Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

to me uprimne trochu zklamalo

není to blbý mít dost přesně definovanou svobodu, ale nemít definovou odpovědnost? když to práve tak uzce souvisi a jedno bez druheho nelze...
nebo lze??
a lze mít svobodu bez zodpovednosti?

máte pravdu, pokud si to nedefinujeme, tak z toho nic dalsího odvozovat nelze...




chápu, ono to stejně všechno směřuje k tomu samému :)

vy tvrdíte, že morálně odpovědný je každý jedinec, ale jen ten, který si to uvědomuje, je zároveň zodpovědný = je si vědom svých činů a přebírá zodpovědnost za následky.

1. otázka: dokážete toto tvrzení nějak zdůvodnit, nebo to je axiom? případně jestli toto není ta definice, tak jí prosím napište, ale ideálně nějakou kratší, něž posledně :) děkuji
(a možná bych si to dal i do slovníčku, být vámi, tam je to trochu nejasné...)

nebrání... pouze se na tom nepodílí s tebou...

vždy to říkám, ze v tom nevidíte rozdíl...

chápu, ono to stejně všechno směřuje k tomu samému :)

vy tvrdíte, že morálně odpovědný je každý jedinec, ale jen ten, který si to uvědomuje, je zároveň zodpovědný = je si vědom svých činů a přebírá zodpovědnost za následky.

1. otázka: dokážete toto tvrzení nějak zdůvodnit, nebo to je axiom? případně jestli toto není ta definice, tak jí prosím napište, ale ideálně nějakou kratší, něž posledně :) děkuji
(a možná bych si to dal i do slovníčku, být vámi, tam je to trochu nejasné...)

"Keď sa bude používať jedna mena tak je to MONOpol." no hend tady nazactáku z toho deláte jednu kategorii.


jedna státne nařízení měna je monopol

jedna mena ktera tržně vyhrá, ale nezakazuje konkurenci je "monopol" podle vás.

pokud tam rozdíl tedy vidíte, tak jsme ve shodě, ale ta věta na začátku potom nedává smysl

to bude zrejme vas hlavno problem. ta omezena predstavivost...

ale verim, ze se na tom da pracovat

Vy rikate "existuje korelace mezitim jak jsou lidi dlouho na svete a jak jsou schopni o sebe postarat a od nejakyho veku ta schopnost klesa." a ze vám nedávám smysl, že deti by byli i hodne starý lidi, kteří se o sebe taky nedokázou postarat. no ale vsak, kdyz si to definujeme takto, ta to naprostý smysl dává.

nerozlisuju věk (vy taky ne) ale rozslisuju právě ty kompetence.

ne kazdy ma stejne kompetence se o sebe postarat. deti tu schnost nemaji a dospeli maji. (detmi myslim tedy vsechny, bez ohledu na vek, kteri tu schopnost nemaji) take nechci pausalizovat, protoze ta hranice neni ostra. ale myslim,, ze jsem zcela konzistentni.

narazim neustale ne to, ze pokud zandy rozdil mezi detmi a dospelymi nevidite, tak nepouzivejte tyto dve kategorie, neb je to matouci, a nebo ten rozdil vysvetlete. ja jsem ho vysvetlil napriklada takto, prakticky stejne jako Leri mi prijde.

problem je ze norbertek si mylsi, ze je nasili, kdyz ho prodavac nepusti do sveho obchodu...

takze ta diskuze moc cenu nema. ale zas je to takovova dobra zkouska sebeovladani :)

tak to treba vysvetlujete spatne :)

takze nasili taky neni o pevne definici, ale jak to lidi vnímají, ne? takže celý nap je k ničemu... ja se vas nesnazim nastvat, jenom tady mi ta konzistence fakt nejak unika...

to, ze se ten clovek boji nasledku, je prece jeho svobodna volba. ja bych se samozrejme taky snazil, aby ten clovek nebyl pod tlakem, ale nevidim mu do hlavy. a dle Misese, je kazde rozhodnuti bez hrozby fyzickeho nasili dobrovolne, ne?

