je? Uplatňujete ji i někde v reálném světě mimu tuhle diskusi? Protože já se svojí teorií řídím a nemám s tím problém. A podle ní poznám, jestli když mě někdo okrádá, mi něco vnucuje on nebo já jemu. Já to samozřejmě poznám intuitivně i bez teorie, jako kdokoliv jiný, domnívám se, že bezpečně i Vy, jen tady hrajete hru, že to máte jinak.

>>>A jaký z toho plyne závěr a co to má vypovídat o světě?
Že co se týče vnucování svých pravidel nejsou anarchokapitalisté žádnou výjimkou.
Podle Vaší teorie ovšem. Která ale nemá žádnou vypovídací schopnost o reálném světě a slouží jenom k tomuto účelu. Takže o reálném anarchokapitalismu Vám taky nic nemůže říct. Budu jí pracovně říkat trolící teorie. A to proto, protože tohle je ve skutečnosti jejím účelem. Pochybuju, že byste byl tak hloupý a myslel si, že je to teorie o skutečném světě. Vy totiž velice dobře víte, že trolíte.

Tak si tu svou definici přečti znovu. Nic se v ní nepíše o klubech! Výběrem daně sice omezí tvé možnosti volby, jenže nevybrání daně zase omezí možnosti volby jeho
Nemá. Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1316#l39907 bod (ii).
Myslel jsem si, že pro logiky uvádět ten předpoklad je zbytečný a že bude hlavně pro nelogiky. Ale spletl jsem se, logici ho dokážou úspěšně ignorovat, ač by se dal i odvodit, kdyby tam nebyl explicitně. A stačí tomu věnovat trochu času a podívat se, jak to funguje symetricky pro obě strany. Přečtěte si to ještě jednou, tentokrát pozorněji, než mi budete něco vyvracet. Pečlivě udělané kritice se nebráním ale tohle vypovídá víc o Vás než o teorii.

Ty jsi fakt vypatlaný kus idiota. Proč bych se měl stydět? Vždyť tu celou dobu tvrdím, že lidé si navzájem pokoušení vnutit ta svá pravidla. Já tu na rozdíl od tebe pouze nevymýšlím tyhle lživé sračky o nějakých obecných pravidlech, abych si to nemusel přiznat!
Takže přiznáváte, že mi vnucujete nemožnost Vás v noci navštívit u Vás v bytě? Chci to jenom explicitně potvrdit. Píšete, že Vám nedělá problém to přiznat, tak ukažte, že nedělá. Podle Vaší teorie samozřejmě, já se jí jen držím. A znovu: Nestydíte se?
Měl byste se stydět za to, že mi něco vnucujete, co já nechci. Protože mi tím samozřejmě škodíte (co by jinak pode Vás bylo ekvivalentem vnucování?).

Když ti stát vnucuje, že něco nesmíš, také k tobě typicky hned nevletí s pistolí do obyváku, stačí mu k tomu pohrůžka.

No já to domyslel do konce. Vyhrožující pohrůžkou musí být připraven pohrůžku i zrealizovat, jinak by se jí nikdo neřídil, takže je to jako kdyby ji zrealizoval.
A předpokládám, že v tomto protipříkladě myslíte demokratický stát, nikoliv třeba nacistický, kde se to často jen na pohrůžky neomezovalo. Nebo se mýlím?

Aha, poslechněte, že Vy si takhle přesně představujete ty anarchokapitalisty?
Stačí mi představit si ho jako někoho, kdo si bude platit agenturu, aby se postarala o dodržení jeho pravidel.
Takže kdo si dnes najímá soukromou ochranku, chová se podle Vás jako anarchokapitalista?

Hezký den děkuji za odreagování se a vyjasnění dalších nuancí (dnes to byl nové pojmy „Jakub G anarchokapitalista“ a „trolící teorie vnucování všech všem“, protože ten název vystihuje přesně jeden její jediný účel) a těším se na další příjemné popovídání. Až se to začne točit v kruhu a nebude to přinášet nic nového (dnes to bylo relativně úspěšné), tak to včas utnu.

to je exemplární případ teorie s výjimkami

Ne, není to příklad teorie s výjimkami! Je to příklad teorie, která neobsahuje ta tvá "obecná" pravidla, což dokazuje, že tedy nejsou obecná.

A závěr? Proč jste s tím přišel? Můžete konečně ukázat pointu Vašeho argumentování? Proč to teda zmiňujete?

Spíše konečně ukaž ty, co jsi tím pravidlem myslel, když ani vyvlastnění (tedy případ, kdy vlastnictví přejde na někoho jiného proti vůli původního vlastníka) není v rozporu s tím pravidlem.

Ani jednou jste mi nic neukázal.

Ukázal, nemohu za to, že před tím opakovaně zavíráš oči.

Několikrát jsem ukázal, že jsou obecná a proč.

Použil jsi chybné argumenty, které jsme ti okamžitě vyvrátili. Nemohu za to, že jsi tak hloupý a indoktrinovaný, že to nedokážeš vidět.

