Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já taky nejsem milionář a zajímavá pro mě je.

No jo, zase to Vaše vykořisťování. Co to je? Dva lidi si navzájem vymění pěníze za nějakou práci/zboží/cokoliv, kde je tam nějaké vykořisťování? Řemeselník co delá zakazníkům, co já vím, opravy elektřiny v domě jimi není vykořisťován? Když si takový řemeselník vezmě brigádníka na pomoc, tak už najednou vykořisťuje? A když bude takové opravy dělat v nějaké firmě jako udržvář, tak je vykořisťovaný? Proč? Můžu vůbec nějak interagovat s lidmi abych je nevykořisťoval?

Odpověď je, že si to človek udělá tak jak chce, ta ochrana totiž není zadarmo a ani pro něj nemusí být vždy výhodná.

Protože státy kolem brání vstupu? Reálných osadníků možná není tolik ale pěnez vybrali docela dost.

Nechápu jak to souvisí, že tady by celou dobu stát. Ale řekl bych, že z toho pohledu to nesplní nikdy nikdo. Takže bych to uzavřel jako zbytečné se tím nějak zabývat :-), je to teď jen neexistující myšlenkový experiment. Ani nevím proč to Szaszián napsal. Mě je docela jedno jestli takové území je "true ankap" podle Rothbardovy definice. Ale fakt bych byl rád kdyby takový experiment vznikl, pravě třeba v tom Liberlandu, ale k tomu je potřeba aby to ty okolní státy povolily. Teď je zatýkají za nelegální přechod hranic. Jasně, že když nemůžete tam ani ven dopravovat lidi ani žádný materiál, tak tam na zelené louce o pár hektarech žádný ankap ráj nevznikne. Třeba bych zjistil, že máte pravdu, obyvatelé se tam navzájem povraždí, a pokorně bych sklopil uši.

Proč to teda teď ti lidi dělají, že pracují jako OSVČ, nebo že si zakládají vlastní firmy? Vždyt i současná realita ukazuje že z toho prostě něco mají - svobodu, víc peněz... Chápu, že pro Vás to třeba není tak důležité a radši máte svoje jistoty, ale spousta lidí to tak nemá. Na volném trhu budete mít to co si ve vzájemné smlouvě vyjednáte, takže to klidně můžou být ty vaše jistoty, ale asi to bude za míň peněz.

Řekl bych, že v Česku všechna půda někomu patří, takže aby jsi ji mohl začít "směšovat se svou prací" tak si ji musíš prvně koupit protože už je někdo homesteadoval před tebou. Moje rodina třeba nějaké takové pozemky má, a určitě splňuje i tu podmínku homesteadingu, jsou to pole, louky, lesy které po generace obdělává. Takže by se třeba mohli domluvit se sousedy a takové nezávislé území vytvořit.
Ale samotřejmě, naše úvaha je nesmyslná, čistě jen z toho důvodu, že současný stát nic takového nedovolí. My tu řešíme jeslti by to mohlo ekonomicky fungovat (když by to stát dovolil, existenci podobé "free" zóny). Norbert mi tvrdí, že tam nikdo pracovat nepůjde, protože by něměl ty úžasné výhody státního zákoníku práce, což je podle mě absurdní myšlenka.

Dneska snad mají něco zadarmo? :-D Vždyť zdanení práce je kolem 50 % (s DPH a dalšími daněmi se snadno dopočítate někam k 70%).
Já jsem nemyslel úplně švarcsystém. Můžete být třeba zedník pracující pro firmu jako zaměstnanec, nebo dělat zedníka na OSVČ. Jako OSVČ pracujet podle sebe, žádný zákoník práce vás neomezuje ("nechrání"). V ankapu byste takové podmínky jako byste si vyjednal. Když by stály za nic, tak byste mohl zůstat v tom úžasném státě, nebo nabídnout své služby někomu jinému. Fungoval by zákon nabídky a poptávky. Když si chtěl někdo někoho najmout, musel byste mu nabídnout takové podmínky aby to pro něj bylo výhodné, což představuje především výši odměny, ale může to zahrnovat cokoliv dalšího. Nevidím důvod proč by to nemohlo fungovat.

