To nelze přepočítávat na peníze… – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Možná je ta fráze o nepřepočítatelnosti spíš nějakým pokusem o naznačení toho, že daná věc má větší potenciál případného přínosu, než je za dané situace možné vyjádřit aktuální směnnou potřebou.

Dejme tomu jde někdo pralesem, a v danou chvíli ho spíš zajímá přežití, než to, aby cestou nasbíral např. hroudy nějakého vzácného kovu, o kterých ví, že by v jiném prostředí z nich šly tvořit unikátní technické aparáty, které by měly v jiné společnosti a situaci velkou vzácnost. Třeba že by mu tam potenciální přínosnost toho kovu zajistila za jeho vlastnění a využití doživoztní zpokojený život, a možná i prodloužení života díky lepší lékařské péči.
Ona v dané chvíli platí to, co je napsáno výš v článku, tedy že priority jsou jinde a aktuálně ten kov nemá pro něj cenu, naopak by byl přítěží, ale zároveň tam je vědomí o té případné přínosnosti toho kovu v jiné situaci.

No, to je zrovna případ, kdy to lze na peníze přepočítat celkem přímočaře a ten člověk vlastně potřebuje peníze. Samozřejmě je ale otázka, jestli by při tom sběru kovů nezemřel hlady ještě před jejich prodejem. To pak spíše znamená extrémně vysoké časové preference. Při diskontování vyletí úroková sazba k nekonečnu. (Možná bude jen hodně vysoká, protože nějaká šance na úspěch tu bude.)

V případě úspěchu to může být „k nezaplacení“, tedy má vysokou hodnotu. OK, ale je to něco úplně jiného než „nelze přepočítávat na peníze“. To slyším spíše u zdraví, někdy třeba u kultury nebo vzdělání. Ostatně si můžete zkusit „nelze přepočítávat na peníze“ hodit do vyhledávače, příkladů najdete spousty…

Myslel jsem právě ten případ, kdy by při sběru kovu zemřel, takže tech člověk chodí kolem valounů kovu, které by mu jinde zajistily blahobyt (a možná i pomohly vyléčit jeho případnou smrtelnou nemoc, na kterou jinak za dva roky umře, abych to zpestřil) ale místo kovu sbírá plody nebo loví ryby aby aktuálně přežil.

Ty výkřiky že to nejde přepočítat, člověk občas zaslechne, ale i když to vždycky jde nějak aktuálně přepočíst k současnému stavu, tak jdou ty výkřiky možná zároveň vnímat jako nějaké upozornění na to, že za jiných okolností by ta přínosnost dané věci mohla být i vyšší, akorát že ty jiné okolnosti jsou aktuálně nedostupné.
Prostě ten povzdech v sobě nenese věcnou informaci o aktuální ceně, ale hlavně informaci pocitu toho, kdo si povzdechl - asi jako když člověk ve chvíli, kdy mu během války hrozí umrznutí, nakonec zatopí svou sbírkou renesančních obrazů, nebo koupí chleba za zlaté šperky po prababičce (takže to přepočítá) ale při tom ho to kurva mrzí.
Takže vlastně souhlas, a jen doplnění, že občas lidi něco říkají, ale dá se to číst i jinak, než doslovně.

To jen znamená, že za různých situaci mají některé (všechny?) statky různou hodnotu. To není překvapivé. Typický jinou hodnotu má jídlo pro hladovějícího a jinou pro sytého. Když mizí způsoby využití, může poněkud klesat subjektivní hodnota.

A ano, tvrzením o nepřepočítatelnosti na peníze mohou lidé myslet i tento jev. Jen mi to tu přijde trošku off-topic – je to zavádějící pojmenování, ale dokud na základě toho lidé nedělají chybné závěry, vlastně to moc nevadí.

asi trochu hledám na tom tématu něco, co by pro mě bylo novým pohledem na věc, a taky jsem ho chtěl trochu rozehrát, když tu tak viselo bez komentářů. Takový ten klasický pohled památka vs. supermarket a to že to nějak porovnat jde (v rámci možnosti současných preferencí vyjádřených v aktuálně dostupných penězích) je mnyslím v tom základu docela probírané téma a i to, že jídlo ma jinou hodnotu při hladu a nadbytku. Jen z toho zkouším vytěžit něco navíc, ale možná je to zbytečné.
Říkám si třeba, jestli by už byl hodně velkým zaběhnutí pryč od tématu třeba případ něčeho, co majitel nechce prodat v žádném případě...? Tedy mě asi zajímají víc ty situace netypické, kdy tam ty peníze z nějakého důvodu nemůžou úplně snadno operovat.

Zase to neberte nějak ve zlém, hlavně mi šlo o to, že jsem psal o něčem jiném. Zejména pokud by to byla přímá reakce na můj článek, znamenalo by to, že se nepovedlo předat pointu článku.

