Větší perspektiva – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Z tak větší perspektivy koukáte, ale pointu stejně nevidíte. Pokud máte auto a chcete auto, tak je jasné, že řešíte problémy s autem (dle vás detaily). Pokud máte auto, ale chcete motorku, tak je jasné, že se zaobíráte tím, jak získat tu super motorku, o které sníte (dle vás je to pohled z větší výšky). Ovšem ve chvíli, kdy získáte tu motorku, budete zase Vy řešit problémy s motorkou (tedy ty detaily) a získání auta se stane pohledem z větší výšky :-)

Nie, vy chcete iba zbúrať dom. Bez náhrady.

>> Nie, vy chcete iba zbúrať dom. Bez náhrady.

Jste na ne myslim prilis tvrdy. Patro a strecha jsou OK, je akorat trochu tisni ty otravne zdi v prizemi. Ty kdyz se odstreli, bude uz jenom dobre. A kvuli tomu neni potreba ani vstavat od nedelniho obeda, to je operace zcela bezpecna.

>>Nie, vy chcete iba zbúrať dom. Bez náhrady.

Jina perspektiva by mohla tvrdit, ze etatistismus ten dum pernamentne rozbiji, svadi to na volny trh za hlasiteho povyku 'vice statu, vice regulace'. Jednou za cas to zkrachuje, umre mnoho lidi a pokracuje to tak dale. Bohuzel v kazde dalsi iteraci se z cloveka stava jen ovce/prostredek statu, ktery za 66.6% vypalneho pronajima jinym subjektum.

>>Nie, vy chcete iba zbúrať dom. Bez náhrady.

Nemyslím si. Spíše jde o to, iniciovat domovní schůzi s bodem jednání jestli není možný lepší způsob organizace spravování domu, než je ten stávající.

Nie, keď už beriem Váš príklad, tak vy idete zrušiť existujúci spôsob organizácie a myslíte si že spontánne určite vznikne lepší.

>>>Nie, keď už beriem Váš príklad, tak vy idete zrušiť existujúci spôsob organizácie a myslíte si že spontánne určite vznikne lepší.

Nevyvracím tvrzení, jen si všímám, že je to posun oproti "vy chcete iba zbúrať dom".

A přece jen ještě dodám: self-organizing systems vůbec nezavrhujte. Viz třeba tady https://youtu.be/CZkFKRYNYYc i s praktickými ukázkami v druhé části videa. Sice můžete polemizovat nad podmínkami, kdy se systém sám zorganizuje ale to jste neudělal a rovnou jste tuto možnost označil za víru. Takže logicky, není to pak víra Vaše, že toto nastat nemůže?
A ankap se podmínkami, kdy může, zabývá. A to nesmírně podrobně. Jsou to v podstatě lekce z mikroekonomie.

Nečítate pozorne, ja som nenapísal že spontánne nemôže vzniknúť fungujúca spoločnosť, ja som len napísal že vy veríte že to čo spontánnym vývojom vznikne bude určite lepšie než terajšia spoločnosť. A to je podstatný rozdiel. A ja nie som hazardér, aby som riskoval pokus ktorý občas môže priniesť kladný výsledok a vo zvyšných prípadoch katastrofu.

>>>Nečítate pozorne, ja som nenapísal že spontánne nemôže vzniknúť fungujúca spoločnosť, ja som len napísal že vy veríte že to čo spontánnym vývojom vznikne bude určite lepšie než terajšia spoločnosť.

OK, tak asi jsem to nepřečetl tak, jak jste to myslel.

Ale k tomuto zas mám, že ve stejné situaci byli lidi už mnohokrát. Třeba když se rozhodli rušit nevolnictví, otroctví, teokracii, monarchii, .... A samozřejmě vždycky byli takoví, co varovali před změnami.
A tam přitom budoucnost už znáte, jelikož se v ní z tehdejšího hlediska nacházíme. A víte, že se tehdy lidi s tímhle postojem mýlili. Proč byste měl mít najednou s týmž (ve smyslu konzervativním) postojem pravdu? A odkud odvozujete, že demokracie ve stávající podobě je konečné stádium lidské společnosti a měnit se už nebude, resp. se domníváte, že každá změna bude spíš k horšímu?

Nemusí to být zrovna tak, že se jednou probudíte a ve zprávách uslyšíte, že vláda padla, daně byly zrušeny a venku zuří ankap. Může to být (a já se domnívám, že ani jiná možnost není reálná) i evoluční vývoj. Je legitimní se ptát, jestli má stát zajišťovat [výrobu, vzdělání, služby, zdravotní péči, policii, soudní systém, armádu, ...]. Tyto dílčí otázky Vám nevadí, vadí vám pouze ankap? Pak OK a nejsme ve sporu. Rozhodně nikdo nechce zavádět ankap revolučně.

>> OK, tak asi jsem to nepřečetl tak, jak jste to myslel.

Kdyby jenom to. Vy jste to neprecetl ani tak, jak to napsal. :)

Možná nejste hazardér, ale bohužel nerozumíte ani statistickým pravidlům. Odshora buidovaný systém se jeví krátkodobě spolehlivější, ale jedno jediné selhání jej vždy zničí (proto také z desítky tisíc let dlouhých dějin našeho druhu máme státy cca pět tisíc let), zatímco u odsdola organizovaných systémů znamená chyba zkázu jen jedné části. Dlouhodobě je pak perspektivnější žít právě v decentralizovaném uspořádání, kde není jistota blahobytu ale ani tam není jistota úplného zániku.

Mýlite sa, štatistike nerozumiete Vy. Predsa keď bolo na celej zemeguli pár tisíc ľudí tak nebola potrebná hierarchizovaná štruktúra ako štát. A samozrejme tvrdenie že akékoľvek zlyhanie zničí štát je úplný blud. Napríklad niektoré štáty zbankrotovali už niekoľkokrát a stále existujú.

Ne. Jen nemit predsedu. Jak muzete proboha sverit svuj pracne nasbirany majetek sverit uplne cizimu cloveku?! (Natoz sourozenci). To se proste uhlidat neda.

Čo ste tým chcel povedať? Lebo sa odkazujete na môj príspevok v ktorom žiadneho predsedu nespomínam a nikto mu nedáva svoj súkromný majetok k dispozícii.

Dobrá myšlenka, ale poněkud neohrabaně prezentovaná.

Ne vždy je dobré vnímat věc holisticky (jako celek). Občas je potřebné upravovat 'detaily'. To platí například pro soukromé podnikání. Pokud máte jednotlivé divize a jedna z nich nefunguje stejně dobře jako ty ostatní, je rozumné hledat chyby v té konkrétní části společnosti, nikoliv v ní jako takové.
Rozdíl mezi anarcho-kapitalisty a etatisty je ten, že etatisté si neuvědomují morální a ekonomické nedostatky státu jako celku a podobně jako v mém příkladu se soukromou firmou hledají problémy spíše v jeho jednotlivých 'divizích', zatímco anarcho-kapitalisté tyto problémy státu coby celku vnímají podobně jako by vnímali problém společnosti, která neprofituje celkově, ne pouze v rámci jednoho oddělení.

Rekl bych, ze etatisté si morální a ekonomické nedostatky státu zhusta uvědomují, jen nevidi rosumnejsi alternativu.
(Ale zase co ja o tom muzu vedet, zejo.)

Oni si je uvědomují, ale pouze v konkrétních případech. Nevidí nefunkčnost státu jako celku.

Ted jsem to psal nekde niz/vys. Oni naopak zcela spravne vidi jeho funkcnost (vlastne i Vy to mate spravne - nefunkcnost nevidi, neb zadna neni). Jak jinak byste si tu funkcnost predstavoval, nez ze vsude opakovane vitezi a pretrvava?

Tak že dosáhne sebou proklamovaných cílů? Stát přeci ani podle etatistů neexistuje prostě proto, aby byl. Nemyslím si tedy, že dlouhodobě existující je vhodnou substitucí pro slovo fungující.

>> Tak že dosáhne sebou proklamovaných cílů?

Pak jich (pokud tedy vubec stat - jakozto pouhy spusob usporadani spolecnosti - muze neco proklamovat) zrejme dosahuje. Ja vidim jako jediny (nebo rekneme ten "celkovy") cil udrzet spolecnost v chodu, resp. ve stavu LEPSIM NEZ bez nej (coz jsou sice taky odporne vagni terminy, ale co uz), at uz jeho dementni predstavitele v ramci svych aktualnich uchylek proklamuji zblibtky celkem libovolne. O "lepsim nez" sice diskutovat jiste lze, ovsem pri absenci relevantniho vzorku pro porovnani bych to ponechal akademikum do kavaren. Spolecnost v chodu vidim, za mne tedy stat funguje, jakkoliv je pri tom okolo trisek jak nasrano (pardon, nastlano).

>> Nemyslím si tedy, že dlouhodobě existující je vhodnou substitucí pro slovo fungující.

V TOMTO pripade (tedy u statu) je to substituce zcela vyhovujici, nebot "existuje" primo znamena "je pouzivan", tedy funguje. Stat jaksi nemuzete pres prazdniny zavrit jako benzinku nebo odlozit do zufliku jako tupej nuz. Druha vec je, ze funguje pramizerne a od deseti k peti (a fsichni vime, jak to delat lip, wtz) - ano, to bych nerekl ani pul slova. Jenze to uz je zase jiny soudek.

pokud tedy vubec stat - jakozto pouhy spusob usporadani spolecnosti - muze neco proklamovat

Stát jakožto koncept samozřejmě ne, musíte mu dát formu, ideologii na základě které ospravedlní svou existenci a konání. V současné chvíli máme poměrně sociální stát celkem příznačně s tendencemi k přinejmenším ekonomickému socialismu (pokud nesouhlasíte, podívejte se do sněmovny a chvíli poslouchejte, na základě čeho se tam argumentuje). Tedy stát v našem případě proklamuje klasické socialistické jistoty. "Bezplatné" zdravotnictví , školství, obranu, dopravu pro některé osoby a tak dále a tak podobně. Společnost se "v chodu" udrží za téměř jakýchkoli podmínek, na to nepotřebujete tak strašlivě přebubřelý stát. Otázkou je, za jakých podmínek v onom "chodu" zůstává. Lidé mohou strádat, ale jsou naučení, stát vždy byl a tak i vždycky bude (Smrt a daně.), a tak nehledají chybu v konceptu jako takovém, ale vždy pouze v jeho současné implementaci.

funguje pramizerne a od deseti k peti (a fsichni vime, jak to delat lip, wtz)

Já to například nevím, tedy alespoň ne z dlouhodobého hlediska. Samozřejmě já bych řekl, že nejlépe fungující stát je ten, který co nejméně zasahuje do svobod svých občanů a to jak ekonomických tak osobních, ale problém je, že stát téměř vždy (výjimečně šel trend i opačným směrem), pokud mu dáte dostatek času, vykrystalizuje do nějaké zrůdné kolektivistické podoby. Ať už to je stát fašistický, nacistický nebo socialistický.

>> Stát jakožto koncept samozřejmě ne

To je zase zbytecne mlzeni. Nemluvim o konceptu statu, mluvim o podstate statu. Stat JE forma a zadne dalsi kejkle nepotrebuje. Je celkem jednou, jaky je, co v nem kdo zvatla, co konkretne komu poskytuje, etc. Funguje, a o tom byla rec. (Ten zbytek muzu plusminus brat. Und?)

>> Já to například nevím

Vy taky nejste ani fsichni, ani wtz (ctete: pardon, na tu zavorku zapomente). S "co nejmene" samozrejme souhlasim, stejne jako s tim, ze je to kara, ktera vic a vic vrze a postupne se obaluje svinstvem. Ale nejak mi chybi ta jistota, ze cu-fus to bude lepsi.

Tak, postavime novy, s nadhledsem pomineme detaily jako vchod ci komin, a kdyby se ciste nahodou ukazalo, ze vynechani zakladuu byl detail uz ponekud zasadnejsi a expost hure napravitelny... Ale vsak co, sice zemljanky a pestni kliny, ale zato trh volny jako ptak!

(Jo, proc jsem sem vlastne sel. Jenom takova technicka: jste ke svym vetam prilis benevolentni; kdyz obcas nektere vnutite podmet, nijak ji tim neublizite, ba naopak.)

No, upřímně, radši dobře postavenou zemljanku než dům, do kterého prší, fouká, a jehož část nestojí vůbec, což je zrovna u domu docela zásadní problém. Když elektrika kope, jističe vypadávají, při průjezdu tramvaje praskají skla v oknech, schody vedou do zdi, do kuchyně se chodí přes koupelnu, ložnice je v šestém patře (nebo v pátém, podle počasí) a světlá výška poschodí je metr a půl, nemá smysl ten Váš dům drobně vylepšovat.

Tak jiste, vsechna tahle prirovnani se daji zertovne tvarovat a nazirat z libovolneho uhlu. A sem nepochybne pasuje i ta verse moje, wtz :).
Ale zajimalo by me, zda se ve versi Vasi smirite i s onim pestnim klinem (jenz mi k zemlance pasuje jaksi prirozeneji) misto eletriky, jakkoliv ta byla jen padajici, hryzajici a vubec tak nejak jenom pro zlost.

Rozdíl mezi anarcho-kapitalisty a etatisty je ten, že

Ve své podstatě mezi nimi zase až tak velké rozdíly nejsou, mají rozdílné cíle, ale volí hodně podobné prostředky.

etatisté si neuvědomují morální

Není nic jako objektivně správná morálka. Někdo, jehož morálka není založena na vlastnictví, zase může vyčítat anarchokapitalistům, že si neuvědomují morální nedostatky anarchokapitalismu.

a ekonomické nedostatky státu jako celku

Myslím, že mylně předpokládáte, že jejich cílem je ekonomická výkonnost v anarchokapitalistickém smyslu. Výrobci ekologického auta asi také nebudete vyčítat, že si neuvědomyje výkonostní nedostatky svého vozu, ne?

Ad 1: Jak to prosím konkrétně myslíte? Mně se to zdá být naopak - všichni mají stejný cíl - mít se dobře, ale etatisti volí jinou cestu (donutíme bohatší dávat chudším) než ankap. Nebo to myslíte nějak jinak?

Ad 2: Souhlas, nic jako objektivní morálka neexistuje. Ovšem etatisti (i mnozí ankapové) v sobě tu morálku mají, ale vypnou ji, když jde o stát.

Ad 3: Mnohdy neuvědomují. Chtějí, aby bylo "něco" lepší a jako prostředek volí stát, o kterém sami uznávají, že to až doteď dělal horším.

Ad 1: [...]ale etatisti volí jinou cestu (donutíme bohatší dávat chudším) než ankap

Pořád ale volí stejný prostředek "donutíme ostatní".

Ad 2: [...]Ovšem etatisti (i mnozí ankapové) v sobě tu morálku mají, ale vypnou ji, když jde o stát.

Vypnou? Nebo ji prostě mají jinou? To, že nemají třeba problém s výběrem daní, přece nemusí být tím, že vypínají morálku.

Vypnou? Nebo ji prostě mají jinou? To, že nemají třeba problém s výběrem daní, přece nemusí být tím, že vypínají morálku.
Jj, nemusí, ale může. Znám kolem srebe pár lidí, kteří když si uvědomili, že většina zákonů jim vlastně vyhrožuje násilím, přestalo jim to připadat ok (jak byli původně zvyklí).

Vyhrožování násilím je taková lidská klasika, on i ten slavný NAP není nic jiného než vyhrožování násilím :-)

Chtěl jsem Vám na tom ilustrovat, že skutečně existují etatisté, kteří si neuvědomují, že stát je v rozporu s jejich morálkou (nepopírám, že u jiných lidí je státní násilí součástí jejich morálky - krást a ubližovat se nemá, jen stát může).

BTW NAP je vyhrožování násilím za agresi, má to poměrně přesnou definici. Stát je vyhrožování násilím za random shit, mění se to mnohokrát do roka :-) Ale moc bych nesrovnával teoretický princip (NAP) a reálný provoz (stát)., nemám iluze o striktním dodržování NAPu.

krást a ubližovat se nemá, jen stát může

Tak to máte i u anarchokapitalistů. Nikomu se nesmí nic vnucivat silou, ale anarchokapitalistické principy se vnucovat můžou - protože si v NAPu napsali, že můžou :-D

BTW NAP je vyhrožování násilím za agresi, má to poměrně přesnou definici.

Zákon má také poměrně přesnou definici. Agrese je jen vhodně zvolené slovo, aby to mělo dostatečnou indoktrinační sílu a moc jste nad tím neuvažovali.

...ale anarchokapitalistické principy se vnucovat můžou...
Nemůžou, resp. ne útočným násilím, to by bylo s ankapem v rozporu, je to napsané přímo v NAPu :-)

Ale zpět k původnímu tématu - shodneme se, že existují etatisti, pro které je většina zákonů v rozporu s jejich morálkou, jen je to třeba nikdy netrklo? Jinými slovy, že si "neuvědomují morální nedostatky státu jako celku", jak zaznělo v původním komentu?

