Zrození libertariána: Zážeh – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Osobně jsem se rozhodl, že než si zkurvit vztahy i s těma pár lidma co jsou schopný mě snýst politickou agitkou, bude lepší (a efektivnější!) držet hubu a podporovat Urzu finančně.

Díky za podnět. Byl byste ochoten ho trochu více rozvést?

Co to dpc je? :-D

Veľmi naivná predstava že správnou indoktrináciou presvedčíte 6 z 10 etatistov :-DDD

Máte lepší nápad?

Hádam si nemyslíte že vám budem radiť ako oblbnúť nás etatistov.

Ve Vašem případě už si nemyslím vůbec nic. Prostě se jen ptám, jestli máte lepší nápad. Třeba, že uvaříte svíčkovou, to už nechám na Vás.

A myslíte vôbec niekedy?
Ale keď už tak pekne prosíte o radu, tak vám ju dám: vzdajte to, nemáte šancu presvedčiť najmä chudobnejšiu väčšinu aby vymenila všetky svoje práva za možnosť pestovať "trávu".

1) Ano, někdy myslím, a dostávám za to i peníze.
2) Nikdo tady nepožaduje, aby kdokoliv vyměnil všechna svá práva za možnost pěstovat trávu.

1.) Takže tu nemyslíte, lebo je to zadarmo?
2.) A čo okrem možnosti pestovať trávu, ktorú pestovať nechcem, by som v ankape získal? Čo všetko by som stratil si viem predstaviť.

Tady je nutno se zamyslet nad jednou věcí - dokud nějaká věc neexistuje či není běžná, mnoho lidí si myslí, že ji nepotřebuje a nikdy chtít nebude. Zkuste se opravdu upřímně zamyslet nad tím, co byste chtěl a co by ještě mohlo zlepšit Váš život.

Svobodný trh dokáže být daleko efektivnější v alokaci zdrojů, vývoji i produkci. Pravděpodobně byste tedy získal všechno to, co máte nyní, a to za nižšího vynaloženého úsilí. Otázka tak spíš je, co byste vlastně ztratil? Píšete, že si to dokážete představit. Co byste tedy ztratil?

Vecí ktoré by som chcel a zlepšili by môj život si viem predstaviť celú hromady, lenže vďaka kapitalizmu si ich nemám za čo kúpiť. Lebo voľný trh je skutočne efektívny, v presúvaní peňazí od zamestnancov ku zamestnávateľom a od zákazníkov ku predávajúcim. Vďaka čomu sa čoraz väčšia časť celkového bohatstva sústreďuje v rukách čoraz menšej časti obyvateľstva. Takže by som zarábal menej a platil viac. A ten rozdiel je to čo by som stratil.

Všiml jsem si už před dlouhou dobou, že si z kapitalismu stavíte slaměného panáka. K čemu by bylo kapitalistovi veškeré jeho bohatství získané od ostatních? Může spořit, ok. Jenže pak jsou to jen nějaká čísla někde, a hodnota čísel v kapsách ostatních lidí se tomu přizpůsobí - prostě když je v oběhu méně peněz, mají větší hodnotu. Ale z velké části bude boháč ty peníze zase nějak investovat, právě proto, že hodnotu mají v oběhu.

Myslíte si, že třeba Bezos sedí doma na bilionu dolarů? Ten jestli má doma pár desítek milionů, tak by to ještě dávalo smysl. Drtivá většina jeho jmění ve skutečnosti nejsou peníze, ale jde o ocenění jeho firem na burze. Ty peníze reálně nemá ani on, ani jeho firmy, jenom si za ty peníze ostatní lidé cení jeho firmy. A jaké tedy reálně jmění má? Peníze jsou investované, a slouží lidem. Platí skladovací haly, řidiče, expeditory, ale také hromady ajťáků v AWS, Alexu, knižní průmysl, televizní a streamovací služby... nebo třeba vesmírný výzkum.

A Vy můžete samozřejmě namítnout, že daně ty peníze taky dávají do oběhu. Jenže jedna věc je dát peníze do oběhu tak, že koupím něco, co chci a co zlepší můj život, a druhá, když za to koupím nějaký nesmysl, který mi může dokonce ublížit. Přijde Vám jako dobrý nápad kupovat si třeba bombardování svateb, školek a nemocnic na blízkém východě?

Tak to si všímate chybne. Možno aj preto že sa nezhodneme na definícii kapitalizmu a socializmu, ale to pre Vás nemôže byť novinka. Načo by bolo kapitalistovi bohatstvo? Aby si mohol kúpiť čo len chce, aby zabezpečil svoje potomstvo do desiateho kolena a aby mal moc, vďaka ktorej bude svoj majetok naďalej navyšovať.
Vyvraciate strawmana, ani ja a myslím že ani iní etatisti netvrdia že Bezos svojich 100 miliárd drží v hotovosti doma pod matracom. Niečo je hodnota jeho podielu Amazonu, niečo má v hnuteľnom a nehnuteľnom majetku a niečo pravdepodobne v investíciách. Ktoré mu prinášajú zisk bez toho aby pohol prstom.
Áno, dane takisto dávajú peniaze do obehu. Ale tak aby z toho mali osoh všetci a nie iba pár vyvolených. A akú školu či nemocnicu zbombardovala česká či slovenská armáda v boji proti terorizmu?

1) Bezosovy daně obvykle nebudou platit armádu SR/ČR.
2) Tady u nás je obrovské množství škodlivých aktivit financovaných z daní, jako např. různé úřady a kontroly sloužící k omezování ekonomické aktivity.
3) Nejde primárně o to, komu ty peníze jdou, ale skrz co. Pokud ty peníze jdou např. do stavby předražených silnic místo stavby nějakých levnějších silnic, tak za jedny peníze máte z daní menší množství silnic, než kdybyste si je dal postavit sám. Stát nemá žádnou motivaci s daňovými příjmy šetřit; když má málo peněz, zvedne daně, nebo něco vytiskne. To je něco, co soukromník nemůže.