Jinak by totiž platilo, že mě do bytu nechcete pustit podle anarchokapitalistického pravidla

Ty jsi fakt totální imbecil. Nechci tě pustit do bytu, ale ne na základě toho pravidla, které tu vydáváš za obecné, ale jiného!

pravidlo, nikoliv anarchokapitalistické ale obecné, zní „nechci, abych se musel řídit pravidly klubů, jichž nejsem členem“, kterým se v tom případě řídíte

Už jsem ti to vyvrátil jednou, ale asi jsi tak blbý, že ti to jednou nestačí. Obecné pravidlo jistě nezní "Jakub G. se nemusí řídit pravidly jiných klubů". Obecné pravidlo by znělo "nechci, abych se kdokoliv musel řídit pravidly klubů, jichž není členem", což obecné pravidlo jistě není, protože ho nevyznává skoro nikdo!

A k čemu to všechno? Máte prázdnou teorii, která je úplně na nic.

Není to prázdná teorie, ale to by ji nesměl hodnotit debil, co si není schopen pořádně přečíst ani jednu definici.

Uplatňujete ji i někde v reálném světě mimu tuhle diskusi?

Ovšem.

Podle Vaší teorie ovšem. Která ale nemá žádnou vypovídací schopnost o reálném světě a slouží jenom k tomuto účelu.

Je to objektivní teorie. Nebyla vymyšlená proto, aby omlouvala vaše chování, ale aby ho objektivně popisovala.

Vy totiž velice dobře víte, že trolíte.

Objektivní pohled na svět není trolení, ty vypatlanče!

Přečtěte si to ještě jednou, tentokrát pozorněji, než mi budete něco vyvracet.

Takže místo toho, abys ukázal, v čem že je prý chyba, tak jen sereš další sračky.

Takže přiznáváte, že mi vnucujete nemožnost Vás v noci navštívit u Vás v bytě? Chci to jenom explicitně potvrdit. Píšete, že Vám nedělá problém to přiznat, tak ukažte, že nedělá. Podle Vaší teorie samozřejmě, já se jí jen držím.

To jsi tak totálně blbý, že to tvůj mozek nedokáže pobrat? To ti musím každou diskuzi explicitně potvrzovat, že tomu tak opravdu je?

Měl byste se stydět za to, že mi něco vnucujete, co já nechci. Protože mi tím samozřejmě škodíte (co by jinak pode Vás bylo ekvivalentem vnucování?).

Proč bych se měl stydět? Ty do děláš také a nestydíš se. Navíc si to ani nedokážeš přiznat a místo toho tu sereš tyhle sračky.

No já to domyslel do konce. Vyhrožující pohrůžkou musí být připraven pohrůžku i zrealizovat, jinak by se jí nikdo neřídil, takže je to jako kdyby ji zrealizoval.

Nemyslím, že jsi schopen myslet, natož cokoliv domyslet. Pokud se nebudeš chovat v souladu s těmi pravidly, tak se pohrůžka realizuje. To jsi fakt tak blbý, že ti to dělá problém pochopit?

Takže kdo si dnes najímá soukromou ochranku, chová se podle Vás jako anarchokapitalista?

Ty fakt o logice víš velké hovno. To, že si anarchokapitalisté najímají soukromou ochranku, neimplikuje, že kdo si najímá soukromou ochranku je anarchokapitalista.

Až se to začne točit v kruhu a nebude to přinášet nic nového (dnes to bylo relativně úspěšné), tak to včas utnu.

Už ses dost ukázal jako totální blbec, co nechápe vůbec nic, ani základy logiky! Tak bude možná lepší, když to utneš hned a půjdeš se doučit alespoň ty základy, než tu zase začneš psát nějaké takové sračky.

Sepíšu ještě, v čem tví základní podstata nelogičnosti tvé argumentace, i když si nemyslím, že při své indoktrinovanosti to pochopíš, třeba to pomůže jiným, kteří ještě neztratili schopnost kriticky myslet.

Celá tvá argumentace v 2019-07-31 15:26:37 je založena na tom, že anarchokapitalisté prý nemají žádná svá vlastní (speciální) pravidla, že mají pouze obecná pravidla. Tím se pokoušíš vylhat ze skutečnosti, že anarchokapitalisté prosazují dodržování nějakých svých vlastních pravidel.

Obecná pravidla mají být platná pro všechny kluby. Tedy jinak řečeno (bezesporná) pravidla každého klubu mají být (bezesporným) rozšířením těchto obecných pravidel. Pak by ovšem platilo, že co je odvozeno z obecných pravidel, tak totéž musí být odvoditelné i z pravidel jednotlivých klubů. Ty sám si uvědomuješ, že to není pravda, proto jsi přišel s argumentačním klamem postavený na této logické chybě: Pokud pravidla nějakého klubu neobsahují nějaké "obecné" pravidlo, pak ho prý vlastně obsahují, jen navíc obsahují další speciální pravidlo, které říká, že to obecné pravidlo neplatí. To ti umožňuje lhát, že dané "obecné" pravidlo je v daném klubu platné, i když to není pravda.