Isteže neviem vylúčiť že môže existovať niekto kto si myslí že niektoré zákony sú v rozpore s morálkou a napriek tomu chce štát. Ale zdá sa mi to zvláštne. A tvrdiť že samotná existencia štátu je v rozpore s morálkou a pritom chcieť štát je navyše aj nemorálne.

Nemůžou, resp. ne útočným násilím, to by bylo s ankapem v rozporu, je to napsané přímo v NAPu :-)

Můžou, protože do NAPu si právě napsali, že násilné vynucování anarchokapitalistických principů (tj. jejich pohledu na vlastnictví) útočným nasilím není. To je jako by někdo napsal NAP2, kde by se psalo, že porušení demokratického zákona je agrese a násilná reakce na agresi je jen obranou.

shodneme se, že existují etatisti, pro které je většina zákonů v rozporu s jejich morálkou, jen je to třeba nikdy netrklo

Nevím, nakolik je to nikdy netrklo a nakolik jedou svou morálku podle NAP2. Ono i spoustu anarchokapitalistů také nikdy netrklo, že to, že si něco pojmenují obranou, vůbec neznamená, že nikomu nic nevnucují (jak často tvrdí).

Můžou, protože do NAPu si právě napsali, že násilné vynucování anarchokapitalistických principů (tj. jejich pohledu na vlastnictví) útočným nasilím není.

Asi námitce rozumím. Tvrdíte, že vynucování ankapáckého pohledu na vlastnictví považujete za útočné násilí. To ale z principu není útočné násilí ve smyslu NAPu, je to nějaké "útočné násilí 2", jehož definici neznám a rád si ji vyslechnu.

Klidně se to může definovat tak, že útočné násilí je takové násilí, které zákon nepovoluje. Taková definice má stejnou váhu jako ta v NAPu - obojí odráží jen subjektivní názor na to, co je správné.

Ok, pak teda tvrdíte, že podle NAPu se můžou anarchokapitalistické názory vnucovat ostatním i protizákonně. Jenže nic takového NAP neobsahuje (on se vůbec nezabývá stávajícími zákony). Nehledě k tomu, že zákony různých zemí se k různému druhu násilí staví různě (definují vůbec zákony ČR pojem násilí?).

Samozrejme že NAP o zákonoch nehovorí, veď ankap a štát nemôžu existovať naraz na rovnakom území. Rovnako ako mňa nemusí zaujímať ako definuje násilie legislatíva ČR, kým som na území SR.

Ok, pak teda tvrdíte

Ne, pointa mého sdělení je, že mezi NAPem a zákony není žádný podstatný rozdíl. Obojí je jen konstatování nějaké skupiny, co považují za správné. Takže argumentace "násilí je v pořádku, protože neodporuje NAPu" je stejně tak (ne)validní jako argumentace "násilí je v pořádku, protože neodporuje zákonu". Na obojí lze navíc pohlížet jako na výhružku, že když někdo něco poruší, může proti němu být použito násilí, takže ani v tomto se neliší.

>> Na obojí lze navíc pohlížet jako na výhružku

No nevim, dle mne je cely NAP jen a pouze prachsprosta indoktrinacni ruzova masle, ktera umoznuje libovolne agresi subjektivne priplacnout tu vseomlouvajici nalepku obrany - realny dopad ma cely NAP prece absolutne nulovy, neni zadna autorita, jiz by byl zastiten.
Zakon, to je jina. At uz je to dobre, nebo spatne, tam je ta vyhruzka jasna a realna.

Nepovedal by som že NAP je jalový, budú ho vymáhať bezpečnostné agentúry.

Ne, nebudou. Jen a jen Vy. Dlouhej bic a malej dvur taky nic nevymaha.

>> Nemůžou, resp. ne útočným násilím,
Tim, ze k nasili zcela subjektivne pridate nalepku utocne/obranne, nezmenite zhola nic. Nakonec i Adolf chtel pouze branit cistotu rasy.

>> etatisti, pro které je většina zákonů v rozporu s jejich morálkou,
Ano, mozna se takovi najdou, uplne stejne jako u ankapistu. Jen nejak nevidim, co tim chcete demonstrovat.

*cifix, budu docitat

Ad 3: Uznávají, že to až doteď dělal horším? Poslyste, jste Vy vubec etatista?

Jo, cíl státu, toť otázka. Jedna věc jsou proklamované cíle, a druhá, co každá ta součástka státu doopravdy dělá.

Prosím příště odpovídejte přímo pod můj komentář, nejsem zde nonstop, tak bych si vaší odpovědi nemusel všimnout.

Ad 1) Anarchokapitalisté diskutují a své myšlenky šíří nenásilně. Etatisté si naproti tomu schválí zákon a když ho někdo porušuje, posadí ho pěkně do chladu. Celkem markantní rozdíl, nemyslíte?

Ad 2) Já věřím, že existuje objektivní standart morálky, kterým je lidský život sám. Zeptejte se sám sebe: [Co potřebuje člověk k životu na této zemi? No přeci prosperovat, ponechat si plody své práce a mít možnost tyto směnit za jiné, vytvořené prací jiných lidí. Cokoliv jde proti morálce postavené na těchto principech jde proti životu jako takovému. Tento morální princip nazýváme NAP nebo také přirozená práva. Samozřejmě ne každý člověk to tak vidí a ne každý jej aplikuje konzistentně, nicméně ten standart existuje.

Ad 3) Neexistuje žádný 'anarchokapitalistický' význam slova ekonomický. To vždy znamená totéž. Přijde mi zvláštní tvrdit, že etatistům nejde o prosperitu. Pokud by to tak bylo, proč užívají regulace a další podobné nástroje pro pokřivení trhu? Jestliže jim je prosperita ukradená, proč se jí snaží ovlivnit (ať už pozitivně či negativně)?
Pokud někdo vyrábí auto s účelem, aby bylo ekologické místo toho aby co nejlépe sloužilo kupujícímu, tak pravděpodobně zkracuje, protože o to auto nikdo nebude stát. Pokud bude poptávka po ekologických autech výrobci se tomu budou snažit přizpůsobit tak, aby co nejlépe vyplnili přání zákazníka na ekologické auto. Nějak úplně nechápu, čeho jste tímto přirovnáním chtěl dosáhnout.

Prosím příště odpovídejte přímo pod můj komentář, nejsem zde nonstop, tak bych si vaší odpovědi nemusel všimnout.

To byl omyl. Přihlašoval jsem se až poté, co jsem měl odpověď napsanou, a při kopírování textu jsem ho pak zapomněl přiřadit jako odpověď k Vašemu komentáři.

Ad 1) Anarchokapitalisté diskutují a své myšlenky šíří nenásilně. Etatisté si naproti tomu schválí zákon a když ho někdo porušuje, posadí ho pěkně do chladu. Celkem markantní rozdíl, nemyslíte?

Protože jich je (zatím) strašně málo. Ale jak by to dle nich mělo fungovat, až jich bude dost a budou mít ten ankap? Založí si ozbrojené agentury k vymáhání svých představ o fungování společnosti. Markantní rozdíl v tom tedy vážně nevidím.

Ad 2) Já věřím, že existuje objektivní standart morálky

A asi jen čistě shodou okolností zrovna Vaše morálka odpovídá tomu standardu a morálka tzv. etatistů ne, to je ale náhoda, co :-D?

No přeci prosperovat, ponechat si plody své práce a mít možnost tyto směnit za jiné, vytvořené prací jiných lidí.

Budete možná šokován, ale je dost lidí, co nestaví morálku striktně na takovémto sobeckém pohledu.

Tento morální princip nazýváme NAP nebo také přirozená práva.

NAP a tzv. přirozené právo jsou největší indoktrinační nástroje anarchokapitalismu. Ankap-ovečky nikdy neprohlédnou, že NAP jim vlastně nalhává "násilé prosazování ankap pohledu na svět je v pořádku". Jsou tu dokonce takoví, u kterých ta indoktrinace došla tak daleko, že věří, že etatisté porušují přírodní zákony!

Ad 3) Neexistuje žádný 'anarchokapitalistický' význam slova ekonomický.

Já však nemluvil o pojmu 'ekonomický' ale o pojmu 'ekonomická výkonnost'. A výkonnost lze měřit různými kritérii.

Přijde mi zvláštní tvrdit, že etatistům nejde o prosperitu.

Jde jim o prosperitu, ale právě ve smyslu trochu jiných kritérií.

Nějak úplně nechápu, čeho jste tímto přirovnáním chtěl dosáhnout.

Že nemá moc smysl vyčítat vývojářům, že nemaximalizovali nějaká kritérie, když jim šlo primárně o kritéria jiná.

Ad 1)

Nikoliv. Soukromníci založí bezpečnostní agentury, pro ochranu majetku svých zákazníků. Je velký rozdíl mezi tím, vymáhat na všech plošně svou představu fungování společnosti a ochranou soukromého vlastnictví. Mimoto i kdyby to tak bylo, jak to můžete použít jako argument proti anarchokapitalismu? Vždyť by to v důsledku znamenalo pouze to, že tento faktor fungování společnosti se nezmění.

Ad 2)

Ne. Věřte tomu nebo ne, také jsem byl vychován v etatistickém prostředí (a k tomu v mém případě i silně tradicionálním). Má morálka se postupem času formovala a, z velké části i vlivem tohoto standartu je tím, čím je dnes. Jinak mám samozřejmě i názory, které nespadají do tohoto pole morálky. Například jsem, na libertariána nejspíš dosti netradičně, pro-life a praktikující katolík. Ty ale nehodlám na nikom násilně vynucovat, nýbrž pouze ostatní přesvědčovat a docházet ke koncenzu.

Ad 3)

Nebo možná nebudu. Četl jste pozorně, co jsem napsal? S dovolením cituji svůj předchozí komentář: "Samozřejmě ne každý člověk to tak vidí a ne každý jej aplikuje konzistentně"

Ad 4)

Co rozumíte pod pojmem indoktrinace? Odpusťte prosím, ale budu znovu citovat tentokrát slovník: "[Indoktrinace je] "vnucování určité víry pod tlakem, nepřipouštějící samostatné uvažování či pochybnosti, směřující k jejímu slepému přijetí."
Pokud jste viděl kterýkoliv z Urzových projevů musí vám být jasné, že to není indoktrinace ani v nejmenším a to nehledě na to, že například na rozdíl od školy zde nejste povinně a zda posloucháte nebo čtete projevy kteréhokoliv anarchokapitalisty je zcela na vás.

Ad 5)

Slovo výkonnost, tak jak ho míníte, zcela určitě má více možných významů v závislosti na kontextu. To ale neplatí ve chvíli, kdy před něj vložíte slovo "ekonomická". To opět znamená pouze výkonnost ve smyslu dosahování prosperity.

Ad 6)

V tom případě hledáte jiné slovo než prosperita. Prosperita znamená blahobyt, tedy nikoliv dostatek v určitém směru ale dostatek všeobecně.

Ad 7)

Pokud to chcete brát takto, tak kritizuji jejich volbu kritérií.

Nikoliv. Soukromníci založí bezpečnostní agentury, pro ochranu majetku svých zákazníků.

To, že případy, kdy je násilí použito v souladu s Vaší morálkou, nazvete obranou, na věci nic nemění. Když etatisté používají (skrze stát) násilí, je to také v souladu s jejich morálkou. Objektivně v tomto tedy také žádný markantní rozdíl není.

Mimoto i kdyby to tak bylo, jak to můžete použít jako argument proti anarchokapitalismu?

Je to argument proti té indoktrinační PR kampani.

z velké části i vlivem tohoto standartu

A položil jste si někdy otázku, co je to ta Vaše standardní morálka? Kde se tu vzala? Kdo určil, že je zrovna taková, jaká tvrdíte, že je?

Co rozumíte pod pojmem indoktrinace?

Vedení přesvědčování způsobem, že člověk začne pokládat subjektivní pohled za objektivní.

To ale neplatí ve chvíli, kdy před něj vložíte slovo "ekonomická". To opět znamená pouze výkonnost ve smyslu dosahování prosperity.

A jste si opravdu jist, že všichni považují za prosperitu totéž?

Prosperita znamená blahobyt, tedy nikoliv dostatek v určitém směru ale dostatek všeobecně.

Myslíte, že všichni si ten blahobyt představují stejně?

Ad 1)
A jak jinak bych to podle vás měl nazývat? Pokud se vám někdo pokusí ublížit nebo vás okrást není potom násilná akce za účelem zabránění takového jednání obranou? Kdy jindy je použití násilí legitimní když ne v obraně? Rozdíl je v tom, že etatisté nepoužívají násilí výhradně k obraně. Anarchokapitalista, pokud je ve svém jednání konzistentní, na vás nikdy, kromě situace kdy musí bránit sebe či svůj majetek, nepoužije násilí. Pokud v tom nevidíte rozdíl tak už úplně nevím, jak vám to vysvětlit.

Ad 2)
Jak už jsem řekl, s indoktrinací to nemá nic společného. Nikdo vás nenutí, si ty materiály nastudovávat.

Ad 3)
To už jsem vám vysvětloval. Jde o podmínky nezbytné k životu a prosperování člověka.

Ad 4)
V tom případě vám mohu poradit pouze užití slovníku nebo jiného slova. Indoktrinace zkrátka znamená něco jiného.

Ad 5)
Další slovníková definice: Prosperita znamená žádoucí stav, kdy se věci daří a rozvíjejí a dávají dobré naděje do budoucnosti. Když to spojíte se slovem "ekonomická" má to dle mého soudu velmi jednoznačný význam.

Ad 6)
Blahobyt znamená dostatek všeho, tudíž i přestože lidé mají různé preference a v rámci blahobytu by se chovali jinak, stav zůstává stejný.

Pokud v tom nevidíte rozdíl tak už úplně nevím, jak vám to vysvětlit.

Problém je v tom, že já, na rozdíl od Vás, vidím, že pojem "obrana" je silně subjektivní. Co je pro jednoho obrana, může být pro jiného akt agrese. Takže já chápu, že na základě Vaší subjektivní morálky v tom vidíte rozdíl, jenže ten rozdíl je jaksi irelevantní pro někoho, kdo nesdílí Váš subjektivní pohled na morálku.

Rozdíl je v tom, že etatisté nepoužívají násilí výhradně k obraně

On v tom rozdíl ani moc není. Vy používáte násilí v případech, které označujete subjektivně za obranu, etatista používá násilí v případech, které také subjektivně označuje za obranu.

Nikdo vás nenutí, si ty materiály nastudovávat.

Indoktrinace může být i nenásilná.

Jde o podmínky nezbytné k životu a prosperování člověka.

A ty podmínky jsou jako objektivně pro všechny lidi stejné?

Indoktrinace zkrátka znamená něco jiného.

Některé definice úvádí, že "indoktrinace je pejorativní označení pro autoritativní či manipulativní ovlivňování dospělých". A v tomto smyslu to používám já.

Prosperita znamená žádoucí stav, kdy se věci daří a rozvíjejí a dávají dobré naděje do budoucnosti.

A ten stav, kdy se lidem daří a mají dobré naděje u budoucna, je jako u všech lidé stejný?

Blahobyt znamená dostatek všeho, tudíž i přestože lidé mají různé preference a v rámci blahobytu by se chovali jinak, stav zůstává stejný.

Všeho? Asi všeho, co potřebují. A potřebují všichni totéž?

To Jakub G
Problém je v tom, že já, na rozdíl od Vás, vidím, že pojem "obrana" je silně subjektivní. Co je pro jednoho obrana, může být pro jiného akt agrese. Takže já chápu, že na základě Vaší subjektivní morálky v tom vidíte rozdíl, jenže ten rozdíl je jaksi irelevantní pro někoho, kdo nesdílí Váš subjektivní pohled na morálku.

Mohol by si prosim uviest jeden priklad?

Mohol by si prosim uviest jeden priklad?

Tak třeba pokud osoba X mlátí (svého) psa holí a osoba Y se jí v tom pokusí zabránít, přičemž také pár ran holí schytá, tak se dá čekat, že osoba Y bude těch pár ran holí považovat za agresi vůči sobě, nemyslíte? Naopak z pohledu osoby X těch pár ran holí bude ale spíše obranou, neboť osoba Y zasahovala do toho, jak osoba X nakládá se svým vlastnictvím.

Posouzení následků vlastního jednání osobou Y bude její subjektivní hodnotový soud. Takže schválně/trucovitě vědomě namítáte hloupost - o subjektivitě hodnotových soudů bezpečně vím, že ji chápete.