1.) Áno, budú platiť armádu nejakého daňového raja.
2.) Aký úrad slúži na obmedzovanie ekonomickej aktivity? Veď by tým štát išiel proti sebe. Pokiaľ teda ekonomickou aktivitou nemyslíte zločin.
3.) Áno, v tom máte čiastočne pravdu, namiesto aby štát platil za výstavbu ciest predražené ceny ktoré si vypýtali súkromné stavebné firmy mal by cesty stavať vo vlastnej réžii, bolo by to lacnejšie. Štát má presne rovnakú motiváciu šetriť ako podnikatelia, keby to bolo také jednoduché ako blúznite tak by žiaden štát nikomu nič nedlhoval.

1) To spíš jeho firmy platí tu USA.
2) Prakticky všechny rozdávají různé pokuty a omezují či blokují všelijaké nápady, improvizace a inovace. Vy to samozřejmě máte ve škatulce zločin, ale někdy je daleko větším zločincem žába na prameni... úřadě.
3) Jste si jistý, že státní úředník bude řídit stavbu lépe než stavbyvedoucí ve stavební firmě? Stát si nekupuje jen materiál a práci, ale také organizaci té práce, zkušenosti a know how... a bohužel i různé nesmyslné certifikáty apod., které omezují výběr firem a stavbu prodražují. To je však požadavek státu. Očividně mu ta motivace šetřit nefunguje. Taky, kde je motivace šetřit v případě jednorázových dávek důchodcům?

1. Ste si istý že Bezos je proti tomu aby US Army bojovala proti teroristom? Aby už nabudúce nemohli doma nerušene cvičiť ako s americkými lietadlami zbúrať americké mrakodrapy?
2. Pokuty sa nerozdávajú len tak zo srandy bez príčiny. A inovácie či nápady štát podporuje, jednak financovaním výskumu a jednak tým že vynálezcov chráni pred plagiátormi.
3. Bežný úradník by zrejme nevedel riadiť stavbu lepšie než vyškolený stavbyvedúci, ale štátom zaplatený stavbyvedúci dokáže riadiť stavbu rovnako ako súkromníkom platený stavbyvedúci. Stavbu predražujú marže stavebných firiem, nie požiadavky na kvalitu. A to že štát dôchodcom pridá aspoň niečo samozrejme ja nepovažujem za chybu. Akurát to mohol spraviť ako u nás s tzv. trinástymi dôchodkami, že čím menší dôchodok tým väčší príspevok a naopak.

Zdá se, že odsuzujete to, když se bohatství přesouvá od kupujících k prodávajícím, či od zaměstnanců k zaměstnavatelům. To ale není pravda. Pod pojmem bohatství si většina lidí představí peníze, jenže samotné peníze jsou pouze nějakou formou měrky bohatství. Pokud si jdu do obchodu pro rohlík, přesunu 1.90 Kč do kapsy prodejci, který přesune rohlík ke mně. Udělám to proto, abych zbohatl, protože si rohlík cením na více, než 1.90 Kč. Tím, že jsem v daném případě přišel o 1.90 Kč jsem zbohatl. Prodejce taky zbohatl.

Jako zaměstnavatel prodávám zaměstnavateli svou práci (a její výsledky). On tím bohatne (jinak by to patrně nedělal). Já tím rovněž bohatnu, protože pro mě má práce nemá takovou hodnotu, jakou za ni dostanu výplatu. Obchodování je hra s nenulovým součtem. Pokud jedna strana na obchodu vydělá více, než druhá strana, neznamená to, že jsem prodělal.

Výjimku tady tvoří pouze dvě věci:
1) Někdo provede špatný obchod. Pokud si koupím věc, o které si myslím, že pro mě má hodnotu, ale ona ji nemá, nezbohatl jsem, přišel jsem o bohatství.
2) Spotřeboval/zničil jsem něco, či to vyměnil za komfort takovým způsobem, že už danou hodnotu nikdy nedostanu zpět.

Zároveň je třeba si uvědomit, že procentuálně nejvíce bohatne ten, kdo dokáže nejefektivněji obchodovat a nejméně ten, kdo nejvíce naplňuje první a druhý bod (ten dokonce chudne). Nejvíce tedy bohatne ten, co již má nejvíce bohatství a ještě je nejefektivnější.

Dokud tedy nebudete naplňovat první a druhý bod více, než jak budete efektivní v obchodování/směňování, taktéž budete bohatnout. To znamená, že ze svého pohledu budete mít stále více věcí, i když těch více věcí bude tvořit stále menší procento z celku. To ale neznamená, že byste chudnul. Je to přesně naopak - Vy bohatnete. To jen soused bohatne rychleji.

A jak to ovlivní socialismus? Socialismus sám vytváří podmínky, kdy i ti efektivní provádějí první bod v daleko větší míře. Znamená to tedy, že bohatnou pomaleji a pomaleji, ovšem ne díky tomu, že by chudí bohatli rychleji a rychleji a zaujímali by větší procento bohatství. Bohatnou pomaleji zkrátka proto, že nemohou být tak efektivní ve vytváření bohatství. Mezivýsledek je takový, že bohatnete úplně stejně rychle, jako i v předchozím případě, akorát soused bohatne taky tak. Výsledné bohatství je nižší, než v předchozím případě.

No a vzhledem k tomu, že se výše uvedené vztahuje i na Vás, budete bohatnout taktéž méně efektivně. Finální výsledek je tedy takový, že budete bohatnout pomaleji a Váš soused taky. V čem je to lepší?

Toho strawmana že si ľudia pod pojmom bohatstvo predstavujú hotovosť som už v tomto vlákne vyvrátil Veľkému Ká, nechápem prečo to napriek tomu opakujete.
No práve, s tými bodmi 1 a 2 ste práve vysvetlil ako to že väčšina ľudí nebohatne.
1. Kúpim si rožok o ktorom si myslím že má hodnotu 1,90Kč, lenže on takú hodnotu nemá, má hodnotu nákladov na výrobu a predaj. Takže som stratil.
2. Rožok zjem, veď preto som ho kúpil a stratím aj zvyšok hodnoty.

Najviac bohatne ten kto má najväčší rozdiel medzi nákladmi ( kam patria aj platy jeho zamestnancov ) a tržbami.

A áno, v štáte bohatnú skoro všetci, keďže vďaka minimálnej mzde zarábajú zamestnanci viac než sú nutné náklady na prežitie a zároveň vďaka spôsobu výpočtu daní a odvodov tí najmenej zarábajúci neplatia za potrebné služby ktoré im poskytuje štát príliš veľa.