Rozhodně bych nechtěl, aby se mě moje děti bály, ale to se nestává jen tak bezdůvodně, ze by ctíli, že přijde trest, když to jeste nikdy nezazili... Analogie: lidé se bojí odejít z práce, která jim nevyhovuje, že by nenašli jinou - tohle by si socialisti vylozili jako "nucení" být v té puvodní praci, idkyz to realne nucení není, ale oni to tak CÍTÍ.

moje definice: podle me je zodpovednost povinnost, ale zároveň schopnost nést následky za VLASTNÍ rozhodnutí.

ja se snazim prijit s jinym prikladem nez oblíbenou silnicí a na pricnip, kdy tedy mohu zasahovat a kdy ne? me prijde, ze jste zatim jen rekl, ze kdyz mam POCIT, ze to ten clovek zpetne odsouhlasi. jen mi prijde, ze od pulrocniho ditete je dost tazke ziskat souhlas a pak zase casto projevuje nesouhlas, ale nedokaze vysvetlit s cim... nebo schizofrenik bude sve vypovedi neustale menit (vim o cem mluvim)

Vy rikate "existuje korelace mezitim jak jsou lidi dlouho na svete a jak jsou schopni o sebe postarat a od nejakyho veku ta schopnost klesa." a ze vám nedávám smysl, že deti by byli i hodne starý lidi, kteří se o sebe taky nedokázou postarat. no ale vsak, kdyz si to definujeme takto, ta to naprostý smysl dává.

nerozlisuju věk (vy taky ne) ale rozslisuju právě ty kompetence.

ne kazdy ma stejne kompetence se o sebe postarat. deti tu schnost nemaji a dospeli maji. (detmi myslim tedy vsechny, bez ohledu na vek, kteri tu schopnost nemaji) take nechci pausalizovat, protoze ta hranice neni ostra. ale myslim,, ze jsem zcela konzistentni.

narazim neustale ne to, ze pokud zandy rozdil mezi detmi a dospelymi nevidite, tak nepouzivejte tyto dve kategorie, neb je to matouci, a nebo ten rozdil vysvetlete. ja jsem ho vysvetlil napriklada takto, prakticky stejne jako Leri mi prijde.

co plyne z jake definice? ted se trochu ztracim. ja myslel, ze ta definice je prave ten axiom aka dogma. a pokud to tedy neni axiom, tak jak jste k nemu dosel? :)

ok. tak to mozna zkuste, treba i do videa, pokud se vam bude chtit. ja myslim, ze to bude zajimave. jen myslim, ze abyste byl v souladu s napem , tak mit zvirata odpovednost nebudou... (opet, nelze vymahat)

rozhodne nevznikaji bytosti z jinych bytosti dělením :D ten proces mi přijde tedy dost zásadní. máte jedince a ten se rozdělí na dva jedince, a tím ale ten původní zaniknul! máte jiný příklad, kde to takto je? me teda zadnej nanapada :)

snazim se z vas nejak vydolovat tu definici dospělosti :) (a muzete samozrejme rict, ze nic takoveho neexistuje a vse je indiviualni)

rychle jsme se shodli ze to s věkem nekal souviset muze, ale neni to hlavni kriterium, takze ho lze zcela vypustit. ja jsem presvedcen, ze to souvisi prave s urcitymi schopnosmi, zralosti mozku a take treba schopností reprodukce (pohlavni dospelost) a ano, u hodně starých lidí se to i přece tak řiká, ze se stávají dětmi a vzniká opět potřeba se o ně starat (stejně jako u detí). (ne povinnost, ale jejich okolí často tu potřebu cítí)

ano a v soucasnosti temi nedoknutelnimi jedinci jsou prave treba deti, nebo mentalne postizeni protoze skodu stejne nejsou schopni nahradit, neuvedomuji si, co udelali, možná ani že to vubec udellai oni, takze ten trest moc nema smysl... skodu tedy nahrazuji treba rodice, kteri zaroven dle teto logiky zodpovidaji za dite (chapu ze s tim nesouhalsite, ale tohle je status quo, mnedle i bez státního nařízení...).

presne "nema smysl chtit nahradu". (ale pravo na ni dle napu mate) jsou dospeli ve smyslu, ze jim je 18. ale vy toto deleni neuznavate, tak to prosim tak nepouzivejte. me to prijde vazne matouci :) protoze to spis nahrava moji definici "nema smysl chtit nahradu"=nejsou dospelí.