Jakékoli jednání, kterého se jakákoli osoba ve svobodné společnosti (nejde primárně o ancap) dopustí, dopustí se jej vždy a za všech okolností na vlastní plnou odpovědnost. Z toho a zároveň v souvislosti s kulturně civilizačními návyky společnosti ohledně zacházení se zvířaty, bude vyplývat jednání, kterého se dopustí osoba, jež spatří jak někdo zachází nějakým způsobem se zvířetem. Byla-li by svobodná společnost na území Čech, bude zcela evidentně jednat jakýkoli zdejší člověk jinak, uvidí-li někoho, jak hromadně "průmyslově" zabíjí krávy, než bude-li svobodná společnost na indickém subkontinentu a uvidí-li tamní člověk tam, jak se někdo chová byť jen neuctivě ke krávě. Stejně tak bude-li svobodná společnost na území Čech, kde se ňuňáme se psy, bude člověk na nějaké chování ke psu reagovat jinak, než ve společnostech, které vyrostly na Koránu. Vy to bezpečně víte, tak proč o tom nepřemýšlíte sám od sebe?

Zkuste tedy nějaký rozumnější příklad, který by lépe odpovídal běžnému "koloritu života" jež kolem nás probíhá. Bít zvíře jsem neviděl nikoho natolik dlouho, že to nelze brát jako standardní příklad střetů představ při běžném vzájemném soužití lidí.

Myslím, že opět zcela nechápete, na co reagujete, ale máte zase nutkání na mne reagovat. Pro kvalitu diskuze bude lepší, když Vás budu ignorovat.

Upa nejvic nejlepci je, ze on s Vami fakticky vsude souhlasi, nacez se vzdy na konci odstavce popta, jak muzete bejt tak blbej. Vy jste holt jeho osobni antikrist.

A ano, máte pravdu, v tomto případě by šlo o porušení NAP osobou Y. Tento problém je po celé věky předmětem diskusí a není nijak v jakékoli sociologické disciplíně (tedy ani v RŠ) uspokojivě a definitivně vyřešen k plné spokojenosti všech. V případě porušení NAP osobou Y vůči osobě X, která bije (ve smyslu týrá) svého psa, bych se já osobně postavil na stranu osoby Y. Já osobně. Protože žiju v komunite lidí (= kamarádů, známých, příbuzných), která takové jednání odsuzuje. Byl-li bych muslim, patrně by mi to bylo lhostejné.

>> bych se já osobně postavil na stranu osoby Y. Já osobně.

Ma-li kazdy svou osobni interpretaci NAPu, pak je lepe si cele tyhle vzletne deklarace vetknout do rekta ASAP. Kdyz budete ankap definovat pravem silnejsiho (coz presne odpovida nejen NAPu v tomhle podani, ale predevsim realite), nebudu s nim (resp. s onou definici) mit zadny problem. Akorat uz to pak nebude takova indoktrinacni vanilla, zejo.

"Ma-li kazdy svou osobni interpretaci NAPu..."

K tomu jste dospěl jak? A Jak tenhle nesmysl souvisí s mým příspěvkem? NAP je NAP. Bezpečně to víte a nemůže si ho každý interpretovat, jak chce.

Takže Vy chcete aj ankap, ktorého právny systém má byť postavený na NAP a zároveň chcete NAP porušovať na ochranu týraného psa?

Mnohokrát jsem tu napsal, že ve svobodné společnosti nese jedinec za každých okolností plnou odpovědnost za veškeré své jednání. Toto zarputile ignorujete.

Mám-li já jako Tomáš Fiala vážný problém s týráním zvířat a povyšuji život zvířete nad vlastnická práva člověka, který své zvíře týrá, je to můj osobní problém. Já osobně bych nesl osobní odpovědnost za jednání, která bych na základě svéhopostoje k životu zvířete páchal proti majiteli, který týrá své zvíře. Můj osobní názor na problém týrání zvířat (nejen) jejich majiteli ani mé případné jednání tímto vyvolané nemá žádnou obecnou platnost pro společnost kolem mě. Už vůbec to nemá platnost pro společnost svobodnou a její anarchokapitalistické, anarchokomunistické a jiné další komunity, které by ji tvořily.

Já chci svobodnou společnost. V ní bych vyhledával lidi, kteří by podobně jako já, považovali týrání zvířat za opovrženíhodné. Je-li pro Vás osobně ochrana vlastnických práv natolik důležitá, že jste pro ni ochoten tolerovat týrání zvířat, jednáte stejně jako já na svou plnou odpovědnost. Ani Váš ani můj přístup není důvodem ke vzniku nějakého obecně závazného právního systému svobodné společnosti. Já jsem si plně vedom, že zássah do vlastnických práv vůči majiteli, který týrá své zvíře je porušením NAP. Kdybych byl svědkem takové situace, je pro mě osobně porušení NAP v takovém případě menším prohřeškem, než týrání zvířete. Proto jsem takové porušení NAP schopen tolerovat. Vždy však půjde o míru toho kterého prohřešku.

Mnohokrát jsem tu napsal, že ve svobodné společnosti nese jedinec za každých okolností plnou odpovědnost za veškeré své jednání. Toto zarputile ignorujete.

To naopak Vy zarputile ignorujete, že jste nikdy nedokázal vysvětlit, co to ta svobodná společnost dle Vás vlastně je. Tedy proč je společnost, kde někoho k něčemu nutí silou Tomáš Fiala, svobodná a proč je společnost, kdy někdo k něčemu nutí silou Tomáše Fialu, nesvobodná?

1) Proč by moje vysvětlení mělo být podstatné pro to, abyste pochopil, co má na mysli RŠ svobodnou společností? Třeba to opravdu dobře vysvětlit neumím nebo v tom mám sám dokonce "hokej". No a? Tak jde jen o jednoho špatně vysvětlujícího nebo dokonce nevědomého Fialu. To však samo o sobě není negací RŠ.

2) Ve svobodné společnosti bych nesl plnou odpovědnost za své chování. Kdybych někoho ve svobodné společnosti neustále urážel poznámkami o jeho domnělém násilí, těžko bych se mohl divit tomu, kdybych ho vytočil tak, že by mi nakonec skutečně rozbil hubu. Konec konců bych si o to sám opakovaně dlouhodobě říkal...

3) Společnost, ve které by měl Fiala moc někoho k něčemu nutit silou, by nebyla v žádném případě svobodná. Ve svobodné společnosti by Fiala neměl možnost někoho k něčemu nutit silou, protože by k tomu neměl potřebnou moc. Ve svobodné společnosti, ve které by Fiala někoho chtěl k něčemu donutit silou, by byl v pozici privátního jednotlivého násilníka. Jako takový by nesl v plné míře odpovědnost za své jednání a důsledky pocházející z jeho silového působení, by mohl přičíst pouze sám sobě.

3) Jste schopen mi nějakým rozumným způsobem vysvětlit, jak (bez ohledu na stát nebo ancokoli) řešit situaci, kdy někdo týrá své zvíře? A to zároveň při vědomí našich, kdy při našich civilizačně-kulturních zvyklostí, kdy je týrání zvířete považováno za opovrženíhodné? Já (bez ohledu na stát nebo ancokoli) nejsem schopen nabídnout jiné řešení, než porušení vlastnických práv odejmutím zvířete tyranovi.

Oprava:
A to zároveň při vědomí našich civilizačně-kulturních zvyklostí, kdy je týrání zvířete považováno za opovrženíhodné?

Co do toho zase pletete negaci RŠ? No prostě jak vidno používáte pojem a sám nevíte, co by vlastně měl znamenat, tak je pak jasné, že vlastně jen blábolíte nekonzistentní nesmysly.

No tak se držte toho, co jste mi napsal: "Pro kvalitu diskuze bude lepší, když Vás budu ignorovat."
:-)

Boze dobry, Vy mate dnes zase formu.

Takze NAP je NAP, akorat Vy ho mate (a to uz predem!) zcela na haku. A ostatni dtto, jak taky jinak. Tak jakej, kurwa, je to pak zaklad?
Jo vlastne, ponesete odpovednost, ostatni dtto. A kam tak asi? Vuci NAPu, svedomi, spolecnosti? To je akorat tak typicky etatistickej zvast, v libovolne anarchii zcela prazdnej.
Kdyz namlatite panu X, je to Vas OSOBNI problem. Pak X pak cvicne namlati panu Z a ten posleze Vam. To se Vas ovsem netyka, protoze to jsou uz zase jejich osobni problemy.
Chcete svobodnou spolecnost, tudiz vyhledate sobe rovne a kdyz uvidite Cinana s mastnou hubou, tak mu ji rozbijete. Bude-li tech sikmejch moc, nechate se radeji pozvat. Svobodne.

Celkem zasadni, ale pritom prostou (a opakovanou) otazku zamlzite ctyrmi zcela nesouvisejicimi (a nesouvislymi) body, z toho jeden pro sichr dvojity. Cim vic prouzku, tim vic Aids.

1) Klicove slovo neni ani RS, ani Fiala, alebrz rozdil.
2) Odpovednost tentokrat nesete dokonce uz plnou. Destinace ovsem zustava stejna, je to tedy jen "plnejsi" zvast. Plus opet Vase specijelni pojeti dodrzovani NAPu.
3) Preklad: Spolecnost, kde je Fiala schopen se branit, neni svobodna. Spolecnost je svobodna, je-li Fiala slaby. Brani-li se presto, bude se opet vlacet s odpovednosti.
?) Jak "bez ohledu", vzdyt to se snad prave resi? Jinak ale jste tim etatismem prolezlej od hlavy az po paty. Nemate zadnou moc, nejste ani schopen se branit, ale tyranovi vlastnicka prava co? No precik odejmete, zejo.

Protože je pro mě život týraného psa důležitější, než vlastnická práva hovada, které ho týrá, tak to znamená, že mám NAP "(a to uz predem!) zcela na haku"???!!! :-O

Jak se s takovýmhle "materiálem" diskutuje asertivně a ne nasertivně?

Zkuste to treba tak, ze misto tech zcela prazdnych floskuli (vizte napr. to Vase noseni odpovednosti) naformulujete organem k tomu urcenym nejakou myslenku s hlavou a patou. Ci se o to aspon pokusite.

Rikate, ze obecne zcela libovolna situace (ano, konkretne zde kuprikladu tyrani), ktera by se Vam zrovna z libovolneho subjektivniho hlediska zdala za hranou, bude pro Vas dostatecnym duvodem k poruseni zakladniho spolecenskeho principu.
Ano, tomu rikam mit onen princip "(a to uz predem!) zcela na haku".

(A mmch, ty melodramaticke "zivoty tyranych mazlicku" a podobne smajliky ssebou klidne vemte tam, kam se potahnete s tou uz tak dost komickou plnou odpovednosti. Dik.)

Mnohokrát jsem tu napsal, že ve svobodné společnosti nese jedinec za každých okolností plnou odpovědnost za veškeré své jednání.
......................................................................

Lidová moudrost pak praví, že co si kdo uvaří, to si také i sní,

proto také v případě týrání zvířat by měl člověk dávat bacha jestli náhodou nedává přes držku někomu s IQ vopice,
to by pak poněkud nevědomně týral zvíře,
a dělal tak vlatně to samé, co onen dotýčný vopičák...

Nie, to naopak Vy ignorujete že ankap neznamená bezprávie. Takže Vaše násilie na majiteľovi psa nebude iba problém vás dvoch, ale aj problém vami platených bezpečnostných agentúr a sudcu ktorý prípadne bude spor rozhodovať. A je rozdiel či bezpečnostné agentúry a súdy budú uznávať neporušiteľnosť NAP a teda Vás po bitke stihne trest za porušenie NAP a ublíženie na zdraví majiteľa psa, alebo či bezpečnostné agentúry a súdy budú uznávať právo znemožniť týranie zvieraťa a Vami platená bezpečnostná agentúra Vás bude chrániť pred prípadnou pomstou majiteľa psa. A to ani neberiem do úvahy že presadzujete voľnú držbu zbraní, takže pokus zabrániť v týraní zvieraťa by mohol skončiť prestrelkou.

Právě toho jsem si vědom. Právě proto všude píšu, že za své jednání ve svobodné společnosti je každý v plné míře zodpovědný jen on sám. Mě nemusíte poučovat, že při porušení principu NAP, kterého bych se eventuelně dopustil proti tyranovi na zvířeti, by s velkou pravděpodobností došlo k řešení sporu arbitrem, že by do toho měly co zasahovat pojišťovny a ochranné agentury. Plus veškerá další nebezpečí, která jste zmínil, a která by mohla z takového mého jednání vyplynout. Otázkou je, jací arbitři nebo jaké agentury nebo jaké pojišťovny by měli ve svobodné společnosti největší zákaznický úspěch. Zda ty, které by upřednostňovaly vlastnická práva před týráním zvířete nebo naopak nebo třeba taky úplně jinak. Pomíjíte taky to, že ze souběhu všech těchto vlivů, okolností a podmínek, by vyplýval můj postup v okamžiku, kdy bych byl svědkem týrání zvířete.

Vy a Vaši kolegové jste si z mého osobního názoru na NAP v souvislosti s týráním zvířat vyloženě účelově vysnili, že se s každým, koho uvidím týrat zvíře, budu hned automaticky bitkovat a zvíře mu okamžitě brát. To je ale Vaše/vaše primitivní zkratka. Ten postup by byl s největší pravděpodobností dost sofistikovanější. Ale co se divím Vašim/vašim provokačkám.

Tohleto hipstersky precislovavani jste se od Szasziana ucit nemel, jako kamuflaz uz je to tu moc proflaknuty.

1) Nikoliv. Soukromníci založí bezpečnostní agentury pro svuj zisk.
2) Ve standard moralky verite. To by ve slovniku pod heslem indoktrinace mohlo byt primo.
3) Otazku "Co potřebuje člověk k životu na této zemi?" jste zde dvojitym obchvatem dorazil definitivne. To "P" v NAP opravdu prosperitu neznamena. Pokud to teda nebyl nejaky hyperkvetnaty primer, ofc.
4) Hezky jste se na te definici shodli. Ale pana domaciho jste do toho spis tahat nemel - jeho laskave audio, kde verejne ukopal jakehosi pomalejsiho hornouherskeho moderatora, bylo nejen mym zrejme poslednim dobrovolne zkonsumovanym soustem tohoto druhu, ale i hezkou demonstraci Vasi definice.
5) Ne. Rozhodne ne ve smyslu toho Vaseho komba prosperita-blahobyt.
6) Ne. Prosperita je (vesmes ekonomicky) sukces s perspektivou, nikoliv s blahobytem.
7) OK!

I ty detaily je dobré vnímat a prezentovat. Ono totiž, když vymění jednoho ministra za jiného, a ukáže se, že je to taky zloděj a psychopat jako ten předchozí, a zažiješ tu výměnu třeba desetkrát, pokaždé se stejným výsledkem, tak to také něco říká. Že mocenské pozice přitahují určitý typ lidí. Když se zavede zákon a ukáže se, že je hrozný, pak se upraví, je to pořád hrozný, a takhle se těch úprav udělá třeba sto, pokaždé se stejným výsledkem, tak to také něco říká. Že zasahovat do přirozeného řádu věcí je projevem trestuhodné nadutosti. Atd. Jakkoliv jsou morální a praxeologické argumenty proti státu dobře vymyšlené, je to bezprostřední zkušenost se skutečným státem, která přiměje člověka k zamyšlení nad tím, zda to celé má opravdu ten smysl, nebo zda to není jen nějaký hodně hloupý a krutý žert.

Ano, je pořád dost bláznů, kteří věří, že neustále neúspěšně opakovaný experiment se jednou podaří. Těm se říká demokrati. Přestože je jejich miláček neustále kope do zadku, oni na něj nedají dopustit. Budou měnit ministry, upravovat zákony a reformovat instituce v naději, že se jednou konečně trefí.

A až se trefí, tak ten stav vydrží... rok?

No to by mě taky zajímalo. Představa demokracie je, že se lidé prorozhodují k nějakému ideálnímu stavu. A co pak?

>> Představa demokracie je, že se lidé prorozhodují k nějakému ideálnímu stavu.

Nikoliv, jedine snad v hlavach blondatych, rudych a zelenych. Predstava demokracie je, ze zabrani zasadnim pruserum.

>> že neustále neúspěšně opakovaný experiment se jednou podaří

Ano, v tomhle se casto chybuje. Tvar "podari" totiz representuje cas budouci, zatimco ten neuspesny experiment, potvora, prakticky fsude a prakticky furt JE.

"I ty detaily je dobré vnímat a prezentovat." - no jasně! Vidím, že mi vládne chcánkopij jako je Babiš, tak se začnu zajímat o detaily jako

- Kde se vůbec tady ten člověk vzal, odkud přišel?
- Jak to, že může mít takovou moc?
- A pokud zjistím, že existují nějaké mechanismy, co pomohly člověku jako je on se dostat k moci, neměl bych je celé projít, nastudovat a zjistit, v čem to vězí.
- A pokud je celé popíšu a znám od začátku do konce, není na čase se zamyslet, odkud se vzaly, kdo je vytvořil, proč...
- A postupně jít dál a dál, až se na věc podívám z velké perspektivy a zjistím, že Babiš je jen důsledek daleko většího problému?.)