Socializmus skončil v 1989. roku, takže zvyšok Vášho komentára je irelevantný. A navyše aj tak nesprávny.

Hodnota věcí ale není jejich výrobní a prodejní náklad. Jakou hodnotu by měl strom? Příroda? Zdraví? Zastaralá technologie? Zničená věc? Poškozená věc? Sešrotovaná věc? Věc, k níž existuje mnohem lepší alternativa? Jakou hodnotu má shlédnutí filmu v kině? Jakou hodnotu to má, jestliže o daný film nemám vůbec zájem? Jakou hodnotu to má, pakliže jsem majitel kina? Jakou hodnotu to má, když vedle někdo superefektivně postaví kino, jehož provozní náklady jsou nižší?

Jaké jsou vlastně náklady na výrobu, jestliže je za ni zaměstnanec placen mzdou? Jaká je hodnota té odvedené práce, když hodnota je určena náklady na výrobu a prodej? Jaké jsou náklady na výrobu a prodej samotné lidské práce? A jaká je tedy hodnota volného času? Jaká je hodnota investice, která s 50% šancí kompletně zkrachuje? Jaká je hodnota investice, která s nepřesně známou pravděpodobností zkrachuje? Kde berete, že hodnota věcí je objektivní?

Pokud bych ale přistoupil na Vaši novou definici slova hodnota (tedy suma nákladů na výrobu a prodej), jak tento koncept hodnoty řeší uspokojení lidských potřeb a jak je relevantní to, že má vlastně něco nějakou hodnotu, když každého může stejná věc uspokojit různým způsobem? Vlastně je to jako kdybyste obchodoval podle toho, jak je předmět moc červený - má červená barva nějakou vazbu na lidské uspokojení potřeb (hladu, horka, touhy vidět Star Wars...)? K čemu pak bude člověku takové bohatství, když nijak nesouvisí s jeho uspokojením? V takovém případě neexistuje žádný vztah mezi tím, být bohatý a být spokojený. Proč tedy říkáte, že by lidé měli být bohatší, když mezi bohatstvím (na základě Vámi definovaného pojmu hodnoty) a uspokojením potřeb není žádný vztah? Africké děti nechtějí mít Mercedesy, ale rohlíky. Český prodejce rohlíků chce chleba a Mercedes. Já chci do kina na pěkný horor. Má přítelkyně nemá ráda horory. Bohatství těch afrických dětí v momentě, kdy by měly Mercedes, spočívá v tom, že někdo o ten Mercedes má zájem a je ochoten za něj směnit své věci. Pokud by však africké děti měly slisovaný Mercedes, který je dle Vaší definice ještě hodnotnější, než úplně nový Mercedes (slisovaný Mercedes totiž vyžaduje práci na výrobu a následně na lis), nijak to nebude souviset s jejich uspokojením. Rovněž pokud budou africké děti mít multikino a licenci na film Star Wars, nepovede tato údajná hodnota k jejich uspokojení, protože tam neexistuje klientela, která by jim mohla za vstup zaplatit. Maximálně by afričani mohli proplatit evropanům letenku, stravu, ubytování a zabití jejich volného času, aby přiletěli do Afriky do jejich kina. To znamená, že hodnota vstupenky (která zahrnuje náklady na prodej) je třeba 30.000 Kč, souhlasíte? Nejsou ti afričani nakonec nejbohatší na světě? Souvisí to nějak s jejich uspokojením a životní úrovní?

Mezi takto zavedenou hodnotou a uspokojením neexistuje vztah a tedy nezle říct, že chudnutí/bohatnutí je dobré/špatné.

PS.: Socialismus nikdy neskončil. Společné vlastnictví všeho možného tu stále je. Dokonce vzhledem k tomu, že kompletní zdanění příjmů průměrného člověka je nad 60 %, je otázkou, jestli tu pro průměrného člověka vlastně není více socialismu, než kapitalismu. Pokud definujete socialismus jako 100% vlastnění všeho všemi, pak se nemůžeme bavit, protože by definice kapitalismu musela vypadat zrovna tak.

Pokiaľ pod hodnotou myslíte ankapistickú subjektívnu hodnotu potom Váš bod 1 nedáva zmysel, lebo v tom prípade je hodnota výrobku vždy presne rovná tomu akú hodnotu mu prisudzujete a teda sa z princípu nemôžete zmýliť. Bod m1 dáva zmysel iba ak pod pojmom hodnota myslíte inú než subjektívnu hodnotu, napríklad nákladovú alebo úžitkovú.
A nie je to MOJA hodnota, hodnota ako vlastnosť daného predmetu bola známa už dávno pred RŠ kde na "hodnotu" povýšili subjektívne dojmy.
P.S. Socializmus skončil, keďže výrobné prostriedky nevlastní štát ale súkromní vlastníci. Štátu ostal už len zlomok z majetku ktorý vlastnil za socializmu.

Nyní ale ztotožňujete hodnotu a cenu, ne? Subjektivní hodnotu věci vnímám jako souhrn věcí/činností/stavů, které je jednotlivec ochoten zaplatit/provést/strpět výměnou za danou věc. Pokud tedy za rohlík zaplatím 1.90 Kč, je to cena toho rohlíku, nikoliv nutně jeho hodnota. Pro prodejce má ten rohlík nejvýše hodnotu 1.90 Kč, proto jej prodává. Pro kupujícího má naopak hodnotu nejméně 1.90 Kč (nebo si to alespoň myslí), proto jej kupuje. V praxi by někdo byl ochoten za rohlík zaplatit třeba i 3 Kč, ale proč by to dělal, když je prodejce nabízí již za 1.90 Kč (protože jiní by si jej již nekoupili a patrně by šířili negativní ohlasy na prodejce).

