Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

a odpovite na zbytek?

a nebo si mozete vzit pujcku a zalozit si vlastnu pekaren. ako to udelalo mnozstvo kapitalistou predtym, preco nie...

mozem sa este zpitat, kedy podle vas vznikol kapitalismus? (lebo podle me kapitaloista nemusi mat zamestnancou, cize kapitalista je aj v dobe kamenej, kde dobrovolne vymena nejake svoje vyrobky za ine nepriklad...)

nejak mi prijde ze va vasom pripade či intelekt a nebo či pači sa je trochu to samé. každopádně to, co je dobré pro lidstvo určujete vy...

akoze nemozu? sak v ankape by boli vseci kapitalisti, preco by nemohli nashromazdit kapital? vsak penaze vydelane robotou uz su taky kapital, a nebo zdedeny dom. naopak kvoli praci pro zamestnavatela (krote vy rikate vykoristovane) ten kapital ziskavaju, a nie naopak!

takze to, co je pro lidstvo dobré se pozná podle toho, jestli se to vám páčí? :)

4) ale vy ste předtím ríkal, ze má hodnotu té práce. takze me zajímá, co je na zacátku. napred chelba prodám a az potom rozdelím zisk mezi pekařou a nebo napřed zaplatím pekarom a potom idem za stejnou cenu chleba prodat?

jak tu cenu stanovíte, aby teda pro vás bola spravedlivá, výhodna pro zákaznikou a bola aj bez nadhodnoty?

ja se ptam na vas idealny model, tak co porad mate s kapitalismom?

tie chleby musim rpodavat kazdy den za stejnu cenu? a kebyze ssa treba naprodaju a strvdnu tak dam zamestnancom 0Kč??

a kolko má být majitelova mzda a kdo ji určuje, aby tam opet nevznikla nadhodnota? akoze moze byt vetší ta mzda nez zisk, tomu uz vubec nerozumim :))

zároveň tvrdím, že pro zaměstnance je tento stav výhodnější než kdyby nepracoval a nedostával žádnou mzdu. ANO/NE?

5) takze ted jste priznal, ze existuju aj kapitalistu, ktory nevykorisťujů? = nenechávají si nadhodnotu? takze to lze? byl aj dobry kapitalista a domluvit sa se zamestnancami na vyhodnych podminkach pre oba?

ja rikam, ze sa mi to nepaci, ne ze to neni dobre. me je spis odpornej rezim, kterej plosne narizuje lidem, co je pro ně dobré...

proc reagujete, kdyz nevite ani nemate nazor?

a jaké tresty budou v ankapu a kdo to rozhodne?

lidé jsou přirozeně mstiví, a je to stejné, jako proč neodpouštíme dluhy. nebo jak by to mělo fungovat podle vás?

4) Jak víte, jakou má ten chleba hodnotu? (objektivne). ja nediskutujem o mzde ale o objektivné a správné ceně chleba, aby bola taková, ale nevznikla nadhodnota. tím jsem přece uplne na začátku začali, tak super, že jsem se k tomu opět dopracovali. vy tedy říkáte, že objektivní cena chleba je taková, při které nevzniká nadhodnota. ale může být libovolná teda?
dejme tomu že náklady jsou stále stejné (mimo mzdu), ale ten chleba prodávám stále dřáž, protože to zákazníci akceptují. peníze potom rozdelím mezi zaměstatnce a sám si nenechám ni, čiže nemám nadhodnotu, ale přesto sa cena chleba pre zákazníkou stále zvyšovala. takto je to za vás v poriadku?

počkekte a predajňa si moze necht zisk=nadhodnotu??

tie chleby musim rpodavat kazdy den za stejnu cenu? a kebyze ssa treba naprodaju a strvdnu tak dam zamestnancom 0Kč??

a kolko má být majitelova mzda a kdo ji určuje, aby tam opet nevznikla nadhodnota? akoze moze byt vetší ta mzda nez zisk, tomu uz vubec nerozumim :))

zároveň tvrdím, že pro zaměstnance je tento stav výhodnější než kdyby nepracoval a nedostával žádnou mzdu. ANO/NE?