A postupně jít dál a dál, až se na věc podívám z velké perspektivy a zjistím, že Babiš je jen důsledek daleko většího problému?.))

Tím daleko větším problémem myslíte smýšlení cca jeden a půl miliónu lidí? A jak chcete tento problém odstranit?

Kdyby jednoho a půl milionu :) Nejde jen o jeho voliče, ale i o ty, kteří věří, že se to ještě pořád dá demokratickou cestou změnit, že tamti jen prohlédnou, nebo že bude příště jiná účast atd. Odstranit problém: informovat, otevírat oči, odpojovat lidi od systému. Jde to ztěžka. Samozřejmě je možné řešit detail, odstraněním Babiše, ale pak se tam vecpe další psychopat a pojede se dál kaňonem černým podél skal.

Odstranit problém: informovat, otevírat oči

Stejný způsob lze ale použít i k opravě demokracie :-D

Demokracie neřeší problém "10 milionů lidí, 10 milionů představ". Nevím, jak tenhle zásadní problém opravit, aniž bychom nezrušili demokracii.

Demokracie neřeší problém "10 milionů lidí, 10 milionů představ".

Tohle ale neřeší ani ankap :-D

Právě že řeší.

Ne, Vaše představa, že lidi přesvědčíte, ať se z nich stanou anarchokapitalisté, opravdu nelze považovat za neutopistické řešení :-)

Co je na tom utopického?

Nemusíme je přesvědčovat, aby byli ankapové, ale třeba, že některé věci můžou fungovat i bez státu. Třeba školství. To je pro začátek dobrý.

Nebo že obecně je moc k ničemu. Popř. že je špatně kecat někomu do života a starat se o něj.

Otroctví taky nezmizelo přes noc a začínalo tím, že někteří proti němu argumentovali a ostantí se jim smáli a nazývali je utopisté.

Takže podle Vás ankap opravdu zařídí, že 10 milionů lidí už nebude mít 10 milionů představ?

Nikoliv. Ankap zařídí, že 10 milionů lidí dostane prostor realizovat 10 milionů představ.

To asi těžko, když ty představy jdou často proti sobě.

>>>To asi těžko, když ty představy jdou často proti sobě.

Tak to máte pravdu. Kromě toho (a pak by tedy Vaše tvrzení neplatilo), že je to často. Podmiňovací způsob volím jen proto, že často je vágní pojem. A řekl bych, že ve společnosti bez státu mnoho lidí dobrovolně změní strategii, nebo je zkrátka některé představy vůbec nenapadnou, jelikož tyto možnosti nebudou možné a že pokud tvrzení "budou moci zrealizovat své představy" by dnes platilo částečně, jak namítáte, tak v ankapu by platilo spíše, tedy silněji. A možnost, která neexistuje, jim (většině) nebude chybět, neboť je nejspíše ani nenapadne a zvyknou si od samého začátku, že společnost nebohatne vybíráním daní a sociálním inženýrstvím ale prací, inovacemi a kreativitou. Tedy z toho plyne, že lze očekávat, že v ankapu bude mít nakonec nejvíce lidí nejlepší možnosti realizovat své představy. A to proto, že k nim nebudou potřebovat omezovat představy jiných.

Když zvolím extrémní protipříklad: V ankapu asi málo lidí nebude mít představu, že nejlepší pro ně bude kariéra v úřednických strukturách v Bruselu s nadstandardními příjmy, jako má málo kdo jiný a pohodlný život s jistotou, že se nebude muset čelit konkurenci - konglomerát úřadů je jen jeden, tedy jde o monopol. Předpokládám, že jste někdy zaslechl, jak to tam chodí.

Nebo ještě jinak: V ankapu si lidi jako Babiš budou muset realizovat jiné představy, než by si realizovali nyní, jestli ale budou nešťastní nebo si najdou nějakou činnost ve společnosti, že budou šťastní, o tom můžeme debatovat ale smysluplnější pro naší debatu bude, a o to v ankapu jde, že kvůli nim nebudou nešťastní ostatní. Nebo, abyste mě nechytal za slovo, budou, na rozdíl od nynějšího stavu, mít řádově lepší možnosti se proti lidem typu Babiš bránit. A to nakonec může vést k tomu, že ti lidi jako Babiš změní strategii a začnou se chtít sami živit poctivě.

Jestli Rakouská škola něco učí, tak pak to, že nemůžete dělat takové predikce, jako tu nyní předvádíte.

>> Kromě toho (a pak by tedy Vaše tvrzení neplatilo), že je to často.

To je zase kybl zbytecne omacky, jen aby zmizelo jadro. Tak si do toho tvrzeni misto "casto" klidne dosadte "vzdy". Protoze ve svete omezenych zdroju (nebo statkuu nebo libovolne jine blabla) je zajmem kazdeho ziskat ony zdroje pro sebe, ergo jeho zajem je trvale v primem rozporu se zajmy vsech ostatnich.

>>>To asi těžko, když ty představy jdou často proti sobě.

...

>>>Jestli Rakouská škola něco učí, tak pak to, že nemůžete dělat takové predikce, jako tu nyní předvádíte.

Tak jinak (asi blbě vysvětluju, zkusím to napravit):

Předpoklad: máme 10 000 miliónů lidí s odlišnými představami, z nichž některé jdou proti sobě (v nějakém smyslu, který jste nevysvětlil ale budiž).

(1) Demokracie: Zrealizují se představy většiny nebo menšiny, která je ze všech menšin největší, někdy se však zrealizuje z důvodů vzájemného boje politiků o vliv řešení, které skoro nikdo z voličů nechtěl, ti, kterým demokratické řešení nebude vyhovovat se přizpůsobí nebo k tomu budou násilím donuceni.

(2) Ankap: Představy, které nebudou v konfliktu, se zrealizují, nic jim totiž nebude bránit, představy, které budou spolu v konfliktu se budou řešit vzájemnými dohodami tak, aby se maximalizoval užitek a minimalizovala újma (to je princip dohod neboli realizace ekonomických transakcí na trhu).

Ve které variantě myslíte, že bude uspokojeno víc představ?

Nápověda:
(1) realizaci představ budou bránit vzájemné konflikty + stát
(2) realizaci představ budou bránit vzájemné konflikty

Že ta (2) ?

Vždyt von ten stát je přece ohromný množný představ,

i když tedy to jsou představy poněkud pitomnějšího rázu,

ale ty zákoníky jsou přece tak tlustý, že je nikdo ani nemá šanci znát...

Tedy sakra ne 2 ale (1)

se omlouvám, ale občas neumím ani do dvou počítat...

Ve které variantě myslíte, že bude uspokojeno více představ?

Varianta jedna je jen konkrétní instancí varianty dvě. Vemte si třeba, že vytvořím variantu tři, kdy explicitně uvedu i Vaše představy a konflikty s Vámi. Jaká pro možnost tři bude nápověda?

(3) realizaci představ budou bránit vzájemné konflikty + Marťan

Takže závěr? Dle vaší logiky ten, že Vaše představy způsobují, že uspokojeno bude méně představ.

>>>3) realizaci představ budou bránit vzájemné konflikty + Marťan
>>>Dle vaší logiky ten, že Vaše představy způsobují, že uspokojeno bude méně představ.

V pořádku, pochopil jsem Vás, nerozporuju tvrzení, ať je po Vašem, mějte si tam bod 3). Teď si v hlavě představte, že tam bude navíc přítomný demokratický stát, který bude svou autoritou určovat mnoho dalších věcí. Předpokládejte, že k nim všem došel striktně demokraticky, vždy na základě přání voličů.

Bude platit:

a) konfliktů bránících realizaci řešení představ lidí bude více nebo stejně,

nebo

b) konfliktů bránících realizaci řešení představ lidí bude méně?


Jsou to disjunktní množiny pokrývající všechny možnosti, takže to není ani špatně položená otázka ani falešné dilema. A berte v úvahu, že já a stát jsou dva různé subjekty, z hlediska toho o co nám zde jde, neboli já omezuji obecně jiné představy než stát.

Další námitky k Vaší reakci (ignorujete i například dosah můj a státu) nechám případně na později.

Bude platit:

Obecně ani jedno z toho.

Jsou to disjunktní množiny pokrývající všechny možnosti, takže to není ani špatně položená otázka ani falešné dilema.

Právě proto, že jsou to množiny možností. Pro nějakou dvojci možností (každá z jedné množiny) bude platit (a), pro jiné dvojce bude zase platit (b).

Bude platit:

Obecně ani jedno z toho.

Vtipné, jelikož tohle celé je reakce na Vaši námitku, kde jste tvrdil, že tohle platí a byl to Váš protiargument.

Právě proto, že jsou to množiny možností. Pro nějakou dvojci možností (každá z jedné množiny) bude platit (a), pro jiné dvojce bude zase platit (b).

OK, to nerozporuji ale otázka zněla jinak. Mám to brát jako mlhu, díky níž nechcete odpovědět? Otázka byla jasná, měla Vás navést na podstatu a nekličkovat, když byste měl souhlasit s něčím, co se Vám nelíbí/nehodí.

kde jste tvrdil, že tohle platí a byl to Váš protiargument

Kde jsem něco takového tvrdil? Proč mám tušení, že opět máte problém chápat to, co píšu?

Mám to brát jako mlhu, díky níž nechcete odpovědět?

Ne, berte to jako odpověď, že Vaše otázka je nesmyslná (nabízíte dvě možnosti tam, kde jich je více).

>>Ne, berte to jako odpověď, že Vaše otázka je nesmyslná (nabízíte dvě možnosti tam, kde jich je více).

WTF???
OBĚ MNOŽINY JSOU DISJUNKTNÍ,
OBĚ MNOŽINY POKRÝVAJÍ VŠECHNY MOŽNOSTI.

Můžete si to rozdělit na jiné množiny ale máte nějaký důvod, proč se chcete vyhnout odpovědi na otázku mou? Já jsem to z důvodů toho co chci dokázat, rozdělil takto. Pro můj důkaz je to důležité tak to neměňte. Pro Váš důkaz si to rozdělte jak potřebujete, to nechám na Vás.
Já nevím, v čem je problém. Cítíte se ohrožený? Máte pocit, že prohrajete diskusi a přiznáte porážku? V čem je do háje problém? S takovou tvrdošijností vyhýbat se naprosto jasné a jednoznačné otázce jsem se ještě nikdy nesetkal.

V diskusi jde přece o to něco nového se dozvědět ne? Posunout se, odhalit vlastní chyby. Ne úporně trvat si na svém. Jestli si to nemyslíte, můžeme to ihned ukončit, já problém nemám.

WTF???
OBĚ MNOŽINY JSOU DISJUNKTNÍ,
OBĚ MNOŽINY POKRÝVAJÍ VŠECHNY MOŽNOSTI.

Můžete si to rozdělit na jiné množiny ale máte nějaký důvod, proč se chcete vyhnout odpovědi na otázku mou?

Protože Vaše otázka je nesmyslná! Je to jako byste si rozdělil lidi na dvě disjunktní množiny - muže a ženy. A pak byste se mne ptal, která množina má blonďatjší vlasy. Už Vám to docvaklo, proč na to nelze odpovědět?

Už Vám to docvaklo, proč na to nelze odpovědět?
Nedocvaklo, nechápu, co v mé otázce jsou muži a ženy a co blond vlasy. Zkuste to říct přímo nebo mi to přiřaďte. Nemám povinnost, aby mi docvakávaly VAŠE představy. Já mám MOJE. Ty zas nemusíte chápat vy.

Nedocvaklo, nechápu

V jedné množině máte ty společnosti, které jsou demokratické. V druhé množině máte ty společnosti, které jsou ankap. Nelze obecně říci, že by pro každou instanci z jedné té množiny platilo, že počet realizovatelných představ v této společnosti je větší než v libovolné instanci z druhé množiny.

>>>V jedné množině máte ty společnosti, které jsou demokratické. V druhé množině máte ty společnosti, které jsou ankap. Nelze obecně říci, že by pro každou instanci z jedné té množiny platilo, že počet realizovatelných představ v této společnosti je větší než v libovolné instanci z druhé množiny.

Ano, to je samozřejmé :-D to jsem si ale myslel, že bude samozřejmé i Vám, že je Vám známo, co jsou to reprezentativní vzorky z populace. Vezměte to tak, že jde o stejné lidi a o stejné představy. V jednom případě konflikty můžete řešit dohodami, ve druhém máte NAVÍC K TĚM PŘEDCHOZÍM konflikty se státem, a to nejen ty vyplývající ze střetu zájmů, jako je pouze možné v ankapu ale i ze státní legislativy, která reguluje a to tak, že něco nařizuje jako povinné nebo naopak zakazuje a řešit dohodou je nemůžete - nemůžete například řešit dohodou ze státem, že na dálnici chcete jet 200 km/h, máte kvalitní auto, jsou výborné jízdní podmínky a vy jste skvělý řidič a máte na to ale je dovoleno jen 130, tak se se státem těžko dohodnete na 170. Kdežto se soukromým majitelem silnice ano, vše je jen otázka umění smlouvat či peněz. Podobně dohodou nevyřešíte možnost prodávat ve velkém obchodě za vybraných státních svátcích. Nebo si nemůžete otevřít kuřáckou restauraci. Chápete trochu, o co mi jde? Snad tři konkrétní příklady budou stačit.

A teď: Ve kterém případě je uspokojeno víc představ? V prvním případě, kdy některé uspokojit můžete a některé nemůžete, nebo ve druhém případě, který je tentýž plus navíc některé další představy uspokojit nemůžete, co jste v tom prvním mohl?

A teď: Ve kterém případě je uspokojeno víc představ?

Pokud je současná populace reprezentativním vzorkem, pak více představ je uspokojeno asi ve státě, protože současná populace má představu, že stát je třeba.

Takto mechanicky to počítať nemôžete, kľudne to môže byť aj tak že napr. vďaka minimálnej mzde máte namiesto 100 konfliktov zamestnancov s tým istým zamestnávateľom iba 1 konflikt zamestnávateľa so štátom. Zvyčajne 1 zamestnávateľ ovplyvňuje viacerých zamestnancov, alebo 1 poskytovateľ služby viacerých zákazníkov a ak ich zastupuje štát, tak celkový počet konfliktov bude menší so štátom než bez neho.

V jednom případě konflikty můžete řešit dohodami, ve druhém máte NAVÍC K TĚM PŘEDCHOZÍM konflikty se státem

Koukám, že pořád opakujete stejnou logickou chybu. Stát jsou také jen lidé, takže ta druhá možnost také obsahuje pouze konflikty s lidmi. Těch konfliktů není automaticky více jen proto, že si část z nich nějak pojmenujete. To je jako bych tvrdil, že více konfliktů bude v ankapu, protože krom konfliktů s lidmi tam budou ještě konflikty se soukromými bezpečnostními agenturami. Ty v případě státu nejsou, takže v případě státu bude těch konfliktů méně. Zde asi snadno nahlédnete, že tato argumentace je nesmyslná, přesto na ní zarputile trváte.

>>>Stát jsou také jen lidé

Lidé, OK, ale vybral jste to, co není podstatné, lidé jsou všude. Stát se liší v tom, že má institucionálně definovaný monopol a jeho součástí je závazná legislativa, kterou se jiní lidi musí řídit ne proto, aby ustoupili zájmům někoho ale protože je to v legislativě. Takže netrefil jste se s "jsou také jen lidé" zrovna do podstaty.

>>>>To je jako bych tvrdil, že více konfliktů bude v ankapu, protože krom konfliktů s lidmi tam budou ještě konflikty se soukromými bezpečnostními agenturami.

Tak to právě že ne, viz výše, jen aplikováno na tu bezpečnostní agenturu.

>>>>Zde asi snadno nahlédnete, že tato argumentace je nesmyslná, přesto na ní zarputile trváte.

Tedy není nesmyslná, zkorigujte Vaše úvahy o mé argumenty a zkuste, co Vám vyjde nyní.

A ještě mi to nedá, poznámka k logice vaší argumentace, jelikož je ve sporu s Vašim jiným postojem zde:
Kdyby platila pouze Vaše charakteristika státu, na které jste argumentaci založil, tak nynější společnost se nebude lišit od ankapu, protože stát bude jen jeden ze subjektů na volném trhu. Sám ale zároveň přistupujete na to, že není a implicitně to tak berete, jelikož se tu proti ankapu vymezujete a stát hájíte.

Stát se liší v tom, že má institucionálně definovaný monopol a jeho součástí je závazná legislativa, kterou se jiní lidi musí řídit ne proto, aby ustoupili zájmům někoho ale protože je to v legislativě. Takže netrefil jste se s "jsou také jen lidé" zrovna do podstaty.

Vidím, že asi holt nemáte mentální kapacitu to pochopit. Mít konflikt se státem znamená mít konflikt s lidmi. Tečka. To, že ti lidé si vynucují nějaký monopol není podstatné, pořád je to jen konflikt s lidmi. To, že pro tento typ konfliktu je něco typické je tedy irelevantní.