Co myslím tím, že někdo něčemu přisoudí vyšší hodnotu, než jakou to (pro něj) reálně má? To vychází z toho, že hodnotu věci přisuzujeme i podle toho, jak si myslíme, že nás uspokojí. Pokud si to tedy myslím špatně, špatně jsem tomu přisoudil hodnotu. V praxi tedy daná věc pro mě nemá takovou hodnotu. Takovou hodnotu by pro mě měla pouze věc, která by splňovala očekávání, na základě kterého jsem učinil odhad hodnoty. Jestliže jsem ochoten za červené Ferrari zaplatit 2.000.000 Kč, koupím si nějaké auto, a pak zjistím, že je to ojetá Škodovka, nemění to nic na tom, že červené Ferrari pro mě má hodnotu 2.000.000 Kč. Pouze jsem si koupil něco jiného. Pokud to tedy nebylo způsobeno podvodem prodejce (který inzeroval červené Ferrari), ale mou záměnou, provedl jsem špatný nákup a prodělal jsem. Nejsem totiž ochoten zaplatit 2.000.000 Kč za ojetou Škodovku. Vlastní neznalostí jsem to však udělal. Samotná ta transakce jednak neurčuje hodnotu (pouze nějakou její mez), jednak nehovoří o tom, že jsem provedl tu transakci, již jsem chtěl. Pokud tedy provedu jinou transakci, než jsem chtěl, avšak s cenou, určenou dle hodnot, jež jsem zamýšlel, může se stát, že prodělám.

PS.: Pokud si stát nárokuje právo k užívání výrobních prostředků, je to část vlastnictví výrobních prostředků. Nárokuje-li si tak výkon činnosti a uvolní mi jej pouze při splněných podmínkách, nejsem tak docela vlastníkem daných výrobních prostředků.

Takže nakoniec ani neplatí že subjektívna hodnota je určite rovná alebo vyššia než kúpna cena? Aký zmysel má potom v ekonómii používať veličinu, ktorej hodnota je hociaké číslo v rozmedzí 0-nekonečno? Jedine ak na zahmlievanie reality, na to je takáto neurčitá veličina vynikajúca.
A aký zmysel má subjektívna "hodnota" ak sa môžete mýliť? Potom tá "hodnota" nemá žiaden vzťah k realite. A ak kúpite niečo iné než ste chcel potom je niekde chyba, zmýliť si Ferrari so Škodovkou len tak hocikto nedokáže :-DDD.
P.S: Štát si nárokuje právo využívať cudzie výrobné prostriedky? To platilo v nacizme, kde pri súkromnom majiteľovi stál nejaký nácek a kecal mu do kšeftu, ale nie v dnešnej ČR ani SR. A keď už stále omieľate argument že ak štát reguluje podnikanie potom nie ste vlastník svojej firmy, znamená to že nie som vlastníkom svojho nožíka ak nesmiem nikoho zapichnúť? Alebo že nie som vlastníkom auta ak nesmiem zrážať chodcov? Nehovoriac o tom že aj v tom ankape môžu Vaše podnikanie ovplyvňovať susedia či iní ankapisti, ktorí sa budú domnievať že im tým spôsobujete škodu. A keďže žiadna výroba nie je úplne nehlučná, bezprašná ani bez emisií tak majú na to dôvod.

Není pravda, že hodnotu nelze určit. Jak jsem psal - pokud chci koupit Ferrari a myslím, že kupují Ferrari a přitom kupuji Škodovku, vyjadřuji hodnotu Ferrari. To lze. Pokud navíc kupuji Ferrari, vyjádřil jsem hodnotu a navíc ji správně "použil". To lze. Hodnota tedy je vyšší nebo rovna kupní ceně (spolu s dalšími transakčními náklady). V praxi je tedy klíčové právě rozpoznat své potřeby a jak je uspokojit. To lze.

Pokud vycházíte z předpokladu, že se kdykoliv můžete mýlit a neexistuje možnost,jak tu mýlku redukovat (a to podle mě není pravda), nelze nikdy nic nijak tvrdit a nemá cenu zastávat jakýkoliv názor a cokoliv dělat. Z takového pohledu nemá smysl mluvit a psát, protože cokoliv, co zachytíte, nemusí mít smysl. To však popírate už jen tím, že něco píšete, říkáte a snažíte se používat pojem pravdivostní hodnoty. To vychází z předpokladu, že pravdu lze nějak poznat, nebo ji přinejmenším poznat s dostatečnou přesností/pravděpodobností.

Dokážu-li tedy s určitou pravděpodobností poznat svět, své potřeby a možnosti jejich uspokojení, tím spíše se mi bude dařit se uspokojit při plnění cílů. To je efektivita.

Aby Vám mýlka mezi Ferrari a Škodovkou nebyla tak cizí, převedu to na kávu: chci dobrou a levnou kávu doma. Co s tím? Prodejce mi za 15.000 Kč inzeruje špičkový kávovar s profesionálními komponentami, skvělou baristickou kávu s cenou 500 Kč/kg. Takový stoj jistě mou potřebu uspokojí. Praxe je ale taková, že si jej nekoupím, protože prodejce ve skutečnosti prodává šit s nevalnou kvalitou komponent, špatným kompresorem, nestálým bojlerem a starou, přepraženou kávu.

Seznamte se - kávovar Sage BES 875 s Tchibo Barista. Pokud bych koupil to, co je inzerováno, jsem při započtení ceny, kterou jsem ochoten akceptovat, uspokojen a vydělal jsem. Praxe je ale taková, že jsem vlastně byl podveden a koupil jsem slabší kávovar s ještě slabší směsí kávy, které se v žádném ohledu nepodobají profi výbavě a jejich produkt mě neuspokojí tak, jak jsem chtěl. Dokonce mě uspokojí méně než kávovar za 5.000 s lepší kávou. Já jsem samozřejmě hodnotu popsaného kávovaru pro sebe určil v pořádku, akorát mi prodejce lhal a prodal mi takový, který to nesplňuje.

Pokud jsem člověk znalý, vím, co mi nabízí, a že mi lže. Proto ten kávovar v praxi nekoupím, protože pro mě nemá hodnotu ani 15.000 Kč. To lze poznat.

PS.: Že mi stát zakazuje bagrovat svým bagrem nás svém pozemku, a to i takovým způsobem, který nijak neohrozí jiné pozemky, není příklad dle Vašeho popisu. O zabíjení lidí se aktuálně nebavím, rovněž si myslím, že právo zabít člověka nemám. Právo píchnout nožem ano. Pokud tedy píchnu nožem tak, že tím přímo nezasáhnu práva protistrany, je to OK. Stát si ale nárokuje i nakládání, které veřejnost neohrožuje.

No veď práve, ak niečo má hodnotu Škodovky a Vy tomu prisúdite hodnotu Ferrari potom Vaša ( a níie len Vaša ) subjektívna hodnota nemá žiaden súvis s realitou. Takže tá veličina je v ekonomike nezmyselná.