5) to se dozvite, hned v zapeti, jakmile odpovite... super a tito majitelé firiem co poznáte su a nebo nejsu kapitalisti? a nechavaju si nebo nenechavaji si nadhodnotu? (proc musim otazky opakovat....)

1/ ano to máte pravdu, ale není to moc reakce na to co píšu já :)

2/ musí? nebo chce? ja nechci nic nutit prostřednictvím ničeho, ne jen státu...

3/ to samozřejmě jsou, ale asi každá věci svoboda je jinak důležitá. radši nižší daně nebo radši povolení vlastnit zbraň nebo prodávat drogy? na tom už se libertariáni neshodnou... (pokud jsou si za současné situace nuceni vybrat)

1) suhlaism, ze vynutena dohoda neplati, cili neni dohoda. ale dobrovolna dohoda plati. jestli je to pro vas nevyhodne, tak tu dohodu neuzavirejte!!! a stale zapominate na diktat od politikou/statu...

já vám nebráním. ale kebze lezete na moj pozemok bez souhlau, tak naopka vy pachate nasili na mojom vlastnictve. je to vazne tak tezke pochopit?
ano suhlasim, a je to z uplne stejneho dovodu, ako vy kazdeho nepustite do svojho bytu.

ano, ohledne vrazdy se shodneme.

znovu, ako vam mozem vnutit pravidla na mojom pozemku, na kterom nemate co delat? ja vam nic nenutim! naopak vy mi nutite, pokud tam budete bez mojho suhlasu!

2) a oni teda su otroci? kebyze mozes svobodne odist, tak nejsi otrok...

dobrovolna vymena sluzen nebo statku je NA UKOR??? obchod by mel byt vzdy vzajemne vyhodny a pokud jdete do neceho co vyhodne neni, tak jste s prominutim idiot.

1b) však nejste!!! nedelejte to!
a nechtel byste taky odpovedet?

proč má být někdo NUCEN ho dotovat?????
ale aj tak odpovím. nemusí. my si myslíte, že lidé spolu obchodnují ne z donucení ale protoze je to pro ne výhodné. ideální by byl svet bez násilí.

1c) ale tie penazky musite nekomu napred vzat (nasilim)... a prece neni jedno kolik...

nejak sa nam vytratil pod 4), ktery je pro me nejdulezitejsi... budete reagovat prosim? :)

ja nerozumim, proc to porad spojujete s EU. v americe si bezne viete kupit matku na porodenie detata. paci sa mi to? ne. zakazal bych to, aby se to len presunulo na cerny trh do nebezpecnejsich podminek a bez jakejkoli kontroli? ne...

jasne a já taky absolutne nepopírám duleziteost lidské práce, která je (hlavne ta intelektuální) naprosto klíčová! ovsem i ten kapitál je klíčový. tedy práce = mzda, kapitál = náklady. pak taky nemám pocit ze Marx započítává práci toho kapitalisty = majitele. ten dost casto pracuje i více hodin denne nez delníci (treba ne fyzicky) a jak zpocítáme ideální mzdu pro něj?

já se samozrejme ptám, jak by to melo být ideálněe podle vás. říkáte jak ne, tak se ptám jak ano. bud muzu mít na začátku mzdu+náklady=výsledná cena za kterou mohu prodávat. a nebo napred prodám výrobek a pak po odectení nákladů rozdelím mezi zamestnance. který model vám prijde lepsí, nebo jsou mozné oba? (aby nebyla nadhodnota) kdo by mel stanovvoat ceny? kdyz rikate ze ani ne trh, ani ne majitel firmy, tak kdo?

ten je součástí trhu. vsak nikdo nemá nárok, abysom já vůbec vyrábal chleba. a dokuj je muj, muzem si s nim robit co chcem, treba ho aj znicit. nebo preco nie?

já se ale porád zamyslim nad tím, jestli neni norbertek jenom extremni ukazka vetsiny lidí. jasne, vy jste rikal, ze jste par lidi presvedcil. ale myslim, ze kazdy nekde najde nejaky narok nebo potrebju, která se má vynucovat, například obrana. nebo lidi nebudou chtít dát svobodu svým detem (byl by to pak skutecný ankap?) pokud bude moc svá práva vymáhat jen ten, kdo má peníze - to je asi reálně to, ceho se lidí bojí (a nejaká svoboda je jim u prdele, kdyz ji nikdy neměli)

dlasí vec co me fascinuje, ze cím více libertariánský politik (například libertariánská strana v americe, která se z nejakeho duvodu prakticky vcucla do republikanu), tak vim vice i z pravidla konzervativní (ve stylu zeny mají rodit a muzi pracovat atd...) a pro me osobne jsou dulezitejsi teda osobni svobody nez ekonomicke, proto me od zacatku byli nesympaticti "svobodni", a vlastne to nepovazuji za dobrou cestu...