Tedy není nesmyslná, zkorigujte Vaše úvahy o mé argumenty a zkuste, co Vám vyjde nyní.

Není o co je zkorigovat. To, že jste našel vlastnost, která platí jen pro koflikty s lidmi, kteří chtějí stát, na věci nic nemění. Protože lze stejně tak najít vlastnost, která je typická pouze pro bezpečnostní agentury v ankapu.

Mít konflikt se státem znamená mít konflikt s lidmi.

Právě že neznamená. Dostanu pokutu, i když ekonomický konflikt (ve smyslu že bych někomu omezoval užívání zdrojů nebo uspokojování jeho potřeb) s nikým nemám. Jestli si myslíte, že mám, tak vysvětlete, jakou újmu a komu kompenzuje ta pokuta. Zkrátka jsem jel rychle a přestože nikomu nevadím, stát mě pokutuje. Ale nejsem v konfliktu ani s potřebami policisty, který mi rychlost naměřil a zabonzuje mě, ani s úředníkem na dopravním odboru magistrátu, který bude můj přestupek řešit, nejsem v konfliktu ani se zákonodárci, kteří tu legislativu určili. Mám omezené možnosti v realizaci svých představ NE KVŮLI JINÝM LIDEM ale KVŮLI STÁTU JAKO INSTITUCI.

Ještě to zkusím jinak:
- soukromý subjekt někdo vlastní, kdežto
- stát nikdo nevlastní.

A v tomto se i principiálně liší soukromá bezpečnostní agentura od státu. U té agentury nakonec dojdete k nějakému člověku, který si řeší své zájmy a LZE SE S NÍM (aspoň v principu) na něčem DOHODNOUT. Naproti tomu, SE STÁTEM SE NELZE DOHODNOUT, nenajdete tam člověka, komu svým chováním šlapete na jeho kuří oko a on Vás proto omezuje. Tedy stát nejsou lidi. Je stát a pak jsou jeho zaměstnanci, co vykonávají jeho procesy ale nehájí si nikdo z nich státní zájem jako svůj. Samozřejmě, se lidi se státem někdy dohodnou. Říká se tomu ale korupce. Policajt dostane polovinu pokuty, když to půjde do jeho kapsy.

>>>Vidím, že asi holt nemáte mentální kapacitu to pochopit.

Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Dunning%C5%AFv%E2%80%93Kruger%C5%AFv_efekt

Zkrátka jsem jel rychle a přestože nikomu nevadím, stát mě pokutuje.

Ale vadíte, vadí to přece těm lidem, co prosadili, že se rychle jezdit nebude!

Mám omezené možnosti v realizaci svých představ NE KVŮLI JINÝM LIDEM ale KVŮLI STÁTU JAKO INSTITUCI.

Vidím, že Vaše indoktrinace nezná hranic. Tu instituci přece vytvořili a řídí lidé, máte tedy konflikt právě s těmi lidmi!

>>>Tu instituci přece vytvořili a řídí lidé, máte tedy konflikt právě s těmi lidmi!

To jsou kteří? Ti, co stát založili v roce 1918? Když už nežijou, jsou se mnou stále v konfliktu a já můžu žalovat jejich dědice, jestli nějaké mají, jestli ne, tak mám smůlu? Nebo současný předseda vlády? Ten ho ale neřídí sám. Tak celou vládu? S celou státní správou? Nebo jen s úředníkem, který se mnou jedná a s celou linií nad ním až po nejvyššího nadřízeného? Protože jak by k tomu přišli ti úředníci, co moji věc neřeší. S kým konkrétně tedy jsem v konfliktu? S kým konkrétně jako s člověkem bych se měl soudit, kdybych chtěl konflikt se státem řešit soudně? Jak by stát určoval případnou kompenzaci a vyvažoval zájmy druhé strany sporu? Jaké přesně to jsou zájmy? Konkrétně, jaký je zájem nějakého konkrétního člověka na tom, abych já nejel rychle po silnici? Můžu se s těmi lidmi domluvit a můžeme ten konflikt zájmů řešit dohodou?

U soukromého subjektu, který má vlastníka, lze tyto otázky snadno zodpovědět. Dejte mi prosím uspokojivou odpověď aspoň na třetinu otázek, pak budu spokojený. Děkuji.

S kým konkrétně tedy jsem v konfliktu? [...] U soukromého subjektu, který má vlastníka, lze tyto otázky snadno zodpovědět.

Když na Vás někdo pošle člověka, aby Vás zmlátil, také přesně nevíte, kdo ho na Vás poslal a s kým tedy jste v konfliktu. Ale to probha neznamená, že s ním v konfliktu nejste!

S kým konkrétně jako s člověkem bych se měl soudit, kdybych chtěl konflikt se státem řešit soudně? Jak by stát určoval případnou kompenzaci a vyvažoval zájmy druhé strany sporu? Jaké přesně to jsou zájmy?

Vaše otázky jsou naprosto itelevantní. To, že nemůžete ten konflik řešit tak, jak byste si přál Vy (soudně, kompenzací, ...), pořád neznamená, že to konflikt s lidmi není.

Tohle jste naprosto odflákl a pochopit to nechcete. Já k tomu nemám co napsat, už se točíme v kruhu. Nepochopil jste ale ani se nesnažíte.

Nepochopil jste ale ani se nesnažíte.

Ale jo, já pochopil naprosto přesně, čím a jak jste indoktinován, takže i vím, proč nedokážete pochopit svůj omyl. Snaha vysvětlit byla, leč ...

Tohle jste naprosto odflákl a pochopit to nechcete.

Já Vaši argumentaci opravdu chápu. Tvrdíte, že když se Vám v ankapu něco nelíbí (a vnímáte to jako konflikt), tak prostě aplikujete jistá ankap pravidla, která Vám určí, s kterým člověkem jste v konfliktu (a toho případně žalujete). Snažíte se pak argumentovat, že ve státu takováto ankap pravidla, která by snadno určovala, s kterým člověkem jste v konfliktu, nefungují. Z toho, že tam tato pravidla nefungují, se snažíte argumentovat, že nemůže jít tedy o konflikt s lidmi (když ta travidla žádné neurčují). To je však nesmysl. Všechny ty Vaše irelevantní otázky pak neukazují, že byste ve státě nebyl v konfliktu zase jen s lidmi, pouze ukazují, že ty lidi, se kterými jste v konfliktu, nemůžete určovat podle stejných pravidel, jakými je určujete v ankapu. Jak vidíte, já Vaši argumentaci chápu, a právě na základě toho, že ji chápu, tvrdím, že ta argumentace je totální nesmysl.

>>>Jak vidíte, já Vaši argumentaci chápu

Nevidím. Prakticky v každé Vaší myšlence je nějaký zásadní bug a unikla Vám přitom podstata (kdo je za co zodpovědný a proč soukromý subjekt zodpovědnost má a proč stát zodpovědnost nemá, ani ty lidi, co pracují pro stát, chcete-li je tam nutně mít). A nejsem si už ale jist jestli Vás to zajímá a jestli by to k něčemu bylo.

Jasně, takže za současný stav dle Vás vůbec lidé nemohou.

>>>Jasně, takže za současný stav dle Vás vůbec lidé nemohou.

Mohou. Také si to odskáčou. Někteří více a někteří méně, bez ohledu na to, kdo, jakou měrou a z jakých důvodů k tomu přispěl. A nejvíc si to možná odskáčou ti, co si myslí, že je stát ochrání. Jakási kolektivní zodpovědnost za činy všech existuje, protiplnění si nakonec vynutí ekonomické zákony.

Ale o to nám myslím že původně nešlo. Váš původní termín, o kterém jsme diskutovali, byl když ty představy jdou často proti sobě (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26144). Aniž byste vysvětlil jak. A po několika argumentačních výměnách jste došel, nevím proč, k Tvrdíte, že když se Vám v ankapu něco nelíbí (a vnímáte to jako konflikt), tak prostě aplikujete jistá ankap pravidla (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26279)

Ne!

VY MÁTE VYSVĚTLIT, JAK VNÍMÁTE "PROTI SOBĚ", NE JÁ, DISKUTUJEME PŮVODNĚ O VAŠÍ TEZI. JÁ SE JÍ JENOM DRŽÍM. TAKŽE TÍM MYSLÍTE CO? Podle jakých pravidel "proti sobě"? Sorry, je to nutné, protože vy něco použijete a pak to vložíte do úst mě a mě to relativizujete a naznačujete, že já to pojímám jednostraně. Míček je na Vaší straně. Ale ztrácím o takový styl diskuse pomalu zájem.

Jasně, takže za to sice mohou, zároveň za to ale nejsou zodpovědní. Vy už fakt nevíte, jak ten svůj blábol obhájit.

To, že nějaké představy jdou proti sobě, znamená to, že prostě nemohou být uskutečněny současně. Nic více v tom nehledejte.

To byla reakce na vaši úplně novou otázku. V té obecnosti, jak jste ji podal, za to mohou. Ale nikdo konkrétní nenese za nic konkrétního zodpovědost. Takže to nelze srovnat, jak jste to udělal. Obojí platí ale jsou to jiné výroky, které nejsou v rozporu.

(Jinak asi chápu, vzhledem k předchozí diskusi, proč ten rozdíl nevidíte, lidi jsou v obou případech tak Vám to připadá stejné ale o to samozřejmě nejde a už se točíme v kruhu a to v několikáté otočce a nebaví mě to, zkrátka to nepochopíte pravděpodobně nikdy, jde možná o zafixovaný způsob uvažování, tak to nechme být).

Bez indoktrinace ty Vaše tvrzení holt pochopit nejdou. Hostinský, který by rád určil, že se v jeho hospodě bude moci kouřit, dle Vás vůbec není v konfliktu s lidmi, kteří prosadili, že se mu v tom bude bránit.

Udělám ještě jeden pokus, rád bych Vás zbavil omylu, že pokud někomu v nějakém činu brání jiný člověk, ještě to neznamená, že ti konkrétní lidi jsou spolu v konfliktu.

Představte si, že jdu do kina. Nemám lístek. U vchodu mě zastaví uvaděčka, požaduje lístek a jelikož já lístek nemám, nechce mě pustit do sálu, kam já bych jinak vstoupil. S kým jsem podle Vás v konfliktu?

Představte si, že jdu do kina. Nemám lístek. U vchodu mě zastaví uvaděčka, požaduje lístek a jelikož já lístek nemám, nechce mě pustit do sálu, kam já bych jinak vstoupil. S kým jsem podle Vás v konfliktu?

Tak minimálně s tím člověkem, který rozhodl, že ten lístek mít musíte a který tam tu uvaděčku poslal, aby to ohlídala.

>>> >>>Představte si, že jdu do kina. Nemám lístek. U vchodu mě zastaví uvaděčka, požaduje lístek a jelikož já lístek nemám, nechce mě pustit do sálu, kam já bych jinak vstoupil. S kým jsem podle Vás v konfliktu?

>>>Tak minimálně s tím člověkem, který rozhodl, že ten lístek mít musíte a který tam tu uvaděčku poslal, aby to ohlídala.

Správně. Teď zkuste tutéž úvahu v případě, kdy jste překročil povolenou rychlost a policista Vám dává pokutu. S kým jste v konfliktu? Přímý nadřízení toho policisty to tentokrát nebude, na rozdíl od té uvaděčky v kině. Předpokládejme, že policista nepochybil, rychlost byla správně naměřena a pokuta byla podle platných zákonů.

Teď zkuste tutéž úvahu v případě, kdy jste překročil povolenou rychlost a policista Vám dává pokutu. S kým jste v konfliktu?

No přece s těmi, kteří prosadili tu maximální povolenou rychlost. Je to tak těžké pochopit?

Pokuta za rýchlosť nie je práve dobrý príklad, pokuty za rýchlosť budete pravdepodobne platiť aj v ankape, akurát že nebudete kvôli rýchlej jazde v konflikte s 1 štátom, ale s mnohými vlastníkmi ciest. Takže počet konfliktov stúpne. To že pri vyššej rýchlosti je dlhšia brzdná dráha a väčšia kinetická energia nárazu je fyzikálny jav a nie výmysel úradníka.

Také Vám, mimo jiné, uniká další podstatná věc: Ve státu má anarchokapitalista, který nechce stát, konflikt s lidmi, kteří stát chtějí. V anarchokapitalismu má však ale zase ten, kdo chce stát, konflikt s anarchokapitalisty, kteří stát nechtějí. Celá ta Vaše argumentace je postavena na chybné úvaze, že když odstaníte stát, zmizí ty konflikty, které označujete za konflikt se státem, a žádné nové se neobjeví. To však je zcela chybná úvaha. Objeví se další konflikty, které by šly označit jako "konflikt s ankapem", které zase nepotkáte ve státě.

>>>Ve státu má anarchokapitalista, který nechce stát, konflikt s lidmi, kteří stát chtějí.

To ale jen zdánlivě. Třeba z toho, že oni v demokratických volbách hlasují pro řešení, se kterým já nesouhlasím a které mi bude zhoršovat kvalitu života. Ale ten konflikt mám nakonec se státem. Kdybych se snažil bránit, tak se nesoudím s těmi voliči, jelikož ti za svůj hlas nemají žádnou zodpovědnost (i kdyby jak kdo hlasoval bylo známo) ale budu se soudit se státem. Takže zastánci státu nevadí, vadí stát jako takový a jeho monopolní, neosobní a násilná povaha.

Ještě Vám to zkusím vysvětlit alternativně:
Systémová vada státu je přesně totéž, jako systémová vada státu. Já nemám konflikt s druhým vojákem, který po mě střílí, protože on plní rozkaz a proti mě osobně nic nemá, dokázal by se se mnou domluvit na vzájemném nestřílení. Já ale nemám konflikt ani s jeho velitelem, protože ten plní úkol od nadřízených atd. A nakonec se doberete k někomu, kdo rozhodl o válce proto, že může a že může udělovat rozkazy armádě. Která ale není jeho, nedal do ní své peníze, nevlastní ji, ... chápete?

Váš argument typu "jsou to zase jen lidi, takže je v podstatě totéž jako firma" neplatí. Jinak byste nerozeznal ankap od státu a asi byste si v téhle diskusi neřešil Váš problém s ankapem.

A nakonec se doberete k někomu, kdo rozhodl o válce proto, že může a že může udělovat rozkazy armádě.

A ten někdo je člověk a s ním máte ten konflikt. Takže je to celé zase jen o konfliktu s lidmi.

Takže pokud mafiánský boss pošle své lidi, aby zmlátili nějakého podnikatele, tak ten podnikatel jako nemá konflikt s těmi lidmi, ani s tím bossem, ale místo toho má konflikt s mafií jako institucí? Opravdu chete tvrdit tohle?

>>>Takže pokud mafiánský boss pošle své lidi, aby zmlátili nějakého podnikatele, tak ten podnikatel jako nemá konflikt s těmi lidmi, ani s tím bossem, ale místo toho má konflikt s mafií jako institucí? Opravdu chete tvrdit tohle?

Konflikt má. S mafií jako institucí by měl konflikt v případě, kdyby všichni členové té mafie byli najmutí zaměstnanci a nikdo by neměl charakter vlastníka s osobní ekonomickou zodpovědností, tj. že kdyby na to došlo, musel by dotyčný hradit škody ze svého. Protože to tak ale zpravidla není, mafie jedná podle ekonomické logiky (kriminalisté by řekli "má motiv"), není to instituce, je to soukromý subjekt, který pouze porušuje NAP. Je to třeba jako člověk, co k Vám přišel krást, není to instituce, řeší si svůj zájem a nese zodpovědnost za své činy.

Kdežto u státu nemáte konkrétní osobu, kterou byste mohl žalovat za to, že Vás poškodila. Pokud by tedy jednala podle procesů a nepřekračovala své pravomoce zaměstnance. Ale jakmile by žádný proces neporušila, neměla by vůči Vám zodpovědnost. Politici se za špatná rozhodnutí, jak známo, nezodpovídají v ekonomickém smyslu.

A když už ty Vaše protiargumenty nedomyslíte, tak aspoň omezte tu aroganci vůči mě (cituji: Opravdu chete tvrdit tohle?. Nevadí mi hloupí lidi, vadí mi ale hloupí namyšlení lidi. Tohle neberte osobně, to myslím obecně, jen ale tak působíte, máte patrně potřebu si po každém příspěvku nějak pošťouchnout ego, je to asi Vaše povahová vlastnost, OK, já to nechci soudit, přeberte si to sám, já Vám pouze napsal, jaký styl mi vadí.

Kdežto u státu nemáte konkrétní osobu, kterou byste mohl žalovat za to, že Vás poškodila.

Ach ta Vaše indoktrinace, to je něco strašného. To, že nemůžete nikoho žalovat, přece neznamená, že nemáte konflikt s lidmi, kteří vytvořili tu situaci, která je pro Vás konfliktem.

A když už ty Vaše protiargumenty nedomyslíte

Argumenty jsou domyšlené, pouze Vaše indoktrinace Vám nedovoluje vidět za státem lidi.