Kde tvrdím že sa nikto nemôže zmýliť? Nikde. Lenže na základe veličiny , ktorá môže podliehať zásadným omylom nemôžete stavať ekonomickú teóriu!

A len tak mimochodom, RŠ tvrdí že každá dobrovoľná zmena je výhodná pre obe strany. Lenže ak Vy tvrdíte že sa v subjektívnej hodnote kupovaného tovaru môžete mýliť, potom to neplatí.

Ak kúpite kávovar, ktorý nespĺňa Vaše požiadavky potom ste sa zmýlil a teda vyvraciate ankapistický axióm že každá dobrovoľná výmena je výhodná pre obe strany. Takže ste vlastne dokázal neplatnosť Rakúskej ekonomickej školy. Gratulujem :-DDD.

A kde štát zakazuje vlastníkovi pozemku bagrovať na svojom pozemku? A štát zakazuje práve také konanie ktoré ohrozuje verejnosť. Napríklad aktuálne odmietanie nosenia rúšok.

Stát zakazuje používat bagr, pokud nemáte speciální povolení jej užívat. To vydává stát. Právo použít bagr si tak přisvojil stát. U jeřábu, větších fréz a obecně stavebních strojů to tak je.

Nejsem si jist, že RŠ říká, co píšete, každopádně mě to teď netrápí. Zmínil jsem, že není pravda, že ta hodnota nemá nic společného s realitou. Má s ní právě tolik společného, na kolik jedinec pozná realitu. Mám pocit, že víc s realitou už ani nelze mít společného.

Netvrdil jste, že se nikdo nemůže zmýlit. Pouze jste stavěl na tom, že se všichni vždy ve všem mýlí. A to už podle mě pravda není.

Na základě věcí, které mohou podléhat zásadním omylům ekonomiku samozřejmě stavět lze, protože možnost omylu nehovoří o její pravděpodobnosti. Vězte, že vše podléhá zásadnímu omylu, to není věc k diskuzi. To, co říkám já, je, že něco více a něco méně. Něco je omyl z principu (takže odpovídá realitě spíš v náhodném případě). Něco omylu podléhá jen s minimální pravděpodobností. Něco omylu podléhá stále docela hodně, a i tak je to nejméně omylná metoda.

Nelze věci diskreditovat za to, že jsou omylné, a nahrazovat je něčím, co je ještě omylnější.

Pokud Ferrari přidělím hodnotu Škodovky, má to samozřejmě ohromnou souvislost s realitou. Stále se totiž pohybuji v autech a ne zrovna levných. Stále jsou to čtyřkolá auta na fosilní paliva, jsou to osobní auta z moderní doby. Pokud však použiji například nějakou komunistickou metodu, typu "auto pro každého", pak jsem Škodovce přidělil hodnotu kola, a to jsem ještě dál od reality. Některé metody jsou více omylné, jiné méně. Poznat, že se nejedná o Ferrari, lze, a to s velkou pravděpodobností.

Případ záměny Ferrari za Škodu nastane jen v případě, že je od sebe jaksi nepoznám. To znamená, že jsem nepoznal realitu. Pokud ji neznám, nemohu najít ani žádný jiný způsob, jak obchodovat efektivně.

Zvrat je ale v tom, že realita patrně seznatelná je. A dokud ji znám, mohu efektivně obchodovat. Pokud RŠ tvrdí, že každá dobrovolná směna je dobrá (a zároveň ignoruje chyby z neznalosti), pak s tím opravdu nesouhlasím, a tvrdím, že každá dobrovolná směna nemusí být dobrá.

Shrnuto a podtrženo: Mé pojetí má s realitou právě tolik společného, na kolik realitu poznám. Poznám-li danou věc a svou potřebu, má můj institut hodnoty oporu v realitě a řeší uspokojení potřeb. Váš však to uspokojení neřeší, protože ignoruje to uspokojení potřeby a zavádí hodnotu jen jako náklady, nezahrnuje uspokojení.

Aké špeciálne povolenie potrebujete aby ste na svojom pozemku mohol používať bager? A keby aj, čo to má spoločné so skutočnosťou že bager vlastníte Vy? Veď ani nožík či inú zbraň nemôžete používať ľubovoľným spôsobom a neznamená to že ju vlastní štát.
To je smutné že obhajujete ankap a pritom nepoznáte RŠ z ktorej ekonomika ankapu vychádza. Pritom subjektívna teória hodnoty , ktorú tu obhajujete tak nešikovným spôsobom že ju namiesto obhajoby vyvraciate je jeden z pilierov RŠ.
Netvrdil som ani že sa vždy všetci mýlia, ukážte mi kde som také niečo údajne tvrdil. Si domýšľate čo netvrdím a potom sa pokúšate vyvracať strawmana.
Na základe vecí, ktoré môžu podliehať zásadným chybám môžete skúsiť stavať ekonómiu, ale potom aj jej výsledky budú zásadne chybné. A taká ekonómia je na nič.
Pokiaľ Škodovke pridelíte hodnotu Ferrari a vzápätí tej istej Škodovke pridelíte hodnotu Škodovky tak jedna z tých hodnôt je chybná a to znamená že ste vyvrátil subjektívnu teóriu hodnoty podľa ktorej je subjektívna hodnota vždy správna. A jedna s tých hodnôt teda nemá súvis s realitou ale s Vašimi dojmami. Lenže teória postavená na dojmoch nie je veda ale dojmológia :-DDD.
A ak navyše dokážete tomu istému autu priradiť aj hodnotu bicykla, potom máte problém s očami alebo s hlavou.
Realita poznateľná je, v tom sa zhodneme. A realita je taká že Ferrari je Ferrari, Škodovka je Škodovka a bicykel je bicykel.
Áno, Vaše pojatie má s realitou spoločné to nakoľko dokážete realitu spoznať, čo môže byť číslo v rozpätí 0-100%. To iné ekonomické teórie sú omnoho presnejšie. Lebo počítajú s realitou, nie so zdaním reality.

1) Nikdy jste neobhájil lepší teorii hodnoty, která je více související s realitou. Najděte ji a obhajte ji.

2) Neobhajuji ankap. Ankap je mi ukradený. Chci svobodu pro společnost. Obhajte opak.