zaroven je ale naprosto pochopitelne (i z ekonomickych duvodu), ze jako čístý příjemce (nebo pokud alespon zije v této iluzi) se logicky nikdy státu chtít vzdát nebude... prestoze to je na ukor ostatnich, za jeho zivota se tento syste zrejme nezhrouti, a po nas potopa... :)

vyborny host!

jen dodavame, ze se neprivatizovalo zdaleka vsechno, spousta vecí se alespon pokusila v rámci restituce navrátit původnímu majiteli, či rodině. a vyvstává proto etická otázka, jistě i do budoucna, jak a komu vracet nebo rozdělovat majetek, který byl ukraden... věřím, že spousta lidí se toho nechtěla účastnit nejen z neznalosti, ale právě třeba i z tohoto důvodu.

me fascinuje, ze by ale nedokazal zit ani v anarchokomunismu, kde by si vsichni hipiie pomahali. on proste potřebuje (bdsm) aby mu primo nekdo rikal, co ma delat :))

1) dohoda znamená, že obe strany souhlasili a nebylo zde pouzito ani vyhrozováno násilím, útokem, agresiou...

ked vas nechcem pustit na svoj pozemok, tak to neni nasili, je to len to, ze sme sa nedohodli. a ke svojmu pozemku mam pravo ja a nie vy.

ano s tym suhlasim. akurat si myslim, ze by majitel tych silnic byl hlupy, keby ich za velke penaze postavil a pak by tam nikoho nepustal... takze se to nejspis nestane...

ako vam moze nekdo vnucovat neco s cim nemate vobec nic spolecenho? sak na ten pozemok nechodte, kebyze se vam to tam nelibi... a ne nemusite! jste majitelom svojho tela, takze vrazka je samozrejme poruseniu vasich prav...

ankpak neni diktat, protoze vam nikdo nic nenuti... svoboda sa neda nadiktovat, to uz sme tu resili


2) TATO OTÁZKA STÁLE TRVÁ proc za to, ze vy si nejste schopnen vydelat dost penezm obvinnujete nekoho jineho? ODPOVÍTE?
majitel Vám nebo vašeim kolegům něco nutí? oni sů otrokmi a nesmej odejít? nemusí. nemusí delat nic. v nakape je nikdo nebude nutit pracovat.

sociálné dávky v podsttae su charita, akorat nasilim vynucovana - ano na tom sa shodneme. ked je ta charita povine vynucovana tak su to statne socialne davky

fakt? ja si mylsim ze len minimum lidi se o sebe nedokaze samo postarat a su zavisi na cuzi pomoci... ankapaci si mysli ze to bude vyhodne pre drtivu vetisnu... ano, nejaky blazni nebo bezdomovci ... pockat , ti na tom nejsu dobre ani teraz....

1b) proč má být někdo NUCEN ho dotovat?????
ale aj tak odpovím. nemusí. my si myslíte, že lidé spolu obchodnují ne z donucení ale protoze je to pro ne výhodné. ideální by byl svet bez násilí.
ale bohuzel, asi budou existovat lidé, kterí budou cizím vstupovat bez souhlasu na pozemek...

1c) to prece neni jedno ani teraz. matematika funguje v kapitalisme aj v soscalisme...

takze kdyz vám kapitalista nabídne nejakou mdzu, která je vyšší než 0. a vy tuto nabídku akceptujete, protoze jinou nabídku nemáte. cize jste s nu souhlasil. tak je to podle vás nedobrovolné?
a kdyz máte tri nabídky od 3 kapitalistou a vyberete si tu nejvyšší, tak len protoze se vam to zda stale malo, tak tiez to bolo nedobrovolne?

coze podle tohoto, ja delam same nedobrovolne rozhodnutie, protoze vsehcno by mohlo byt aj lepsie a lacniejše...