Pokiaľ zodpovedná osoba jednala podľa stanovených procesov a neprekročila svoje právomoci, tak sa s ňou nemáte o čom súdiť.

>>>Pokiaľ zodpovedná osoba jednala podľa stanovených procesov a neprekročila svoje právomoci, tak sa s ňou nemáte o čom súdiť.

Přesně tak. Potíž je v tom, že lidi pracující pro stát jsou takoví všichni, bez výjimky. Nikdo nenese za nic zodpovědnost, buď to jsou úředníci, co jsou kryti procesy, které mechanicky vykonávají, nebo to jsou politici, kteří jsou kryti imunitou a když za nimi novináři přijdou a snaží se je dovést ke zodpovědnosti, řeknou: "To bylo politické rozhodnutí" (naposledy použil Špidla v souvislosti s privatizací OKD). Tím se principiálně liší stát od soukromého subjektu. "Zakladatelé státu" nebo "ti, co si stát přejí" (dal mi tuto odzbrojující odpověď Jakub G) jsou naprosto imaginární a nepoužitelné pojmy, nebo také substituty pro "nikdo". Ale protože to vypadá konkrétně a jako odpověď, způsobuje to klam, že někdo zodpovědný je.

Tak isteže, pokiaľ chcete súdiť štát za to že funguje a Vám ako ankapistovi sa to nepáči tak pochopiteľne že konkrétneho vinníka nenájdete.

Marťan si zřejmě také myslí, že když ho někdo neznámý vykrade, tak s tím zlodějem není v konfliktu, protože nezná jeho identitu :-D

Proč bych si to měl myslet?

Protože přesně tímto způsobem argumentujete, když se snažíte tvrdit, že hostinský, který chce kuřáckou restauraci, není v konfliktu s lidmi, kteří prosadili zákaz takových restaurací.

>>>Protože přesně tímto způsobem argumentujete, když se snažíte tvrdit, že hostinský, který chce kuřáckou restauraci, není v konfliktu s lidmi, kteří prosadili zákaz takových restaurací

To právě netvrdím. Tvrdím, že je v konfliktu se systémem, nikoliv s lidmi. Když se nějaký restauratér rozhodne regulaci kouření ignorovat, nakonec dostane pokutu ale nikoliv proto, že by to po něm někdo chtěl jako kompenzaci újmy z toho kouření v jeho hospodě plynoucí ale proto, že jsou takto nastavené procesy. A za ty procesy nikdo neodpovídá, neboli nejsou soukromé, jsou produktem politiků a ti se neodpovídají, jelikož šlo o politická rozhodnutí. A škody plynoucí z politických rozhodnutí nelze vymáhat. A když ve výjimečných případech lze (třeba známé případy mezinárodních arbitráží proti státu), platí daňoví poplatníci, přestože jsou na vině procesy, které všichni platící daňoví poplatníci nenastavovali a mnozí s jejich podobou ani nemuseli souhlasit.

To právě netvrdím. Tvrdím, že je v konfliktu se systémem, nikoliv s lidmi.

Člověče, vždyť hned v prvních dvou větách, si naprosto odporujete. Pokud tvrdíte, že je v konfliktu se systémem, nikoliv s lidmi, pak přece jasně tvrdíte, že hostinský, který chce kuřáckou restauraci, není v konfliktu s lidmi, kteří prosadili zákaz takových restaurací. Tak si laskavě ujasněte, co vlastně tvrdíte!

nakonec dostane pokutu ale nikoliv proto, že by to po něm někdo chtěl jako kompenzaci újmy z toho kouření v jeho hospodě plynoucí ale proto, že jsou takto nastavené procesy

To je zase křišťálově čistá ukázka Vaší indoktrinace. Uvažujete o konfliktech dle anarchokapitalistických pravidel o kompenzacích a odpovědnosti. Ty procesy se nenastavily samy, nastavili je lidé a s těmi lidmi jste v konfliktu! A je přitom irelevantní, že ta pokuta není v anarchokapitalistickém smyslu kompenzací. Když Vám zloděj ukradne kolo, také jste s ním v konfliktu a rozhodně se o tom kole nedá říct, že by to kolo bylo nějakou kompenzací újmy pro zloděje :-)

A za ty procesy nikdo neodpovídá, neboli nejsou soukromé, jsou produktem politiků a ti se neodpovídají, jelikož šlo o politická rozhodnutí.

Zase čistá ukázka indoktrinace. Neodpovídají za ně v anarchokapitalistickém smyslu. To ale neznamená, že nejste v konfliktu s lidmi, kteří provádí politická rozhodnutí, která Vám škodí. To že tu nefunfuje anarchokapitalistické soudnictví, které by Vám umožňilo hnát je k odpovědnosti opravdu neznamená, že s nimi v konfliktu nejste!

A škody plynoucí z politických rozhodnutí nelze vymáhat.

Opět indoktrinace. No a co, že je nemohu vymáhat? To že, si nemohu vymoci kompenzaci za konflikt opravdu neznamená, že o konflikt nešlo!

>>>Pokud tvrdíte, že je v konfliktu se systémem, nikoliv s lidmi, pak přece jasně tvrdíte, že hostinský, který chce kuřáckou restauraci, není v konfliktu s lidmi, kteří prosadili zákaz takových restaurací. Tak si laskavě ujasněte, co vlastně tvrdíte!

Mám to ujasněno, nebojte, ten hostinský není v konfliktu s jejich zájmem, oni mu pravděpodobně do té hospody nikdy nepřijdou a nebudou mít žádný prospěch ani zájem na tom, aby jeho konkrétní restaurace byla nekuřácká. A také oni osobně ho k ničemu nenutí. Tedy s nimi v konfliktu není. A konflikt myslím v ekonomickém smyslu, tj. že někdo KONKRÉTNÍ činí vůči někomu KONKRÉTNÍMU něco, co si nepřeje. Ovšem nejde o to, kdo to činí fyzicky a je k tomu najmutý. Jde o to, kdo daného člověka najmul z důvodů realizace vlastního zájmu. U státu právě že takového člověka nedohledáte.

>>Člověče, vždyť hned v prvních dvou větách, si naprosto odporujete.

Uvedené není v rozporu s první větou, jestli si myslíte, že ano, nenapsal jste, proč si to myslíte.

>>>To je zase křišťálově čistá ukázka Vaší indoktrinace.

Pro naší diskusi irelevantní poznámka. 1. Nemůžete vědět, čím jsem indoktrinován. 2. Vzhledem k tomu, že jsem prošel socialistickým školstvím, tak nejspíš bych měl být indoktrinován státem. Je to sice pořád irelevantní, jen Vám ale chci ukázat, jak můžete být v tomhle od reality daleko. Nevíte o mě nic a jestli něco napíšu, co zatím nechápete, tak z toho neplyne, že to nechápu já, můžu mít k tomu důvody, které Vy zatím neznáte, můžete se zeptat, tak nespekulujte a nedělejte předčasné závěry. Bude se nám lépe diskutovat. Děkuji.

>>>Uvažujete o konfliktech dle anarchokapitalistických pravidel o kompenzacích a odpovědnosti.

Nevím, co jsou anarchokapitalistická pravidla. Jestli vy víte, tak mi nějaké napište, já neznám ani jedno. Ve smyslu, že by něco speciálního platilo pro anarchokapitalismus a neplatilo by nikde jinde. Tak tyhle obraty přestaňte používat, bude se nám lépe diskutovat. Děkuji.

>>>Ty procesy se nenastavily samy, nastavili je lidé a s těmi lidmi jste v konfliktu!

Ano, ale znovu Vám zoufale uniká podstata. Uvaděčku v kině už jste trefil, ne s každým člověkem, který se podílí na tom, že nějaké představy nemůžete realizovat, jste v konfliktu. U státu to pak má velmi zvláštní specifika, zkuste úvahu s uvaděčkou dotáhnout až do konce a podívat se postupně, jestli najdete konkrétního člověka, se kterým jste v konfliktu a který si hájí nějaký svůj zájem na úkor toho Vašeho a se kterým byste se mohl případně dohodnout. To je pomůcka pro uvažování.

>>>A je přitom irelevantní, že ta pokuta není v anarchokapitalistickém smyslu kompenzací.

Téhle větě vůbec nerozumím, nevím, co je "v anarchokapitalistickém smyslu", kdyžtak mi to definujte. Já používám úplně obecnou ekonomii a teorii hodnot na základě preferencí jednotlivců užívajících statky.

>>>To že tu nefunfuje anarchokapitalistické soudnictví, které by Vám umožňilo hnát je k odpovědnosti opravdu neznamená, že s nimi v konfliktu nejste!

Soudnictví není potřeba, to je až krajní způsob, jak si ty konflikty lze řešit. Stačí zkoumat, s kým můžete jednat a s kým můžete případně uzavírat smlouvu, ve které si buď vyjednáte, co vůči sobě nesmíte nebo si vyjednáte výši kompenzace.

>>>To že, si nemohu vymoci kompenzaci za konflikt opravdu neznamená, že o konflikt nešlo!

Netvrdím, že nejde o konflikt, tvrdím, že jde o konflikt se státem a že takový má jiný charakter než s konkrétním člověkem či konkrétním soukromým subjektem. A ta možnost kompenzace Vám ukazuje ten rozdíl. Je to něco, co Vám klasická ekonomie nepopíše, protože to podle ní nedává ekonomický smysl. Aspoň ne ve smyslu jednání v racionálním smyslu, za účelem minimalizace nákladů a maximalizace užitku při omezených nákladech. A je to proto, že politici či úředníci nastavují pravidla ale ta pravidla nejsou motivována ekonomicky. Něco Vám zkrátka zakážou nebo přikážou, aniž by to dávalo ekonomický smysl (ten zmíněný). Na druhou stranu, to, že to udělají, ekonomický smysl dává ale to je jiná věc a není to předmět naší diskuse. Já nemám problém vysvětlit ekonomickou teorií, proč se to děje. Pouze vysvětluju ekonomickou teorií, že ten výsledek je z ekonomického hlediska nakonec pošetilost. A umím i vysvětlit, proč je to pošetilost a proč se to v případě státu nereguluje samo tím, že lidé spolu jednají o transakcích (politici nenesou za své činy zodpovědnost, takže nejednají vzhledem k možným rizikům pro ně z těch činů vyplývajícím).

Mám to ujasněno, nebojte, ten hostinský není v konfliktu s jejich zájmem

Nic nemáte ujasněno. Ten hostinský přece sakra je v konfliktu s jejich zájmem, když jejich zájmem je, aby neexistovaly kuřácké restaurace, a jeho zájmem je, aby měl kuřáckou restauraci. Tak jak můžete napsat, že tam konflikt v zájmech není?

U státu právě že takového člověka nedohledáte.

To je jako byste tvrdil, že se zlodějem, který Vám něco ukradl, nejste v konfliktu, pokud se Vám ho nepodařilo vypátrat.

Zareagoval jsem Vám 8 výhrad k tvrzením či formulacím, na 2, takže máte problém jen se dvěma? A u 6 přijímáte námitky?

>>> >>>Mám to ujasněno, nebojte, ten hostinský není v konfliktu s jejich zájmem

>>>Nic nemáte ujasněno. Ten hostinský přece sakra je v konfliktu s jejich zájmem, když jejich zájmem je, aby neexistovaly kuřácké restaurace, a jeho zájmem je, aby měl kuřáckou restauraci. Tak jak můžete napsat, že tam konflikt v zájmech není?

Může ten hostinský zjistit, kteří to jsou a vymáhat po nich škodu? Já se domnívám, že pokud je všechno podle zákona, který neporušuje ústavu (ÚS - poslední instance, v níž lze napadnout zákon, o kterém se domníváte, že Vás poškozuje), tedy pokud nikdo nepochybil vzhledem k zákonu, tak jste v konfliktu se zákony, nikoliv s lidmi, kteří je prosadili. Ti je prosadí bez zodpovědnosti a bez přímého profitu na daném zákoně.

>>>když jejich zájmem je, aby neexistovaly kuřácké restaurace

To jejich zájmem není, jelikož do většiny nekuřáckých restaurací nechodí a ani je neznají. Jiný případ by byl, kdyby se to snažili prosadit proti konkrétní restauraci - pak byste se mohl podívat, jakými KONKRÉTNÍMI ČINY by to chtěli prosadit a hostinský by mohl soudně dokazovat, že tytéž KONKRÉTNÍ ČINY, za kterým stojí KONKRÉTNÍ OSOBY, ho poškodily a může po nich vymáhat protiplnění vzhledem ke škodě. Je známa ŠKODA, je znám VINÍK ŠKODY a jsou známy ČINY, jež ke škodě vedly. U státu znáte to první, to třetí ale neznáte to druhé, jelikož KONKRÉTNÍ VINÍK v případě státu NEEXISTUJE. Pokud se cítíte poškozen vůči státu, a všichni zaměstnanci přitom jednali tak, jak jim ukládají procesy, tj. nikdo konkrétní nepochybil, máte možnost napadnout pouze zákon. Chápete? Proč mám pocit, že to tu už po několikáté opakuji a vysvětluji a má to nulový dopad?

>>> >>>U státu právě že takového člověka nedohledáte.

>>>To je jako byste tvrdil, že se zlodějem, který Vám něco ukradl, nejste v konfliktu, pokud se Vám ho nepodařilo vypátrat.

1. obecně viz předchozí
2. konkrétně: chybný příklad, jelikož zloděj je konkrétní a udělal konkrétní čin. U státu to není tak, že byste nebyl schopen dohledat konkrétní osobu, třeba proto, že má stát složitou strukturu a někde byste se dostal do problému, že byste narazil na na informace podléhající utajení apod. (vymyšlený příklad, abyste mě případně nechytal za slovo, za důvod si dosaďte libovolný váš, protože o toto nejde) ale proto, že taková osoba NEEXISTUJE. Zákony navrhnou a připraví úředníci na zadání politiků, pak je odhlasují poslanci, posvětí senát, podepíše prezident a zákon vstoupí v platnost a u těchto lidí dohledání zodpovědnosti končí, tito lidi zodpovědnost nenesou, jelikož činí politická rozhodnutí a nemusí se zodpovídat za škody. Ještě připomínám, že přesně takto se asi před třemi týdny hájil Špidla v souvislosti s privatizací OKD.

Ještě je možná tato logika: Kdyby byl člověk, který je ve střetu se zákony, tím zároveň se střetu s lidmi, kteří je prosadili, tak problém by se mu ml vyřešit tím, že by všichni časem zemřeli. Kdyby to tak nastalo, KDO POTOM ÚKOLUJE POLICISTY, KDYŽ ZÁKONY VYMÁHAJÍ? Aha? Nedohledáte je. Neexistují. Policajti přesto činí. Jak to?

Srovnejte to se soukromými bezpečnostními agenturami, které někdo zaměstná a ten je platí a zároveň úkoluje, aby jednaly v jeho zájmu. A teď se zeptejte sám sebe, jestli to bude i nadále agentura dělat poté, co dotyčný zemře.

Kdybyste náhodou přišel na to, že policajty nepřímo úkolují ti, co je platí, tedy daňoví poplatníci, zase narazíte na paradox, že hostinský si částečně platí policii proti sobě a mohl by s tou nějakou vahou, kterou má v celkovém výběru všech daní, žalovat i sám sebe za to, že sám sebe poškozuje. Viděno ekonomickými zákony vzhledem k maximalizaci užitku by toto bylo ekonomicky neracionální rozhodnutí, jelikož by si dotyčný škodil sám sobě, aniž by měl z toho jiný prospěch. Kde je háček? Ten snadno najdete: VÝBĚR DANĚ JE NEDOBROVOLNÝ. Tedy ani daňové poplatníky nemůžete dovést ke zodpovědnosti.

Shrnutí:
--------
Nenesou zodpovědnost ani zaměstnanci státu, pokud nepochybí, ani zákonodárci (a to ani pokud je jimi prosazený zákon následně zrušen jako protiústavní, škoda se nekompenzuje), ani daňoví poplatníci.

Nějaký další argument, proč by při jednání státu měli nést zodpovědnost konkrétní lidé, nikoliv stát jako neosobní instituce?

Jestli nepřijdete s něčím novým, už stejné argumenty dokola nebudu opakovat. Zkusil jsem různé příklady, různé pohledy na věc ale argumentace je v podstatě týž. Jestli to nepoberete, tak myslím, že s tím dále můžete žít a můžete být v pohodě a mít svůj názor.

A u 6 přijímáte námitky?

Ne, nepřijímám, jsou to stejné hovadiny.

Může ten hostinský zjistit, kteří to jsou a vymáhat po nich škodu?

To je ale přece irelevantní! To, že nemůžete po anarchokapitalisticku vymáhat škodu, přece neznamená, že to není konflikt!

jste v konfliktu se zákony, nikoliv s lidmi, kteří je prosadili

Jasně, a když řeknu, že za další příspěvek Vás praštím palicí a po dalším příspěvku Vás tou palicí opravdu praštím, tak také nejse v konfliktu se mnou, ale s tou větou, že?