3) Pokud na základě věcí, které mají omylnost s určitou pravděpodobností, postavím ekonomiku, pak je omylná jen v té pravděpodobnosti. Demonstrujte lepší veličinu a předveďte validní argumenty, které jsem nevyvrátil.

4) Jaká teorie je přesnější, než ta, která se zakládá na poznání reality? Jmenuje ji.

5) 77/1965 Sb. Obhajte, že člověk může jen tak použít bagr, i když tím nikoho nepoškodí. Obhajte, že člověk smí použít bagr bez strojního průkazu.

6) Psal jste, že hodnota, založena na poznání reality, je naprosto nesouvisející s realitou. To platí jen když realita není seznatelná a tedy se všichni vždy pletou. To jste psal, když jste zmínil, že má teorie, která staví na seznatelnosti reality, je naprosto nesouvisející. Vyvraťte to.

7) Popište, co je to vlastnictví bagru, pakliže jej nesmím použít a povolení k užití mi smí vydat jen stát.

Zkusme se tedy bavit po bodech, ať to nezanikne. Myslím, že jde o významnou diskuzi. Zkusme si taktéž pravidelně sumarizovat poznatky a odsouhlasovat si je.

X1) Člověk pro použití bagru potřebuje strojní průkaz ve smyslu zmíněného zákona. Odpověděl jsem Vám?

X2) Co to znamená vlastnictví?

X3) Tvrdil jste, že má hodnota je hociaké číslo od 0 do nekonečno. To rozporuje pravidlo, že hodnota je stavěná na základě poznání reality. Pokud by to tak bylo, nebude to hociaká hodnota od 0 do nekonečno, ale pouze taková hodnota, která koresponduje s poznanou realitou. Ne hociaká hodnota z 0 až nekonečno. Souhlasíte, že hodnotu, určenou podle seznání reality určuji podle seznání reality, a ne libovolně? (Ano, je to axiom)

X1) Nechcete se sejít osobně?

1. Ani som to nepotreboval, celý čas diskutujeme o STH.
2. O akej slobode. O slobode škodiť ostatným obyvateľom?
3. Teória, ktorú postavíte na omyloch je apriori chybná.
4. Áno, presná môže byť jedine teória, ktorá si zakladá na poznaní reality. A nie o subjektívnych dojmoch. Nemôže to isté vozidlo byť aj Ferrari, aj Škodovka aj bicykel.
5. Takže bagrovať môžete, len potrebujete človeka čo bager vie ovládať. A vlastne ho môžete používať aj bez toho, ale s vedomím že ak Vás chytia tak zaplatíte pokutu. Myslíte si že súkromný vlastník súkromnej cesty by na ňu pustil niekoho kto z neznalosti bude ohrozovať iných účastníkov premávky?
6. Nie, to som nenapísal. A ak si myslíte že áno, tak ukážte že kde.
7. Veď ste sám potvrdil že bager môžete používať, len ho musí ovládať osoba ktorá má na to oprávnenie. Už som Vám niekoľkokrát napísal že vlastnictvo neznamená že s danou vecou môžete robiť úplne čokoľvek a vždy ste sa odpovedi vyhol.
Čo to je vlastníctvo? Citujem z Wikipédie:
"Vlastnícke právo alebo vlastníctvo (lat. dominium, proprietas) je právnym poriadkom ustanovená možnosť vlastníka vec držať, užívať a disponovať s ňou podľa vlastného uváženia v medziach zákona. Ide o najklasickejšie absolútne právo, pretože z neho môže nositeľ vylúčiť ostatných, čiže pôsobí voči všetkým (erga omnes). Vlastnícke právo patrí medzi tzv. vecné práva, ktoré sa práve rozlišujú s ohľadom na ich absolútnosť či relatívnosť. V jednej skupine je tak vlastnícke právo (súčasne s držbou) a v druhej sú vecné práva k cudzej veci. Do tejto skupiny patrí záložné právo, zádržné právo a práva zodpovedajúce vecným bremenám."
Že hodnota je hociaké číslo v rozpätí 0-nekonečno vyplynulo z Vašich nešikovných argumentov, ja netvrdím že STH , na ktorú sa toto tvrdenie vzťahuje, platí.
Som až z Východného Slovenska, takže stretnúť sa osobne by bolo asi komplikované. Pokiaľ sa neživíte ako obchodný zástupca nejakej českej firmy na Slovensku.