Pokud někdo něco prodat nechce za žádnou cenu (ani za cenu smrti), řekl bych, že to pro něj má prostě nekonečnou hodnotu. Ale protože hodnota je subjektivní, pro někoho jiného to může mít nějakou konečnou hodnotu. V praxi tyto neprodejné věci mají spíše nějakou vysokou konečnou hodnotu, málokdy někdo něco neprodá ani v případě smrti.

Napadlo mě, že ta "nekonečná" hodnota by se dala najít v případě, že by mu teoreticky šlo nabídnout věci sahající dál, než je smrt. Dejme tomu, že směňovaným statkem je váza, které si daný člověk nekonečně cení. Po směně by hned dostal přístup k nějakému ráji, kde akorát chybí ta jedna váza, kterou musí prodat, aby se do toho ráje dostal. Řekl bych ale, že ta mozková energie potřebná k vyvolání jakékoliv touhy má taky své limity, tudíž nekonečné hodnoty lze docílit pouze v tom případě, pokud by nabízená věc nesla maximální fyzicky možné uspokojení pro takového člověka, aby se vůbec dala směnit za tu vázu, která už tuhle vlastnost má. To ale znamená, že tyto dva statky pro něj mají úplně stejnou hodnotu, a směna potom asi ztrácí smysl. Pokud bychom se ale posunuli za hranice lidského mozku, možná by něco takového šlo, problém je, že tam už zase přestává dávat smysl koncept hodnoty, která se vztahuje na normální lidi, a musel by jej nahradit nějaký super-vesmírný-osvícený koncept, který nám nemůže být nikdy znám.

On je ten článek v jádru správně, jen já jsem asi moc velký rejpal (a navíc jsem se tou dobou, co jsem na článek narazil zabýval souběžně i příběhy z minoritních historických společností, kde právě měli víc urovní smněny typu běžná směna, a pak "směna darů", která určovala společenské vztahy, s tím, že běžná směna byla takřka nepřevoditelná na směnu v darech, respektive byla občas převoditelná, ale bylo to bráno jako velké morální a společenské selhání), takže jsem vesměs ignoroval tu pointu článku, která je i zřejmější z jednoho osobnějšího příběhu ve vašem komentu, který ukazuje, co vás možná k celému tomu zamyšlení vedlo:
https://stoky.urza.cz/texty/to-nelze-prepocitavat-na-penize-1863#comment71272
S frází „nelze přepočítávat na peníze“ se typicky setkávám právě v situacích, kdy navrhnu odstátnění nějaké oblasti (například zdravotnictví). Občas mi někdo oponuje právě s touto frází. Asi jsem se nesetkal s tím, že by někdo explicitně řekl něco jako „to nelze přepočítávat na peníze, takže to musí mít v rukou stát“, spíše explicitně bylo vyřčeno jen „to nelze přepočítávat na peníze“, což mělo sloužit pro obhajobu statu quo, kdy to má v rukou stát.

Zustal jsem nejak na rozpacich, takze lze, nelze, nebo hlavne to nenechat na statu?

Soudit podobne fraze doslovne je nonsens obecne, tuto nevyjimaje. Pokud Vase "do jisté míry" znamena, ze u NECEHO to (nekde, nekdy a nejak) jde, pak ano, ale k tomu asi netreba psat clanek. Ale zkuste si prepocitat treba takovou kulturni vyspelost spolecnosti.

Především mi přijde, že podobná fráze typický slouží jen k obhájení toho, aby se něco nechalo na státu, aniž by ve skutečnosti přinášela argument, proč je to tak lepší.

Kulturní vyspělost společnosti si může každý ohodnotit sám za sebe, a různí lidé to mohou ohodnotit různě. (Zrovna v tomto případě si pod tím mohou lidé představovat hodně odlišné věci…) Nejspíš to nikdo (ani jednotlivec sám za sebe, ani politik za všechny) nebude hodnotit jako celek, ale spíše dává smysl hodnotit jednotlivé činnosti, které mohou přinést nějakou změnu. Podobná situace je i u zdraví – těžko vyhodnotím svoje zdraví jako celek, ale mohu vyhodnotit, jestli nějaká akce ovlivňující zdraví stojí za to.

Ok, takze c je spravne. A uz jste opravdu slysel "xy nelze prepocitavat na penize, PROTO by se melo nechat na statu"? Za xy si dostatedte celkem cokoliv z onech "neprepocitatelnych" hodnot, typicky vsechna ta stesti, zdravi, dlouha leta a podobna vzdelani, kultury, bezpecnosti a greenpissy. Moc toho asi nebude, zejo.

Kdepak, ta fraze rika neco zcela jineho. Bud ze jde o xy natolik obecne, ze to SKUTECNE nelze (vc. duvodu Vami zminenych), nebo o xy natolik zasadni, ze libovolne (a klidne i presne zname a extremni) naklady nema smysl resit. To neni fraze etatisty, to je obrana cloveka, jemuz se ostatni smeji, kamze to narval posledni gros.