3b) takze obohacení na základe vlastní práce není kapitalismus, ale obohacení na základe kapitálu je kapitalismus. a co obojí? koupil jsem si mouku a pak jsme vlastní prací uhnetl testo, upekl chleba u sebe doma a pak ho sel prodal. bol to kapitalismus nebo vlastna praca? DĚKUJI, a to jste nemohl odpovedet rovnou? :)

dobre, a ked som elekrikar a 10 let robim sam, dobre se mi dari, penazky sa sypou, a potom zacnem horsie videt a najmem si k sebe pomocnika. tak z razu sa zo ma stal kapitalista, hej? (aj ked ten pomocnik by sam to robit nechcel)

no presne tak, nasili neni subjektivni. a to ze si nekdo stanovuje ceny podle sebe a tak ze ostatnim zakaznikum to vyhovuje, prece neni nasili proti vam...

podle me ta namezdna praca nutna neni, ja si tedy mslim ze jsme kapitalista, ikdyz pracujem sam na seba. ale budiž... ano presne tak neregulovany. naopka tie regulacie sou nasilne! ja vam moj chleba prece nevnucujem... ceny rastu taktiez preto, ze ich zakaznici akceptuju...


stát začínajícím podnikatelům/živnostníků škodí. keby to pro ne bolo tak super vyhodne tak by jim stat preca povedal . sak ked chcete platit socialne a zdravotne tak moźene, ale nemusite! (apson na prvni rok třeba)

ako jim teda pomaha podle vas?

hodnote práce + nákladů ne? ;)

já ovsem porád nerorumím, jak stanovíte tu hodnotu práce? ako viete kolko máte delníkovi zaplatit? a vsetkym stejně, bez ohledu jak rychlo a jaku kvalitnu pracu robia?

jasne, ale ked tovar znicil tak výsledná cena bola v podstate 0 a ne to, co tam mal predtym napisane... cize cenu urcil opet trh - 0.

sak neni zavisly na Urzove platforme... :) aj zly kapitalisticky youtubik existuje...

ale norbertik prece zije ve svete, kde jsou ostatni povini mu vsechnco platit. prece kvalitne a levne statne sluzby :D

Super rozhovor. Bylo osvěžující vidět někoho, kdo má své názory podložené a dokáže debatovat relativně klidně a bez vyhrocených emocí. Více takových hostů prosím!

K Urzovi bych doplnil, že v ohledně "důkazu" pro nepovinou školní docházku/svobodné školství nestačí rozsáhlá studie na Sudbury, ale také je do ní třeba zahrnout všechny děti, které se rozhodly do školy vůbec nechodit.

Další poznámka: dobrovolně se sice učíme efektivněji než nuceně, ale nuceně se učíme efektivněji než vůbec.

1) však samozřejmě, bez té dohody na cuzom pozomku nemáte co dělat. vaše věta se nevylučuje s tou mojí:
"v ankapu jsou taková pravidla, jaká si dohodnete s protistranou." vstup na cizí pozemek bez svobody (souhlasu) je porušení svobody a práv jejího majitele.

nucení by bylo kdybych vám říkal co smíte a nesmíte dělat na VAŠEM pozemku.

čiže špatná dohoda, je chyba vaše nebo systému, která vám umožnil udělat špatnou dohodu?

2) TATO OTÁZKA STÁLE TRVÁ proc za to, ze vy si nejste schopnen vydelat dost penezm obvinnujete nekoho jineho? ODPOVÍTE?
majitel Vám nebo vašeim kolegům něco nutí? oni sů otrokmi a nesmej odejít? nemusí. nemusí delat nic. v nakape je nikdo nebude nutit pracovat.

sociálné dávky v podsttae su charita, akorat nasilim vynucovana

proc si to myslíte, že by na tom vetsina mela byt hroší? a kdyby ano, rpoč si mylsíte, že by ankapáci takovýto svět chtěli? a proč by to mělo výt výhodné jen pro ankapáky? vy si myslíte ža dnešní ankapaci jsou samí miliardáří co už mají vystaráno nebo co?