Ti je prosadí bez zodpovědnosti a bez přímého profitu na daném zákoně.

Vy jste ale kecka, vnímání užitku není objektivní! Nějaký profit z toho mít musí, když věnují energii, aby daný zákon prosadili, nemyslíte? Že byste z něčeho takového neměl profit Vy, neznamená, že z toho nemají nějaký profit oni!

To jejich zájmem není, jelikož do většiny nekuřáckých restaurací nechodí a ani je neznají.

To bude asi nějaká indoktrinovaná pošahaná ekonomie. Lidé nemají na něčem zájem, ale přesto vynakládají energii, aby to prosadili. Že já se s Vámi vlastně ještě bavím, když nechápete ani základy chování lidí a ekonomie.

Proč mám pocit, že to tu už po několikáté opakuji a vysvětluji a má to nulový dopad?

Protože jste indoktrinován a nedokážete pochopit, že pořád opakujete něco, co nemá logiku.

tito lidi zodpovědnost nenesou

Vy jste fakt nechápavý. To, že nenesou odpovědnost v nějakém tom Vašem pošahaném anarchokapitalistickém smyslu, přece vůbec neznamená, že s nimi nejste v konfliktu, když ti politici a spol prosadili něco, co Vám vadí.

Ano, to ale já vysvětluju panu Jakubovi G. Já jsem si toho velmi dobře vědom a proto to zde píšu.

>>Už Vám to docvaklo, proč na to nelze odpovědět?

Pořád si kladu otázku, proč se mi s Vámi tak špatně diskutuje. Jeden z důvodů je tento, co jste právě použil.

Nemůžete prosím psát přímo? S Vašimi příměry je problém, že přiřazení víte vy ale druhý má jinou logiku a vaše přiřazení pro něj může být nelogické, tak si ho ani nepřipustí. Nebo ho napadne víc možností a neví, v jaké možnosti argumentujete vy.

Je strašně těžké se u Vás k něčemu dobrat rychle a efektivně. Místo abyste psal přímo, naznačujete, píšete oklikou a příměry (ovšem Vámi interpretovanými, druhý tu interpretaci nemůže znát, když ji nenapíšete), pak hádá, co tím myslíte a vy ho pak peskujete za to, že to špatně uhodl a navážíte se do něj, že špatně čte a interpretuje. A jestli si myslíte, že příměry jsou rychlejší, tak zrovna u Vás nejsou. Správné protipříklady na základě příměrů vypadají jinak a druhá strana to i pozná. Opravdu jí to docvakne a má pocit, že se něco vyjasnilo. U Vás mám pocit že každý Váš domnělý protipříklad příměrem věc zkomplikuje a zamlžuje. Buď jste génius a já jsem hloupý nebo já jsem normální a vy hloupý. První možnost se mi zdá nepravděpodobná, jelikož kdybyste byl génius, proč trávíte čas na tomhle fóru a proč nepíšete o dané věci knihy? Mohl byste mít úspěch. (Vemte si příklad z Urzy. Jestli Vás příměr právě naštval, vemte to jako zpětnou vazbu.)

Prosím zlepšete to, přestává mě to bavit. Právě jste to udělal znova. Můj pohár je plný a začínám mít podezření, že o věc Vám vůbec nejde ale že chcete mít za každou cenu pravdu.

S Vámi diskutovat je také peklo. Buď po člověku chtete, aby obhajoval něco, co nikdy netvrdil, nebo aby odpověděl na otázky, které jsou logicky špatně.

Nemůžete prosím psát přímo?

Odpověděl jsem přímo, nepochopil jste. Odpověděl jsem přímerem, nepochopil jste. Vy jste prostě mentálně ustrnul, že jsou pouze ty dvě možnosti, co jste uvedl, a nedokážete mentálně vstřebat, že ty dvě množiny prostě na základě toho kritérie takto porovnat nelze. To je pak s Vámi fakt těžké.

>> Třeba školství. To je pro začátek dobrý.
Pro zacatek urcite, a ono to klidne muze i chvilku fungovat. A az se to nevyhnutelne sesere, pak jenom tem rabujicim troglodytum dovysvetlite zasadu #2: je špatně kecat někomu do života a starat se o něj. Ksaa, ksaa...

>> Nebo že obecně je moc k ničemu.
Obecne jiste, asi jako jidlo nebo vzduch. Akorat teda, ze se asi obecne nechceme moc dusit a uhladovavat...

Pokud povazujete 5 mega rozbitych hlav za reseni, pak ano.

Ešte jedna vec, čo chcete vy ankapisti rozprávať o väčšej perspektíve, keď celý ankap ( a jeho základ rakúska ekonomická škola ) je postavený na náhľade z perspektívy jednotlivca? Teda najmenšieho možného prvku spoločnosti. Vy sa na dom nepozeráte z vtáčej perspektívy ale z pohľadu tehly v múre.

Na svět se nikdo nedívá jinýma než svýma očima. Ano, může si představovat, že se dívá očima někoho jiného, ale je to jen představa, nikoliv skutečnost. A ta představa je tím mlhavější, čím více očí si představíme. Dle mých zkušeností má spousta lidí problém dívat se na svět očima jednoho jiného člověka, natož milionů. Ankap toto omezení uznává a říká: fajn, dívejme se každý na svět svýma očima a nevnucujme svůj pohled ostatním.

Ankap toto omezení uznává a říká: fajn, dívejme se každý na svět svýma očima a nevnucujme svůj pohled ostatním.

Je pravda, že to říkáte, ale už těmi svýma očima nevidíte, že to, co říkáte, není pravda :-/

Je pravda, že komplikovaná souvětí se blbě čtou, ale není pravda, že to, co říkám, není pravda.

Tak já chápu, že žijete v bludu, že to nikomu nevnucujete, akorát to prostě není pravda. Viz třeba ty agentury, co by měly ty vaše představy vynucovat.

Je pravda, že komplikovaná souvětí se blbě čtou, ale že není pravda, že to, co říkáte, není pravda, není pravda.

celý ankap ( a jeho základ rakúska ekonomická škola ) je postavený na náhľade z perspektívy jednotlivca

Vůbec ne, pomíjíte trh! Tržní pohled je právě obecný pohled na celek a je to něco, co chybí etatistům, kteří, protože jeho mechanismy neznají a nevidí (a empirická fakta z historie civilizací přehlížejí), podsouvají na jeho místo stát s domněnkou, že není alternativa. A to v lepším případě, v horším si to možná nemyslí ale chtějí si úmyslně urvat část cizího bohatství pro sebe, k čemuž mají u silného státu víc možností (u zločinu páchaného jednotlivci, nikoliv státem, mají poškození lepší možnosti se bránit). Výsledek je ovšem zhruba týž - po čase nějaké další selhání státu.

a empirická fakta z historie civilizací přehlížejí

Jen poznámka: Podle Rakouské školy z takovýchto empirických faktů stejně nejde nic odvodit.

Jakub G: Jen poznámka: Podle Rakouské školy z takovýchto empirických faktů stejně nejde nic odvodit.

K analýze posloupnosti (náklady na chod státu) -> (zvyšování daní) -> (zhoršení ekonomiky) -> (zadlužování) -> (neudržitelnost) -> (krize) nepotřebujete rakouskou ekonomickou školu.

Znáte knihu Kennetha Rogoffa Tentokrát je to jinak? Prohledal jsem ji a slovo "rakouská" se v ní vyskytuje pouze v souvislosti s finančními krizemi a souhrnnými statistikami o jednotlivých státech.

K analýze [...] nepotřebujete rakouskou ekonomickou školu.

Tak hlavně takovou analýzu (s takovými závěry) je dle Rakouské školy nemožné provést.

>>>Tak hlavně takovou analýzu (s takovými závěry) je dle Rakouské školy nemožné provést.

Jakože rakouská ekonomická škola nám znemožňuje zjistit, že socialismus mnohokráte (=prakticky vždycky) zbankrotoval, chcete říct? To si říká o dovysvětlení, jak jste na tohle přišel.

Jakože rakouská ekonomická škola nám znemožňuje zjistit, že socialismus mnohokráte (=prakticky vždycky) zbankrotoval, chcete říct? To si říká o dovysvětlení, jak jste na tohle přišel.

Rakouská škola tvrdí, že z toho, že socialismus mnohokráte (=prakticky vždycky) zbankrotoval, nelze odvodit, že příští pokus o socialismus opět zbanktrotuje.

>>>Rakouská škola tvrdí, že z toho, že socialismus mnohokráte (=prakticky vždycky) zbankrotoval, nelze odvodit, že příští pokus o socialismus opět zbanktrotuje.

Kde to tvrdí? Resp. jak přesně zde formuluje myšlenku? Naprosto se nechytám a nevím, co máte na mysli. Nejlépe mi ocitujte, co tvrdí a pak mi napište, jak jste to interpretoval, že Vám vyšlo toto.

Tak si o Rakouské škole něco nastudujte a třeba se chytnete. Ideálně doporučuji najít si, jak se Rakouská škola staví k možnosti vyvozovat něco z empirických pororování.

>>>Tak si o Rakouské škole něco nastudujte a třeba se chytnete. Ideálně doporučuji najít si, jak se Rakouská škola staví k možnosti vyvozovat něco z empirických pororování.

Pak v tom případě já mám protiargument, že to tak není a že se mýlíte.

Rakouská škola není empirickou vědou, neumožňuje Vám tedy vyvozovat nějaké závěry na základě empicikých pozorování. Zbytek si nastudujte sám.

>>>Rakouská škola není empirickou vědou, neumožňuje Vám tedy vyvozovat nějaké závěry na základě empicikých pozorování. Zbytek si nastudujte sám.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26161

>>>Rakouská škola není empirickou vědou, neumožňuje Vám tedy vyvozovat nějaké závěry na základě empicikých pozorování. Zbytek si nastudujte sám.

Klasická ekonomie podle Vás závěry na základě empirických pozorování vyvozovat umožní?

Klasická ekonomie podle Vás závěry na základě empirických pozorování vyvozovat umožní?

Klasická ekonomie je snad empirickou vědou, ne? Tedy tvoří závěry právě na základě empirických pozorování.

>>Klasická ekonomie je snad empirickou vědou, ne? Tedy tvoří závěry právě na základě empirických pozorování.

Takže se můžeme vrátit zpět sem https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26154 (připomínám, že jste měl problém s textem v závorce) a můžete to chápat podle klasické ekonomie. (Mmch všimněte si, že v textu jsem žádný předpoklad o rakouské ekonomii neměl.)

Takže se můžeme vrátit zpět sem

Raději se vraťte na https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26158 a hodně, ale opravdu hodně, nad tím přemýšlejte!

Ano, tam už jsme byli.

Asi to pořád na Vás nebylo dostatečně dlouho :-)

Abych Vám trochu napověděl: Považujete tu odkazovanou poznámku za nepravdivou?

>>Abych Vám trochu napověděl: Považujete tu odkazovanou poznámku za nepravdivou?

Nevyjadřuji se k ní, neboť ji zde nepotřebuju. Uvažuju podle klasické ekonomie. Vadí Vám na tom něco?

Nevyjadřuji se k ní, neboť ji zde nepotřebuju.

Takže Vy reagujete na to, co jsem tu napsal, ale zároveň se nevyjadřujete k tomu, co jsem tu napsal?

>>Takže Vy reagujete na to, co jsem tu napsal, ale zároveň se nevyjadřujete k tomu, co jsem tu napsal?

V podstatě ano. Ale neporozuměl jste tomu, co jsem napsal, správně. Odmítám to, co jste napsal, jako argument. Protože je mimo. Resp. je na Vás vysvětlit, proč si myslíte, že je k mému vysvětlení potřeba rakouská ekonomie. Já si to nemyslím a nic z rakouské ekonomie jsem nepoužil. Navíc to z logického hlediska používáte dost komicky, jestli budete chtít, ukážu Vám to (ale jestli na to dojde, možná to nebude potřeba a pak tomu nechci věnovat čas).

Já si to nemyslím a nic z rakouské ekonomie jsem nepoužil.

Pokud nikdy nic nevysvětlujete pomocí Rakouské ekonomie, pak tu mou původní poznámku můžete ignorovat jako pro Váše tvrzení irelevantní.

>>Pokud nikdy nic nevysvětlujete pomocí Rakouské ekonomie, pak tu mou původní poznámku můžete ignorovat jako pro Váše tvrzení irelevantní.

Tohle netvrdím. [i]nikdy nic[/] dost mění význam. Rozlišujte "v tomto případě" a "vždy". Kdo má trochu zkušenosti z matematikou, tak je na toto (kvantifikátory) trochu trénovaný a dělá to automaticky ale i běžný (dospělý) člověk by to mě měl běžně chápat z jazyka, pokud nechápe, musí s tím mít v životě dost problémů. To, co jsem tvrdil, bylo vysvětlitelné bez Rakouské ekonomie, vy si to nemyslíte, je to Váš názor, který Vám apriori neberu ale měl byste umět vysvětlit proč si to nemyslíte. Ale tomu se vyhýbáte. Když jsem to chtěl po Vás konkrétně, dostal jsem omračující odpověď "nastudujte si to" (!!! WTF???) Porušil jste několikrát elementární logická a argumentační pravidla, kdo co má dokázat, když to tvrdí a záměnu konkrétního za obecné a neoprávněnou generalizaci, už jsem chtěl skoro diskusi opustit jako zmatečnou z Vaší strany, že nevíte, co říkáte a proč a že to nemá dále smysl, protože nechápete podstatu mého argumentu. To co tvrdím já můžu doložit na konkrétních příkladech i třeba v číslech (stačí mi jeden příklad, jestli jsem použil množné číslo "příklady ukazují", tak dva ale lze to brát jako demonstrativní příklady, jelikož jsou napsány celé ekonomické knihy, kde ty příklady jsou (podívejte se, jak jsem argumentoval, najděte si znovu Kenneth Rogoff a podívejte, co jsem tam napsal v souvislosti s Rakouskou ekonomií a opravdu jsem to v té knize kvůli Vašemu argumentu vyhledával, jestli bych se náhodou neměl mýlit já - vyšlo mi, že nemýlil).

To, co jsem tvrdil, bylo vysvětlitelné bez Rakouské ekonomie, vy si to nemyslíte, je to Váš názor, který Vám apriori neberu ale měl byste umět vysvětlit proč si to nemyslíte.

Ach jo, takže zase máte problém s pochopením psaného textu. Takže opět jako pro debily: Má poznámka tvrdila, že Vaše tvrzení podle Rakouské školy neplatí, ne že Vaše tvrzení neplatí ve všech teoriích. Jste schopen pojmout tento sémantický rozdíl?

Ale tomu se vyhýbáte.

Nemohu vysvětlovat něco, co jsem netvrdil. I když je zřejmě Vaší oblíbenou činností to po mně chtít.

Když jsem to chtěl po Vás konkrétně, dostal jsem omračující odpověď "nastudujte si to" (!!! WTF???)

Já tu nejsem od toho, abych Vám vysvětloval naprosté základy Rakouské školy. Stručné shrnutí jste tu ale dostal.

Porušil jste několikrát elementární logická a argumentační pravidla

Neporušil, to jen Vy jste totálně mimo, když si myslítem že tvrdím něco, co jsem nikdy netvrdil.

Tohle netvrdím. nikdy nic dost mění význam. Rozlišujte "v tomto případě" a "vždy". Kdo má trochu zkušenosti z matematikou, tak je na toto (kvantifikátory) trochu trénovaný a dělá to automaticky ale i běžný (dospělý) člověk by to mě měl běžně chápat z jazyka, pokud nechápe, musí s tím mít v životě dost problémů.

Opět (ne překvapivě) jste nepochopil pointu argumentu. Přišel jste s tvrzením, které považujete za pravdivé. Podle Rakouské šloly je však nepravdivé. Což Vám nevadí, protože Vy jste si vybral teorii, ve které pravdivé je. Dobře, pokud ale v jiných případech zase používáte Rakouskou školu, pak zcela logicky docházím k závěru, že si prostě vybíráte v konkrétních případech použitou teorii tak, aby dokazovala to, co zrovna chcete. Což je docela problém.

>>>Ach jo, takže zase máte problém s pochopením psaného textu. Takže opět jako pro debily: Má poznámka tvrdila, že Vaše tvrzení podle Rakouské školy neplatí, ne že Vaše tvrzení neplatí ve všech teoriích. Jste schopen pojmout tento sémantický rozdíl?

>>>Vaše tvrzení podle Rakouské školy neplatí

Ano, ono také neplatí podle Einsteinovy teorie relativity. To proto, že ta se k empirickým poznatkům vzhledem k socialismu vůbec nevyjadřuje. Tvrzení platí jako empirická data, ta nemusí být podle žádné teorie. To jsou zkrátka data, která teorie vysvětlit umí, jiná neumí a jiná se k nim nevyjadřuje vůbec.