Stran obecneho celku a konkretnich polozek jiste mate pravdu. Ale opet, slysel jste snad nekdy, ze by (na rozdil od onoho zdravi) na penize neslo prepocitat treba zvetsene kozi nebo jiny aspirin?

„Ok, takze c je spravne.“

Napůl. Přímo z toho nevyplývá, že to nemá řešit stát. Plyne z toho, že stát nás přepočítání na peníze nezbaví, jen problém přesune k typicky méně kompetentním lidem. Pokud je „nelze přepočítávat na peníze“ jediný argument pro to, aby to řešil stát, tento článek je nejspíš dostatečným protiargumentem. Pokud tu jsou ještě nějaké další argumenty pro to, aby to řešil stát, tento článek se jim nevěnuje, tedy je nijak nepodporuje ani nevyvrací.

„to SKUTECNE nelze (vc. duvodu Vami zminenych)“

Z jakých důvodů to nelze? Zdraví sice přímo na peníze přepočítávat nebudu, ale typicky bude nějaká částka, jakou budu ochoten obětovat za nějakou zdravotní péči.

„nebo o xy natolik zasadni, ze libovolne (a klidne i presne zname a extremni) naklady nema smysl resit.“

V tomto scénáři se dostanete na nekonečnou cenu, nebo řekněme na hodnotu všech dostupných prostředků.

„slysel jste snad nekdy, ze by (na rozdil od onoho zdravi) na penize neslo prepocitat treba zvetsene kozi nebo jiny aspirin?“

To ne. A myslím, že právě tady někde bude zakopaný pes. Pokud při formulaci použiju pojem „zdraví“, bude to IMHO bráno spíše jako něco, co na peníze přepočítat nelze. Pokud pro popis téhož použiju konkrétní úkony a materiály, IMHO to najednou půjde převést lépe. Ale je to jen můj odhad, a určitě to tak nebude platit 100%.

Jak jsem to tu prolit, je tp sice asi marne, ale at Vam nezustanu dluzen odpoved.

Svuj clanek jste postavil na frazi, jez je v lepsim pripade oslim mustkem, v horsim cistym slamakem. Jako autor byste mel mit aspon sam jasno, co vlastne chcete sdelit (cemuz "ce tak napul" zrovna nenasvedcuje). Onu frazi nikdo neuziva jako zduvodneni pro prevod na stat. Duvody realne neprepocitatelnosti mate uvedeny, u konkretnich polozek by naopak onu frazi uzil jen blb. Politik neprepocitava nic - nema sebemensi duvod.

Popravdě jsem si původně myslel, že ta diskuze nepovede spíše nikam, ale nakonec to je pro mě cenná zpětná vazba.

S frází „nelze přepočítávat na peníze“ se typicky setkávám právě v situacích, kdy navrhnu odstátnění nějaké oblasti (například zdravotnictví). Občas mi někdo oponuje právě s touto frází. Asi jsem se nesetkal s tím, že by někdo explicitně řekl něco jako „to nelze přepočítávat na peníze, takže to musí mít v rukou stát“, spíše explicitně bylo vyřčeno jen „to nelze přepočítávat na peníze“, což mělo sloužit pro obhajobu statu quo, kdy to má v rukou stát.

Dále přepočítáváním je v tomto kontextu zřejmě myšleno spíše rozhodování, jaké zdroje mají smysl obětovat za jaký přínos, než že by tím bylo myšleno spočítání přesné sumy. Ano, politik nespočítá přesnou finanční sumu, ale nějak ji ve výsledku určí nastavením pravidel. Někdy i dost explicitně (vizte třeba https://www.lidovky.cz/domov/cena-lidskeho-zivota-1-2-milionu-rocne-stat-si-urcil-hranici-kolik-je-ochoten-zaplatit-za-lek.A190822_205948_ln_noviny_form ), někdy spíše implicitně.

Každopádně obojí jsou věci, které by nemuselo být nutno vysvětlovat v komentářích, kdybych to napsal srozumitelněji. Pokusím se to příště udělat lépe.

Ah so, v tomto pripade to uz dava mnohem lepsi smysl (tj. pri Vasem "odstatnit kvuli uspore"), nesporne. Shodneme se asi i u toho porcovani medveda, holt mi z toho puvodne to "prepocitavani" nejak divne vycnivalo. OK, diky.

> tj. pri Vasem "odstatnit kvuli uspore"

Já bych ani neřekl kvůli úspoře. Resp. není cíl je nutně platit méně, někdy naopak dává smysl si připlatit. Nebo jen konkurenci, která by to mohla udělat lépe. Třeba v případě očkování proti covidu lze ilustrovat obojí. Stát to zorganizoval levně za tu cenu, se to bude pomalé. A zorganizoval to ne úplně přívětivě – například já jsem měl specifický důvod pro volbu konkrétní vakcíny, což mi poněkud trvalo vyřešit. V principu ani nemám nic proti tomu, aby někdo očkoval výhradně způsobem „něco ti vylosujem“, je ale blbé, když má monopol.