1) Ale ano, potřebujete, pakliže ji nechcete přijmout jako nejlepší možnost. Nediskutujete celý čas o STH, představil jste i svou teorii, která se však vůbec nezabývá užitkem.
2) Nikoliv o svobodě škodit ostatním. O svobodě nakládat se svým majetkem. To nezahrnuje svobodu nakládání s cizím majetkem. Vlastním-li nůž a zároveň nevlastním cizí lidské tělo, pak tento nůž nemohu na tomto těle použít. Nemám totiž vlastnické právo k tomu cizímu tělu. Můžu však tím nožem zabít sebe.
3) Teorie není postavená na omylech, stále to zaměňujete. Stojí na principu, který podléhá právě takové omylnosti, s jakou omylností poznáme realitu. Opakuji - nestojí na omylu. Stojí na poznání reality. A to nestojí na omylu. Že se někdo/něco může plést vůbec neznamená, že je to postavené na omylu. Máte ale pravdu, že pokud bych nějakou teorii postavil na omylu, pak bude apriori chybná. To ale nedělám. Poznání reality není synonymum k omylu. Šance na omyl rovněž není synonymum k omylu.
4) Má teorie si zakládá na poznání reality. Ta chyba se nenachází v té teorii, ale v tom poznání reality. Já říkám, že pokud existuje možnost, jak chybně poznat realitu, pak výsledek aplikace mé teorie taky vyhodí chybu. Výsledek aplikace každé lidské teorie vyhodí přinejmenším takovou chybu, s jakou chybou poznáváme realitu. Má teorie nezpůsobuje to, že si spletu Ferrari se Škodovkou. Já říkám, že pokud si je spletu, pak má teorie vyhodí chybu. Tomu nelze předejít, pakliže nedokážu poznat realitu.
5) Ne, bagrovat nemohu. Pokud je vedle mě někdo, kdo může, nic to nikdy nemění na tom, že já nemohu. To, jestli mě na cizí cestu někdo pustí, je úplně mimo věc. Člověk nesmí bagrovat na svém pozemku se svým bagrem, a to i zcela v souladu s jakýmkoliv terénním plánem. Abych byl ale přesný - pod tím pojmem "nemohu" mám na mysli to, že pokud to poruším, stát mě znásilní. Bude mě nutit platit a pokud tak neučiním, sebere mi práva k mé osobě a skončím ve vězení, pravděpodobně mi pak sebere práva i k nějakému majetku.
6) Ano psal, zde: " ak niečo má hodnotu Škodovky a Vy tomu prisúdite hodnotu Ferrari potom Vaša ( a níie len Vaša ) subjektívna hodnota nemá žiaden súvis s realitou. ". Ignoroval jste v tom totiž to, že mé "přisouzení" hodnoty je založeno právě na realitě, kterou však nikdy nedokážu poznat 100% správně. To neznamená, že to není založeno na realitě. Pouze že v tom je nějaká omylnost. A znovu zopakuji, že omylnost neznamená omyl. Možnost chyby neznamená chybu.
7) Bagr můžu používat, jen ho musí používat někdo s povolením? Tak můžu nebo nemůžu? Použití bagru je obecně zakázáno. To znamená, že mi někdo sebral přirozené oprávnění jej použít (pokud je to můj bagr a nezasahuju s ním do práv jiných). A následně mi jej vrátí jen na speciální "prosík".
8) Tato definice jde silně proti Vám. Je totiž otázka, co je to ten právní řád. Můžeme jej vnímat jako etiku - tedy práva, která nějak přímo vyplývají z podstaty člověka. Pak je v definici spor (z přirozeného člověka nevystupuje zákon). Můžeme jej vnímat jako náš stát - pak jsme opět ve sporu, kvůli vymezení státu ústavním řádem, který je kontradikcí (garantuje práva, která negarantuje). Můžeme jej taky vnímat jako jakýkoliv jiný myslitelný právní řád, který můžeme rozeznat. Třeba ten, kde jsou lidé svobodní a stát jim pod pohrůžkou násilí bere jejich práva. To v praxi znamená, že bychom potřebovali zjistit, co je to právní řád a kde a proč se bere.

Že hodnota je jakékoliv číslo 0 až nekonečno z mé teorie nijak nevyplynulo. Znovu ignorujete to, že možnost omylu neznamená omyl. Existence možnosti pochybení při poznání reality neimplikuje možnost libovolné hodnoty. Ta hodnota se vždy odvine právě od toho poznání reality. Tak, jak realitu poznáte, taková hodnota se odvine. Poznání reality je věc, která není ovlivněna teorií hodnoty. Pokud tedy pochybím v poznání reality, není to pochybení teorie hodnoty. Ve skutečnosti je tak hodnota právě taková, jak poznám realitu. To je vlastně přesný opak od té libovolné.

Abych to opět shrnul: STH je omylná právě tak, jak omylně dokážeme poznat realitu. Nelze se plést méně, než jak dokážeme poznat realitu. Vaše pojetí teorie hodnoty je omylné úplně stejně (stejně málo), ovšem s tím rozdílem, že výsledná hodnota nijak nekoresponduje s uspokojováním lidí, tedy s jediným účelem, kvůli kterému se vůbec pojem hodnoty lidstvo snažilo zavést. Je to jako kdybychom hodnotu měřili metrem - výsledek bude omylný právě tak, jak dokážeme věc změřit (tedy poznat realitu). Ať už ale velikost změříme jakkoliv přesně, nebude to mít vůbec žádnou vazbu na uspokojení lidí. Velké neznamená, že to člověka uspokojí hodně/málo. Velikost zkrátka s uspokojením nemá nic společného. Rovněž ani náklady na výrobu a prodej nemají s uspokojením nic společného (jedny z největších nákladů na "výrobu" a prodej má patrně světová genocida, jejíž nákladem jsou životy všech lidí - má tedy největší hodnotu a vede tak k největšímu uspokojení?). Klidně si tedy mějte svou definici hodnoty - nemůžete s ní ale nikdy argumentovat, že vede ke spokojenosti lidí, protože k ní nemá žádný vztah.

Poslyste, jestli jste si ten nick zmenil jen kvuli tem nekolika mym nevinnym narazkam, tak je to skoda. Ja to zas tak zle nemyslel a Martan nejen mnohem lip znelo, ale clovek byl zaroven uz predem trochu varovan, do ceho asi tak jde. No, co uz...

Nechápu, na co narážíte, tohle je první vlákno na Stokách, kde jsem kdy diskutoval.

>> Nechápu, na co narážíte, tohle je první vlákno na Stokách, kde jsem kdy diskutoval.

Tak to pardon, asi jde skutecne jen o nahodu.
Narazel jsem na zde dobre znameho grafomanskeho ET, jenz delkou textu sice naivne, zato vsak vytrvale kamufloval totalni absenci logiky, neschopnost porozumet psanemu textu a chronicko-akutni ataky pritele s nemecky znejicim jmenem.
I v teto spolecnosti jsem jej povazoval za unikat, coz me zmatlo.

Aha, jde však o někoho jiného.
Chápu, že mé texty jsou běžně dost dlouhé, bohužel však plnohodnotná argumentace tak, aby byla funkční (za předpokladu, že protistrana ví, jak funguje argumentace, logické vyplývání a dokazování či vyvracení a jaký je rozdíl mezi předpokladem a důsledkem), není úplně krátká.

Pokud bych například jen napsal, že teorie hodnoty, založená na nákladech na výrobu a prodej, nemá smysl, nebylo by hned zřejmé, že je to tak. Koneckonců mé předchozí protistraně za celou dobu patrně ani nedošlo, že schopnost poznat realitu (a tedy zaměnit Ferrari za Škodovku) není důsledkem nějaké teorie hodnoty, ale nezávislým předpokladem. Nastal dokonce i problém v odlišení "já mohu" vs. "někdo jiný může". Pak se není čemu divit, že argumentace potřebuje mnoho řádků v mnoha komentářích, když je problém si uvědomit i tak základní věci.

>> Aha, jde však o někoho jiného.

Ok, ostatne, zda se, to byl stejne jen jednorazovy exces. Ne, ze bych s Vami zcela souhlasil, ono mene byva casto vice a zizniveho neni nutno hned hazet do rybnika, ale chapu, ze zformulovat myslenku bez tldr da holt vic prace. No nic, jako bych nic nerek'.