V logice je možné vytvářet bezesporná rozšíření nějaké teorie přidáním dalších axiomů. Není však možné přidat axiom, který bude tvrdit, že nějaký axiom původní teorie neplatí, a tvářit se, že jde o rozšíření původní teorie! Kdybys tušil něco o logice, tak by ti to bylo jasné.

Dále je tvým problémem, že nejsi schopen vůbec o dané věci obecně myslet. Pokud má osoba A pravidlo "není možné vstoupit do obyváku osoby A" a osoba B má pravidlo "není možné vstoupit do obyváku osoby B", pak se vůbec nejedná o stejné pravidlo! A už vůbec se nejedná o pravidlo "není možné vstupovat do obyváku cizích osob", protože osoby A i B obvykle typicky připouští, že je možné do cizího obyváku za určitých podmínek vstoupit. Ty jsi naproti tomu lživě začal tvrdit, že oni to obecné pravidlo mají, jen si k němu přidali výjimky. Pokud bys dokázal logicky myslet, tak by ti došlo, že nikdy to obecné pravidlo neměli, což právě dokazují ty tzv. "výjimky".

Mimochodem, další tvůj problém je, že pokud nějaký prvek má v teorii nějaké zvláštní postavení, považuješ to za teorii a výjimkami. Je snad aritmetika teorie s výjimkami, protože prvky nula a jedna tam mají speciální vlastnosti, které jiné prvky nemají? Nebo by prostě pouhou vlastností těch teorií, že takové prvky obsahují?

Takže napřed se douč základy logiky, a pak se jí teprve oháněj.

Obecná pravidla plynou z logické bezespornosti a z definice, co je členství v klubu (definováno tak, že členové se zavázali dodržovat členská pravidla, dodržovat je musí, nečlenové se nezavázali a tedy nemusí {ale mohou}).

V logice nikdy nemůžeš odvozovat tvrzení z definice, vždy pouze z axiomů nebo již odvozených tvrzení. Definice pouze zavádí pojem, který můžeš vždy z teorie odebrat tím, že jeho výskyty nahradíš zněním definice. Je to jen taková (velmi užitečná) zkratka.

Píšeš, že obecná pravidla plynou z logické bezespornosti a z definice, co je členství v klubu, jenže ona definice není ve skutečnosti definicí, je to pravidlo "nečlenové se nezavázali a tedy nemusí"! Pravidlo, o kterém rozhodně nelze říct, že bylo ve všech dobách a na všech místech stejné. Protože ve všech dobách se lidé většinou snažili o to, aby jejich pravidla ctili i ti, co s nimi nesouhlasí. Ostatně přesně o tohle se snaží i anarchokapitalisté, takže ani oni v tomhle nejsou výjimkou, jak bylo mnohokráte ukázáno a jak to dokazuješ i ty. Jen vymýšlíš různé klamy, jak tuto skutečnost schovat. Jako například nyní, když schováváš pravidla do definic. Což je samozřejmě jen jeden z logických klamů, ve skutečnosti jich tam máš mnohem více, protože jeden klam by na ty tvé nesmysly nestačil. Možná jim sám věříš, pravděpodobně jsi na jejich základě byl indoktrinován, kdo ví ...

Podle Vaší teorie ovšem.

Není to ani tak teorie, jako hlavně pouze definice, která nemá (na rozdíl od těch tvých) nikomu stranit.

Která ale nemá žádnou vypovídací schopnost o reálném světě a slouží jenom k tomuto účelu. Takže o reálném anarchokapitalismu Vám taky nic nemůže říct.

Ta definice prostě jen říká, že použití síly je vnucování. Což se ti samozřejmě nelíbí, proto se pokoušíš vytvořit složitou definici, ze které by plynulo, že když někoho do něčeho nutíš násilím zrovna ty, tak to žádné vnucování není. Přitom se oháníš tím, jak lidé to slovo běžně používají a vůbec ti při tvé indoktrinovanosti nedochází, že lidé toto slovo nepoužívají objektivně. Neboť to, co je pro jednoho vnucování, nemusí být vnucováním z pohledu toho druhého.

Budu jí pracovně říkat trolící teorie. A to proto, protože tohle je ve skutečnosti jejím účelem.

Ta teorie je nezaujatá, což je právě ten důvod, proč ji tvůj vymytý mozek nedokáže přijmout. Jejím účelem je nezaujaté hodnocení, na rozdíl od těch tvých teorií, jejichž jediným cílem je ukázat jako hezká zrovna ta tvá pravidla.

Pochybuju, že byste byl tak hloupý a myslel si, že je to teorie o skutečném světě. Vy totiž velice dobře víte, že trolíte.

Je to teorie o skutečném světě, pouze jsi tak hloupý, že ti to nedochází. Z tvého hloupého pohledu totiž musí teorie o skutečném světě odrážet tvé subjektivní soudy, jinak ti nepřijde jako teorie o skutečném světě. To je důvod, proč nedokážeš pohlédnout na svět objektivně a proč pořád vymýšlíš tyhle nelogické sračky, jejichž jediným účelem je zdánlivě objektivně omlouvat to, co děláš. Bohužel si začínám myslet, že jsi opravdu tak hodně hloupý a indoktrinovaný, že vůbec nevíš, že to děláš.