>>>Opět (ne překvapivě) jste nepochopil pointu argumentu. Přišel jste s tvrzením, které považujete za pravdivé. Podle Rakouské šloly je však nepravdivé. Což Vám nevadí, protože Vy jste si vybral teorii, ve které pravdivé je. Dobře, pokud ale v jiných případech zase používáte Rakouskou školu, pak zcela logicky docházím k závěru, že si prostě vybíráte v konkrétních případech použitou teorii tak, aby dokazovala to, co zrovna chcete. Což je docela problém.

>>>Podle Rakouské šloly je však nepravdivé.

To je nové tvrzení (všimněte si, že jiné, než to Vaše předchozí). Můžete ho dokázat? Tvrdíte to, tak předpokládám, že důkaz máte.

Ano, ono také neplatí podle Einsteinovy teorie relativity.

Vy toho o logice moc nevíte. V Einsteinově teorii Vaše tvrzení nejde ani dokázat ani vyvrátit. Naproti tomu Rakouská škola se k použití empirickým poznatkům přímo vyjadřuje a tvrdí, že nelze dělat závěry, které jste provedl.

Můžete ho dokázat?

Odkazy na shrnutí Miseho prací jste dostal. Detailněji si to můžete nastudovat přímo v jeho pracech.

>>>Vy toho o logice moc nevíte. V Einsteinově teorii Vaše tvrzení nejde ani dokázat ani vyvrátit. Naproti tomu Rakouská škola se k použití empirickým poznatkům přímo vyjadřuje a tvrdí, že nelze dělat závěry, které jste provedl.

>>>nelze dělat závěry, které jste provedl.

Které závěry? Připomeňte mi je. nejlépe citovaně. Já se domnívám, že tu celou dobu chcete zpochybňovat empirická fakta (a nějaké protiargumenty jste mi v tom smyslu dával)

>>> >>>Můžete ho dokázat?

>>>Odkazy na shrnutí Miseho prací jste dostal. Detailněji si to můžete nastudovat přímo v jeho pracech.

Sorry, nechci shrnutí. Nechci důkaz odkazem, že si mám něco nastudovat. Nezajímají mě vaše dojmy ze čtení Misese. Chci, abyste mi napsal, proč se domníváte, že Vaše (to druhé, nové) tvrzení je pravdivé. To před tím bylo k něčemu jinému (k tvrzení, jestli se k diskutovanému Rakouská ekonomie vyjadřuje nebo ne). Nyní jste to zesílil a tvrdíte mi, že to vyvrací. Prosím, ukažte ten důkaz. Nebo si budu myslet, že tvrdíte věci jen tak ad hoc jak Vás napadnou.

Já se domnívám, že tu celou dobu chcete zpochybňovat empirická fakta

Nezpochybňuji empirická fakta. Pouze říkám, že Váš závěr, že budoucí socialismus v zkrachuje, protože socialismy v minulosti zkrachovaly, je v přímém rozporu s učením Rakouské školy.

Prosím, ukažte ten důkaz.

No Mises ve svých textech o Rakouské škole přímo píše, že takový způsob závěrů není validní. Nevím, jaký ještě důkaz byste chtěl.

>>>Nezpochybňuji empirická fakta. Pouze říkám, že Váš závěr, že budoucí socialismus v zkrachuje, protože socialismy v minulosti zkrachovaly, je v přímém rozporu s učením Rakouské školy.

Jak to?

>>>No Mises ve svých textech o Rakouské škole přímo píše, že takový způsob závěrů není validní. Nevím, jaký ještě důkaz byste chtěl.

Jste si jist, že jste Misese správně pochopil? Kontrolní otázka: Kde je podle Vás hranice platnosti Misesova tvrzení? Mám podezření, že to aplikujete chybně a že jste si ty hranice svévolně dost rozšířil.

Podle Rakouské šloly je však nepravdivé.

Aby bylo jasno, to tvrzení, které je podle Rakouské školy nepravdivé, není to, že socialismus zkrachuje, ale že ten krach plyne z empirických pozorování.

>>>Aby bylo jasno, to tvrzení, které je podle Rakouské školy nepravdivé, není to, že socialismus zkrachuje, ale že ten krach plyne z empirických pozorování.

Aha, tak v tom případě v pořádku. Dokonce bych řekl, že to neplyne z rakouské školy ale že je to vlastnost každého statistického důkazu, k tomu není potřeba rakouská ekonomie. Z toho, že se ještě nikdy nestalo, že by nevyšlo Slunce, ještě neplyne, že další den nutně vyjde. Vaše předchozí tvrzení ovšem znělo zcela jinak.

Nicméně jistou vypovídající hodnotu to přesto má. A mnohdy se i empirické poznatky úspěšně aplikují, aniž bychom rozuměli příčinám. Například můžeme používat léky, u nichž byla statisticky dokázána účinnost, přestože nerozumíme mechanismu, proč fungují.

A co se týče toho socialismu, tak můj argument můžete chápat jako že i kdybychom na socialismus neměli žádnou teorii, tak už jen empiricky lze očekávat, že každý budoucí socialismus spíš bude mít problém s konkurenceschopností než nebude.

Ovšem berte to jen jako část argumentace, jelikož teoretických důvodů, proč by měl být socialismus dlouhodobě nekonkurenceschopný oproti svobodné společnosti, máme dost. Některé jsou už 240 let staré (Adama Smith), některé dává až ta Rakouská škola. A dost jich také napsal Mises. Jsem rád, že ho studujete.

Teď si nejsem dokonce jist, jestli Vaše argumentace Rakouskou školou nebyla zmatečná, jelikož to, že empirické pozorování není důkaz je obecný princip v přírodovědě. A Mises ho jen používá. Vy jste se možná domníval, že je to něco speciálního z Rakouské školy. Proto jsem chtěl, abyste mi to ukázal, čemuž jste se bránil. Argumentovat, že to plyne z Rakouské školy, je samozřejmě nesmysl a proto jsem se také žádného důkazu od Vás nedočkal.

Proč mám pocit, že mě obíráte o čas? Několik dní argumentačních výměn a nakonec se dobereme k tomu, že se nemůžeme domluvit kvůli Vašim elementárním neznalostem o tom, jaký je vztah empirického pozorování a teorie. Což není nic špatného a nevadí mi to, nikdo učený z nebe nespadl, vadí mi, jak jste vždycky přesvědčen, že zrovna Vy máte pravdu a ostatní se mýlí. A ještě to doplňujete poznámkami jak je ten druhý debil, co nechápe. Takže trochu sebereflexe.

O čas bohužel okrádáte Vy mne, protože vždy raději vyprodukuje tunu textu místo toho, abyste se prostě podíval do Miseho textů, jak se staví k využití empirickým pozorování. V tom je totiž fundamentální rozdíl mezi ním a hlavním proudem. Zatímco ekonomové hlavního proudu na empirickych pozorování staví, Mises tento přístup vysloveně zavrhuje jako chybný.

>>>vždy raději vyprodukuje tunu textu místo toho, abyste se prostě podíval do Miseho textů

Vy si děláte legraci, že ano? Argument "Píše se to v knize X, nastudujte si to", přičemž se ukáže, že Vaše první tvrzení neplatí a druhé sice platí ale vyložil jste si ho špatně (že má empirické pozorování nulovou vypovídací hodnotu, což nemá, dokonce se první hypotézy o empirická pozorování opírají a také se v praxi používá a navíc jste se domníval, že to plyne z Rakouské školy a argumentoval tím, což ale neplyne). Kdybyste se vyjadřoval přesněji na začátku, tak jsme mohli oba ušetřit spoustu času.

Kdybyste o tom něco věděl, tak byste takovou hloupost nyní nenapsal.

>> vyložil jste si ho špatně (že má empirické pozorování nulovou vypovídací hodnotu, což nemá

Vy jste skutecny slovni mag a tu davku otrlosti Vam mohu jen zavidet. A "empirické pozorování není důkaz", specialne ve spojeni "je obecný princip v přírodovědě", to je jeste lepsi, to uz je hodno celeho akademika. To zase bude krupek...

Tak jsem vo tom zkusil přemejšlet,
tedy ne zrovna moc,

ale není pravě to, že "Podle Rakouské školy z takovýchto empirických faktů stejně nejde nic odvodit" empirický fakt z kterého lze docela hodně vodvodit ???

Až na to jedno slovo "empirický" máte vlastně pravdu. Z toho, že z "empirických faktů stejně nejde nic odvodit" Rakouská škola opravdu hodně odvozuje :-)

Rakouská škola opravdu hodně odvozuje :-)
.........................................

To mně přijde docela v pořádku,

jen bych asi o tom nevytvářel představy typu kdo bude stavět silnice a hasit požáry

ale voni to lidi potřebují tydle představy že to bude fungovat lépe a jak to bude funngovat, lidi prostě pro začátek potřebují alespon nákou tu naději a jistotu, že to bude OK,
to je taková zažraná etatioza...

Případně Vám to krásně shrnuje anglická wikipedie s odkazy na Misesho díla: He wrote that conclusions could not be inferred from empirical observation or statistical analysis and argued against the use of probabilities in economic models.

To je jak s individualismem.

K tomu je dobré toto (už nevím odkud to mám):

Jak chápal individualismus Lugwig von Mises? Chápal ji jako něco, co znamená být izolovaný (být sám) a prakticky nespolupracovat s jinými? Odpověď je nikoliv. Plyne to jasně z některých míst v jeho knize "Liberalismus": "Toto je rozhodující námitka ekonomů proti možnosti socialistického společenského řádu: že se totiž musí vzdát veškeré dělby duševní práce, jež spočívá ve spolupráci všech podnikatelů, kapitalistů, pozemkových vlastníků a dělníků jakožto výrobců a spotřebitelů při tvorbě tržních cen. Bez nich však nelze pomyslet na racionalitu čili kalkulabilitu ekonomiky.". Nebo zde: "Společnost potřebuje soukromé vlastnictví, aby mohla existovat, a jelikož lidé potřebují společnost, musí se přidržovat soukromého vlastnictví, aby nepoškodili své zájmy, zájmy všech. Neboť společnost může existovat jen na
základě soukromého vlastnictví. Kdo se zastává soukromého vlastnictví, zastává se zachování společenské sounáležitosti lidstva, zachování lidské kultury a civilizace.". Mises zde mluví ‐ při předkládání ekonomických argumentů ‐ o spolupráci. Jeho individualismus tedy spíše stojí na tom, že si individuum vybere (někdy samozřejmě nevybere) dobrovolně kooperaci s jinými individui či jejich skupinami. Mises tedy chápe individualismus jako něco, co není vůbec v rozporu s dobrovolnou spoluprácí (chtělo by se říci dobrovolným kolektivismem), a jako něco, co umožňuje vznik dělby práce mezi lidmi. Možnost vybrat si, zde znamená, že rozhodnutí individua je v této otázce nadřazeno nad dobrovolnou spolupráci, avšak s touto spoluprácí není nutně v rozporu. A dobrovolná spolupráce tedy nevylučuje tuto "Misesovu" formu individualismu, naopak je její významnou částí. Dodejme, že současní liberálové (libertariáni) mluví poměrně často vedle
individualismu i právě o dobrovolné spolupráci a voluntarismu.

>>>už nevím odkud to mám

Máte to odtud: https://www.mises.cz/clanky/t-g-masaryk-ludwig-von-mises-a-klasicky-liberalismus-1-2--1754.aspx

Výborná myšlenka! Před pár dny jsem totiž sledoval diskusi Robejška a Taberyho (mimochodem dost zajímavá, na rozdíl od mnoha novinářů, komentátorů, ... oba dva si kladou výborné otázky a navíc debatují kultivovaně - že se Tabery o EU mýlí a Robejšek není anarchista, takže na některé věci z principu nemůže přijít, je věc jiná) a měl jsem podobný pocit - že Taberymu chybí obecný ekonomický pohled a Robejškovi ten pohled z větší dálky. Jen jsem to neformuloval slovy a toto přesně je ono. Takže tuto debatu je možno k tvrzenému brát jako doplňující příklad. https://youtu.be/fLVfdtWDC00 ... kdo máte čas, na debatu se podívejte.

Většina libertariánů, které znám není pro boření domu, ale věří v pozvolný progres, někteří dokonce jen v progres technologický, který přinese nějaké praktické libertariánstvo, a které vidíme místy už dnes. Třeba nedávno jsem četl jak na Slovensku ne zrovna málo mladých není na oficiálním trhu práce, ale pracuje přes internet pro lidi po celém světě a nikde nevykazuje žádné příjmy ani ekonomickou aktivitu. Prostě tito lidi jako by zmizeli.

"...zrovna málo mladých není na oficiálním trhu práce, ale pracuje přes internet pro lidi po celém světě a nikde nevykazuje žádné příjmy ani ekonomickou aktivitu. Prostě tito lidi jako by zmizeli."

Když takto "zmizí" třetina produktivní populace (cca 7-10% obyvatelstva) a ještě navíc po konsolidaci kryptografické scény budou používat k pracovně-platebním potřebám internetové decentralizované systémy, budou mít státy docela problém. Jen houšť a větší kapky.

K demokracii je zajímavé toto: https://www.mises.cz/literatura/ekonomicke-nepravidelniky-xi-skola-verejne-volby-91.kapitola

„Racionálně ignorantní“ volič neumí navíc dobře rozpoznat krátkodobé a dlouhodobé výsledky jednotlivých politických opatření. Pokud se příjmy „racionálně ignorantního“ voliče zvyšují před volbami a náklady se dostavují se zpožděním po volbách, tak má pan Chápavý mnohem větší šanci na zvolení. Pokud se náklady projevují před volbami a příjmy „racionálně ignorantního“ voliče se zvyšují po volbách, tak má pan Chápavý mnohem menší šanci na zvolení. Tato skutečnost se jmenuje „efekt krátkozrakosti“.

Pokud je příjem hlavním argumentem pro voliče, tak se stávají přerozdělovací politiky hlavním nástrojem v rukách pana Chápavého. Může je správně načasovat na období před volbami a krásně demonstrovat jejich blahodárné účinky. Učebnicovým příkladem jsou dnes již legendární pastelky. James Buchanan dokázal, že politikové si prostřednictvím přerozdělovacích politik a sociálních transferů kupují hlasy voličů. Rozpočtové deficity jsou pouze přirozeným výsledkem politického zápasu o voličské hlasy.

Renta je privilegium, které vláda uděluje některým vybraným obchodníkům. Jejím výsledkem je omezení konkurence (pod ušlechtilým záměrem) a úžasné zisky privilegovaných. Proto jsou „dobyvatelé renty“ ochotni nést náklady k získání renty až do očekávané výše renty. Takže se vesele vynakládají peníze na kontaktování politiků a byrokratů, kteří budou o privilegiích (licence, subvence, kvóty, dotace atd.) rozhodovat. Armády lobbyistů berou zákonodárné sbory a ministerstva útokem. Více regulací totiž přináší více privilegií a to s sebou nese vyšší renty. Gordon Tullock doložil, že všechny licence, subvence, dotace a další regulační opatření jsou předmětem procesu „dobývání renty“.

„Parciální zájem“ je, když zavedení politického opatření má náklady pro všechny voliče a výnosy pro „zájmovou skupinu“ (omezený počet voličů). „Zájmová skupina“ má z takového opatření koncentrovaný výnos, ale náklady jsou rozptýleny na velký počet jednotlivců, takže se zvýšené náklady u každého jednotlivce projeví nepatrně.

..a nebo: muze za to system, ktery je zalozeny na majetku, ktery nikomu nepatri-ktery nikdo nehlida. Pokud vetsina lidi nejsou andele , tak to nemuze fungovat.

I kdyby většina lidí byli andělé, tak by to nefungovalo. Na trampské osadě dáme vždycky všechno na jednu "hromadu" a pak to společně sníme a vypijem. Vypadá to strašně príma a jako víkendová zábava je to opravdu fajn. Jenže když se nad tím člověk zamyslí, tak jde o klasické "veřejné" = nikoho statky. A právě to je důvod, proč něco takového (komunitní vlastnictví) může fungovat jako zábava, na které není člověk závislý, ale jako produktivní činnost už to prostě nejde.

A teraz si predstavte takú ankapistickú stanovačku, jeden si nechá zaplatiť nájom že je to jeho les, druhý za to že nazbieral drevo, tretí že poskytol kotlík na guľáš, štvrtý bude inkasovať za každý štamperlík čo naleje :-). Ktovie či by sa takáto stanovačka aj neskončila predčasne.

Píčoviny si představujte Vy. Na to jste expert. Já si dovedu představit, žekaždý zpucuje to, co si sám donesl, a eventuelně může někomu něco nabídnout, bude-li chtít.

A ktorý systém je taký? Pokiaľ viem tak naposledy takáto situácia nastala niekedy v dobe kamennej, kým bolo ľudí tak málo že si nestihli rozparcelovať celú zemeguľu. Odvtedy má všetko svojho majiteľa, buď súkromníka alebo štát.