Odkazy na předchozí články k sérii:
3. Zrození libertariána: Zážeh https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1586
2. Zrození libertariána: Jak Bohumil (ne)zasel semínko svobody https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1571
1. Zrození libertariána: Úvod https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1566

Tato série mne opravdu baví. Víc jak příspěvky Velkýho Ká :-D

Jsem rád, že se bavíte.

Obávám se že schopnost správné argumentace není úplně na prvním místě mezi faktory které ovlivňují ,,zážeh" . Jsou potom důležité když už si děláte názor na ancap a podobně, ale prvotní zájem musí být buďto v člověku (je v něm prostě ta zvídavost a touha něco NOVÉHO zjistit - asi i důvod proč se většina lidí stává libertariánem v mladém věku), nebo je v něm jen prostý zájem o danou osobu která mu ancap představuje (možná je to i ovlivněno tím s kým jsem byla ochotná o tom mluvit, ale z vlastní zkušenosti vím že trpělivost poslouchat a přemýšlet nad tím měli právě hlavně lidé, kterým na mně záleželo a zároveň/a nebo k tomu měli prostě blízko.)

Líbí se mi váš pohled a souhlasím. Argumenty a argumentace hrají roli až ve fázi hladového hledání. V případě "zážehu" jsou silně kontraproduktivní, nebo spíš prakticky znemožňují zážeh.

Ja jsem asi divnej... :-))
Ja jsem totiz byl ancapak jeste davno pred tim, nez jsem vubec tusil, ze existuje neco jako ancap.
Mel jsem totiz nejake moralni zasady a nazor na fungovani sveta.
A pak po letech, co jsem k tomu dospel a mel jsem vcelku jasno, jsem zjistil, ze existuje nejakej Urza a ze shodou okolnosti zastava ty myslenky, co ja (ci dosti podobne). Akorat on porad mluvi o tom, jak cetl knizky a studoval nejake ekonomy atd atd, a me to prislo vzdycky divny, protoze to vsechno mi prijde zcela prirozene a neprijde mi, ze je potreba na to neco studovat, aby k tomu clovek dospel :-)) vlastne tak nejak staci nebyt hajzl/zmrd a dukladne to dodrzovat :-)

Sedmého září !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Přesně jak říkáte. Celé je to o tom být pánem svého života a neútočit na ostatní. Řídit se vlastní morálkou a svědomím. Avšak po té, co člověk projde intenzivní indoktrinací, jakoby tohle přestal vidět. Spíš se velice kvalitně naučí selektivně nevidět a neslyšet. Nabude přesvědčení, že je možno se zároveň řídit vlastním svědomím a zároveň věřit ve stát. Etatista v tom nevidí žádný rozpor. Byl naučen ten rozpor nevidět a úpěnlivě koukat všude možně, jen né na něj. A když mu jej ukážete, bude se bránit, bude oponovat, případně na vás útočit. Budu velice rád, když byste mrknul na dotazník co je na něj odkaz v článku.

Já měl zážeh, ale teď u mě probíhá spíš úhas. Měl jsem za to, že Urza je dobrý a morální člověk, ale vypadá to, že je to jen maska. Takže si říkám kde jsou další ale a jsem velice opatrný teď tyto myšlenky podporovat nebo šířit.

Urza je při bližším ohledání docela divný a i docela konfliktní člověk. Vybudoval kolem sebe také něco jako sektu. Myslím, že docela dobré myšlenky částečně zneužil pro své účely.

Ale zkuste něco jiného třeba Mises.org a podobně.

Díky za typ, určitě zkusím. Myšlenky jsou to dobré, ale Urza se mi dřív líbil i lidsky. Škoda že je realita úplně jiná. Navíc je úplně imunní vůči kritice, naprosto jí ignoruje a to i přesto, že ve videích tvrdí něco jiného. Ona je to asi taková role, což jsem hned nepoznal. A reálný Urza je někdo úplně jiný než ta líbivá póza co známe z videí a přednášek.

Tak v tom souhlasím. Podobně jsem by na tom já asi tak před rokem. Zlatej starej Mises.cz:(

Teď jak se o tom bavíme, úplně se mi otevřely oči. Už třeba jenom doména těchto stránek, je tam urza. Mě by to přišlo jednak sebestředné a jednak má jít přece o svobodu a ankap. Je to prostě budování osobní značky.

No, už asi před dvěma třemi lety, mě jeden známý, který je taky libertarián, říkal, že Urza je především takový showman, který chce být hlavně středem pozornosti. Moc jsem na to tehdy nedal, ale pak jak šel čas, jsem si na to mnohokrátt vzpomněl. Ale je také možné, že z té slávy Urza poněkud zblbnul. Dříve se mi také líbil, byl dost slušný a skromný, nikomu se nepodbízel, snažil se být nestranný, vyjadřoval se i ke kontroverzním věcem, které ho mohli stát popularitu.

Mohu potvrdit z vlastní zkušenosti. Já znám Urzu ještě z dob, kdy nebyl zdaleka anarchokapitalista, ale socialista. Takový uťápnutý svazáček. S tím, jak se postupně jeho přesvědčení začalo ubírat ke svobodě a anarchismu, tím více a rychleji se zvedalo i jeho ego. On by měl i dobré názory a myšlenky, ale ta jeho sebestředná a arogantní povaha je sebezničující.

Nezdá se mi, že by se nějak ničil.

Nejméně efektivní bývá můj čas v okamžiku, kdy se snažím přesvědčovat ostatní. Ačkoli to je z psychologických důvodů často obtížné, snažím se zvyšovat svou efektivitu tím, že ubírám na snaze přesvědčovat ostatní.

Přesně tak. Když z člověka čiší dychtivost má na neúspěch zaděláno.
Vyplňte mi prosím dotazník, který je v techtu článku.

Z dychtivého stádia jsem již asi vyrostl :-) Tím to nebude. Ale myšlenka dělat z někoho někoho jiného se mi trochu příčí. Pokud bych si vytknul za cíl jakýmikoli prostředky měnit preference lidí, už bych nedokázal sám sebe považovat za svobodomyslného. Ale jinak nic proti, libertariánů je pořád málo a budu jen rád, pokud jich bude víc ;-)