myslím, tedy jsem = uvedomuji si sva rozuhodnuti = mam svobodnou vuli. nebo pokud ne, jak byste to nefinoval, pripadne v cem je rozdil? ja si mylsim, ze clovek ktery si sve rozhodnuti neuvedomuje, ho tedy neudelal vědomě, tedy ani svobodně... (v podstate ho neudelal on, ale jeho telo, protoze jeho mysl byla v tu chvili mimo)

takže to je axiom a prostě vám to tak přijde, že to tak je, nebo by to tak mělo být a racionální důvody k tomu nehledáte. (to je v pořádku, každá filosofie je při podrobném zkoumání založena na dogmatu. jen me to zajímalo)

naopak, proto se vas vyptavam, jak to vnimate vy, abych pouzival vasi definici :) (coz je pro me 1000x jednoduzsi nez pracovat se dvěma odlisnymi zaroven. byt me tato schopnost vascinuje)

souvisí to, protoze predpokládám, ze tu odpovednost sám za sebe prikládáte jen lidem, ne zvířatum, nebo bakteriální kolonii. tedy vterinu po spojení vajicka a spermie je to jiz bytost zodpovedná sama za sebe, ok. a víte, je do 14 dnů je tato "bytost" schopna se rozdelit do jednovajecnych dvojcat, tedy z tohoto podle vas jedince mohou jeste stale vziknout jedinci dva? :)

takze jak píšu: příčina je fyzický a mentální stav, tedy kauzalita. (ne věk, idkyž to jistě také souvisí). souhlas?

nebylo by v ramci kompletnich informaci dobre napsat, z ceho byl teda obvineny? a jak vime ze to neudelal a neni to jen tvrzeni proti tvrteni?

nebo spis predpokladam ze to udelal ale nemelo by to byt trestne. to by davalo vetsi smysl na skpat foru, ale co to tedy bylo prosim...

Dobře, vidím ze o diskuzi nemáte zájem. Tak pěkný den

To že něco nemohu protože mi nekdo nedal možnosti, ktere jsem stejne nemel a to, že něco nemohu, protože mi někdo bere možnosti, které jsem mel. V tom vidím velký rozdíl. Ikdyz výsledek může být stejny

Můžete prosim definovat odpovědnost a zodpovědnost, ať víme, o čem se bavime?

ted uplne nerozumim, jestli to ma byt ironie nebo vas nazor :)

kdyby byl nejaky vedecky "dukaz" ze je to kauzalita, unzal by jste to a zmenilo by to vas nazor? :)

(pokud ne, tak je to ale irelevantni argument, a prijdte s nejakym jinym...)

tak nerusme banky ale lidi :D

podvody se prece mohou dit v jakemkoliv odvetvi... nebo vy myslite, ze banky by bez tech podvodu ani nemohli fungovat?

jenomze oni fungovaly... treba v tom staroveku. ja myslim, ze ta kontrola, jesli ma banka na sklade tolik zlata, kolik vydala smenek, je mozna celkem snadno...

a jeste jsem se ptal, jestli mate obecne problem s tim principem uroku?

no vy prave oponujete tim, ze je to to same... kdybyste videl rozdil, tak jsme vse shodě.

neprosadila? nechapem... a aka by se teda prosadila?

schodneme se na tomto: ?

morální odpovednost za své činy nesu vždy (ikdžy si to neuvědomuji).
když si to zároveň uvědomuji, jsem člověk zodpovědný.

lze a melo by ale smysl vymáhat po cloveku, který si to neuvedomuje a neuvedomoval ani v dané chvíli, tedy nejednal vědomě a ze svobodné vůle? nikdy svou vinu tedy neuzná...

zachoval byste se stejně k 1ročnímu dítěti, které by vás pozvracelo a dospělému člověku?

(jasne, vy zase odpovíte, že se ke kazdému jedninci chováte individuálně. ale já taky nerozslisuji díte a dospelého podle veku, ale práve podle té schopnosti uvedomovat si svou odpovednost aka jednani ze svobodne vule a je to škála, ne 0 a 1)

to, ze je kazdy jedinec zodpovedny za svuj zivot, bez ohledu na sve schopnosti je prostě axiom nebo k tomu mate nejake argumenty? děkuji (zda se mi to, nebo jste na to neodpovedel?)