1b) jaké opačně. můžete prosím odpovědět, na to, na co se ptám? takže člověk dokáže do jisté míry ovlivnit kolik vydělá a také kolik spotřebuje. a když mu rovnice nevychází, tak proč má být někdo NUCEN ho dotovat?
ale aj tak odpovím. nemusí. my si myslíte, že lidé spolu obchodnují ne z donucení ale protoze je to pro ne výhodné. ideální by byl svet bez násilí.
ale bohuzel, asi budou existovat lidé, kterí budou cizím vstupovat bez souhlasu na pozemek...

1c) vy jste říkal ze mají dostat stejne. tak já jen říkám. ze ten co žije déle dostané víc... jemu je to jedno. ale tomu, kdo mu to musí dát to jedno není jestli dá 12xduchodx20 nebo 12xduchodx30...

1) "Tým že ste tú modelku ohodnotil na 90% sa stáva objektívnou skutočnosťou že ste ju ohodnotil na 90%."

čiže

Týme že prodejce subjektivně chleba ohodnotil na 90kč se stává objektívnou skutocnostou že chleba ohodnotil na 90Kč. SOUHLAS?

ano vsak ja jsom vam chcem ukazat, ze sa lisi. tak supr, shodli sme sa.


zároveň, ak si to nikdo za tu cenu nekupi, čili nedošlo k dohodě, tak ju prodejca bude muset změnit. proto je výsledná cena výsledkem dohody prodávajícího a kupujícího.

1) takže moje subjektivní hodnocení třeba nějaké modelky je 90% a tím, že to někam napíšu se to hodnocení stává objektivní? :) ANO???

Marx * objektivní cena/hodnota:
" Hodnota zboží a služeb je podle této teorie určena množstvím práce nezbytné k jejich vyprodukování." a tedy výsledná cena zboží by se neměla měnit, protože ani mzda se nemá měnit. "Určování hodnoty zboží tedy není závislé na nabídce a poptávce či jeho užitné hodnotě, nýbrž na množství práce v něm obsažené "

jen nevím, jak páně Marx potom zjistí objektivní cenu/hodnu práce :)


čiže výsledná cena je až ten střet nabídky a poptávky a ne jen to co řekla jedna strana, ale až to zákazník akceptoval. = ceny určuje trh (= protnutní nabídky a poptávky). souhlasíte tedy?

v ankapu jsou taková pravidla, jaká si dohodnete s protistranou. čiže špatná dohoda, je chyba vaše nebo systému, která vám umožnil udělat špatnou dohodu?

TATO OTÁZKA STÁLE TRVÁ proc za to, ze vy si nejste schopnen vydelat dost penezm obvinnujete nekoho jineho? ODPOVÍTE?

v ankape jim treba pomohou lidé. a nebo se budou muset více snažit sami, a nebo kombinace obojího. je to špatně? (charity, církve, donio...)

tieto otazky
1b) takže člověk dokáže do jisté míry ovlivnit kolik vydělá a také kolik spotřebuje. a když mu rovnice nevychází, tak proč má být někdo NUCEN ho dotovat?

1c) takže součtová částka má být různé. shodli jsme se výborně. a také by měli všichni platit stejný nájem, bez ohledu na to, kde bydlí, že? :)

4) Jak víte, jakou má ten chleba hodnotu? (objektivne). ja nediskutujem o mzde ale o objektivné a správné ceně chleba, aby bola taková, ale nevznikla nadhodnota. tím jsem přece uplne na začátku začali, tak super, že jsem se k tomu opět dopracovali. vy tedy říkáte, že objektivní cena chleba je taková, při které nevzniká nadhodnota. ale může být libovolná teda?
dejme tomu že náklady jsou stále stejné (mimo mzdu), ale ten chleba prodávám stále dřáž, protože to zákazníci akceptují. peníze potom rozdelím mezi zaměstatnce a sám si nenechám ni, čiže nemám nadhodnotu, ale přesto sa cena chleba pre zákazníkou stále zvyšovala. takto je to za vás v poriadku?

počkekte a predajňa si moze necht zisk=nadhodnotu??

tie chleby musim rpodavat kazdy den za stejnu cenu? a kebyze ssa treba naprodaju a strvdnu tak dam zamestnancom 0Kč??

a kolko má být majitelova mzda a kdo ji určuje, aby tam opet nevznikla nadhodnota? akoze moze byt vetší ta mzda nez zisk, tomu uz vubec nerozumim :))

zároveň tvrdím, že pro zaměstnance je tento stav výhodnější než kdyby nepracoval a nedostával žádnou mzdu. ANO/NE?

5) to se dozvite, hned v zapeti, jakmile odpovite... super a tito majitelé firiem co poznáte su a nebo nejsu kapitalisti? a nechavaju si nebo nenechavaji si nadhodnotu? (proc musim otazky opakovat....)

MŮŽETE PROSÍM ODPOVÍDAT NA OTÁZKY, NA KTERÉ SE PTÁM A NEPŘEFORMULOVÁVAT SI JE TAK, ABYSTE SE JIM VYHNUL? (stejně tím obelháváte jen sám sebe...)

3b) takze obohacení na základe vlastní práce není kapitalismus, ale obohacení na základe kapitálu je kapitalismus. a co obojí? koupil jsem si mouku a pak jsme vlastní prací uhnetl testo, upekl chleba u sebe doma a pak ho sel prodal. bol to kapitalismus nebo vlastna praca? ODPOVÍTE?

platit za poskytnute sluzby za predem domluvenych podminek je v poradku. a neni to nasili. kez zadnou sluzbu nechcem, neplatim. S TÍMTO NESOUHKLASÍTE?

my se opět nedohodneme na tom, co je vynucení. to že je chleba o dve koruny dražší, než si já představuji, přece není vynucení... nebo ano?

kapitalismus = volný trh. volný = dobrovolný = bez násilí, bez doucení. já pořád nechápu, čemu na tomto neruzumíte. když je něco bez násilí,m tak je to bez násilíl. ale násilí přece není to, že na nějakém místě není dostatek zboží pro všechny. naopak, kapitalisté ho vyrábějí a vy je chcete omezovat... ještě bych pohcopil, kdyby před vámi někdo všehcno vykoupil, že by tot vám vadilo. ale to je spíše jiný zákzník...

pýtam sa proto, ze hovoríte, že máte vlastné zkusenosti... takže nemáte... stát začínajícím podnikatelům/živnostníků škodí. keby to pro ne bolo tak super vyhodne tak by jim stat preca povedal . sak ked chcete platit socialne a zdravotne tak moźene, ale nemusite! (apson na prvni rok třeba)

3) mnohých ano, a Vy? (asi ne co, protože vám stačí Marx :) )

3b) dobrá, a pokud z k tem masážím používám nějaké krémy - čiže to by mal byt moj hmotný kapitál, tak už sem kapitalista? a co ten moj zákazník, ktorý se ma najímá třeba aj pravidelne, takze jsem závislý na příjmech od něho, ten je nebo není kapitalista?

3c) souhlasím. jen nerozumím, co je na tom spatného.

samozrejme, ale ako mi moze niekdo nakazovat platit neco, co nepoptávám?

no nemusel!!! akotože musel??

3) pardon, uteklo mi tak jedno NE... tak jeste jednoduseji jednou... a zaroven uz jsem se vaS xkrát ptal, jestli musím platit i služby, které NEvyužívám!!!

A) službu využívám protože chci a domluvil jsem se s poskytovatelem. pokud jsem se rozhodl cenu akceptovat, znamena to, že je pro mě výhodná. pokud jsem službu dostal a nezaplatil, tak ji samozřejmě zaplatit musím , případně pokuta nebo další sankce ze smlouvy. fér dohoda, na kterou pokud nechci, nemusím přistoupit.

B) musím platit službu, kterou NEvyužívám, NEnechci využívat, chci si vybrat jinou na volném trhu, ale nemohu, protože mi stát sebral peníze, jako mafian, a pokud mu je nedám, zavře mě za mříže.

pokud nevidíte rozdíl mezi dobrovolností a nedobrovolností, tak vám není pomoci.

(já popisuji svoji situaci. uz jsme nekolikrát říkál, že vím, že Vy to máte dobrovolné a že je to pro vás možná i výhodné (ked vám platia ostatní). já se ale ptám prece na to, jeslti vám nevadí ta NEDOBROVOLNOST ostatních???) ANO/NE