(ani na toto) a jeste uplne jine tema, ale napadlo me to, u toho prenatalniho stadia. odkdy je podle vás plod člověkěm/bytostí/jedincem? děkuji

když bude muj kamarad delat neco co me sere, tak se snim nebudu kamaradit, to snad neni trast, ne? to uz pam muzete relativizovat i nasili, ktere mate podle me dost pevne definovano. je to stale v ramci dobrovolnosti.

rikal jste, ze clovek nemuze byt zmanipulovat nekmy jinym, aniz by se na tom sam podilel. nebo u deti to tak neplati?

"ručit" mi pride v podtstae jen jine slovo pro "mít odpovednost" a nic to nevysvetluje. a "jde za mnou" je zase o tech nasledichc, ktere dost casto ale nesu i za konani nekoho jineho, jak uz jsme si rekli.

s moji definici, ktera je jednoduzsi a kratsi nejak zasadne nesouhlasite? :)

kdyz pada na batole tezka kniha nebo horka voda, kterou si samo vytahlo, tak tedy nemam zasahovat? protoze dite ma odpovednost za sve ciny a ma nest nasledky?

vite co je natom nejhrosi? ze aj takyto norbertik by mel v ankape pravdepodobne vice nabidek prace a mohl by si tedy vic vybirat a dosahl by te svoji vezre " dobrovolnosti" pravdepodobneji, nez ted :D

(kdyz nekdo pres metafoticky diktar kapitalismu, nevidi realny diktat statu, tak je to tezky no...)

ale norbertke je proste sobec, kteremu nevadi ze stat porusuje prava jinych lidi, ked jemu dava vyhody. takovyto lide a takovouto moralkou nikd na ankap nepristoupi. kdyz neuznavaji ani vlatsnicke pravo a nerozslucují donucení člověkek a "donucení" okolnostmi

me tam vadi spis to "nuceni" a "pod cenou". pod jakou cenou jako? :D prodavat pracu mi prijde vyrazivo kosher

1. záleží, jak si to definujte. pokud je kapitalismus volný trh, tedy dobrovolná směna statků a sluzeb, tak je to ankap, pokud to vezmete do dusledku.
pokud jim rekne, mate svobodu z meho pozemku odejit, ale na mem pozemku platit tato pravidla. tak pokud oni by zustali, a porusovali ta pravidla, tak naopak oni omezuji svobodu vlatsnika... (vy jste rpece chytrejsi nez norbertek, takze to snad chapete :) )
2. v socialismu bola trestna homosexualita... a ekonomicke svobody jsou taky osobni... vlatsne tomu rozdeleni moc nerozumim
3. jo to je asi zbytecne slovo, ale asi slouzi jen pro zvvyrazneni :)

to zalezi na tom, jak se to definujete. pokud to vezmete jako axiom, ze zdoj zaroven nemuze mit svobodu, tak to ani neni treba dokazovat, protoze vzdy dojdete k tomu samemu...

staci si ale umet predstavit, ze clověk není své telo, ale ze vlastní své tělo. a pokud ho sám neprodá, tak ho stále drží, leda by mu někdo svobodu bral zvěnčí

aneb kapitál je jakýkoli zdroj, který dokáže generovat další kapitál, tedy i práce, nápady (ikdyz ty nejsou fyzické, tedy nelze je vlastnit), cokoli, co lze vyměnit na volném trhu

Myslím že když někdo něco udělá, protože jsem ho přesvědčil, tak to nakonec dělá, protože chce. Nevidím v tom problém. Ale rozhodně by neměl cítil že by následoval nějaký trest, kdyby to neudělal. Ale třeba když vysvětlím dítěti že když si nepohne tak nám ujede vlak tak pak stejně čekám jak se nakonec rozhodně samo. Ale jistě je pravda ze když lidem neustále něco připomínáme, tak si pak na to zvyknout a budou to očekávat. (i dospeli)


Jak jste to popsal, tak se odpovědnost podle mě nevztahuje na nesvepravne lidi. (Některé psychiatrické nemoci) a tudíž i děti. 1 roční dítě přece za nic neručí

Chápu to dobře, že ted uz byste řekl spoustu věcí jinak? :)