To nepopírám. Majitelé takového "ankap" uzemí by se s nimi museli nějak vypořádat (asi by nevybírali území kde z jedné strany jsou Lesy ČR a z druhé státní silnice).

Jak že by majitele okolních pozemků nechtěli nikoho pustit dovnitř ani ven? Proč by to dělali?

Víte co je zákon nabídky a poptávky? To fakt není žádný ankapistický výmysl.
I dneska spousta lidí dělá jako OSVČ i když by stejnou práci mohli dělat s těmi vašimi zamestnaneckými právy. Vaše tvrzení neplatí ani teď. V tomhle hypotetickem případě by to bylo o to výhodnější, že by nemuseli řešit nějaké daně z příjmu, státní byrokracii apod.

Proč by tam nepřišel?

Cože jsou která?

Hezký no. Ale stát ho na svém uzemí nikdy neumožní. A kdyby takové území vzniklo (a ono vzniklo - Liberland) tak zase bude lidem bránit ve svobodném pohybu dovnitř i ven.

V obojím souhlasím.
Vtip je v tom, že dnes třeba stát těm ostatním vlastníkům zakazuje Tě diskriminovat na základě tvých názorů (pokdu to teda nejsou ty co jsou omezený, to Tě pak zavře sám), barvy kůže apod. Takže jim omezuje svobodu v těch jejich negativních právech, ale Tobě ji zvyšuje. Znamená to že máš víc svobody nebo míň svobody? Můžeš jít do jaké chceš kavárny, ale zase do své kavárny musíš pustit i toho skinheada, nebo Žida.
A taky si myslím, že v současnosti máš v porovnání s minulostí svobody (zase, nejen slova) víc. I státy se v tomhle směru vyvíjí, řekl bych že v dlouhodbým měřítku k lepšímu. Ačkoliv teď se to zrovna spíš zhoršuje a težko říct k čemu to povede.

Tak se místo toho nadávání zkus zamyslet :-). Chápu jak to Norbert myslí. V ankapu by platilo, že pravidla určuje majitel pozemku. Tedy skutečnou svobodu (nejen slova) máš pouze, pokud jsi na svém. Ostatní lidi by tě mohly na svůj pozemek nepustit, když by si hlásal něco co se jim nelíbí. Otázka je do jaké míry by měli motivaci do dělat a jestli by ses nemohl dostat do stavu, kdy jsi nucen držet hubu aby sis mohl vůbec dojít nakoupit.

Kdo to tvrdí? Minimálně od Urzy jsem tohle slyšle několikrát. Tedy, že nějaké rychlé zrušení státu (revoluce, převrat) by vedlo zase jen k obnově státu. Aby mohla splečnost fungovat jako "ankap" tak je potřeba aby to tak chtělo větší množství lidí. Pak se to prosadí tak nějak "přirozeně".

Míň keců Szasziáne. Nikdo tu žádné slovníky nevytahuje, jen Vy. Něco jste napsal a Urza na to přesně podle toho zareagoval. A vy jste to odmitnul.
Můžete to zaobalit jako obvykle a ještě přidat jak jste neskonale úžasný a my okolo blbí. Ale je to jen trapná výmluva.

WTF. Tohle jsi napsal:
" S ad hominem jsi začal ty, soudruhu. Já jsem se k němu snížil, jen aby ti ukázal, že ho umím taky, a mnohem líp.
Co se týče opuštění Stok, stačí aby Urza napsal, že si mě tu <b>nepřeje<b>, a já se tu přestanu vyskytovat, resp. přestanu tu psát. Úplně stejně jako když Urza napsal, že si nepřeje, abych tu začínal o psychiatrii; prostě jsem to přestal dělat. Ale ty, soudruhu, mě odsud vyhazovat nebudeš… "
(zvýraznění moje)
Jestli je takové popírání sama sebe Szasziánská úroveň, tak to teda Szasz asi moc extra myslitel nebyl.

Ok. Jesli se vás na tom shodne víc, tak možná máte pravdu :-) Já se taky snažím dbát na přesné vyjadřování, ale tady ten rozdíl nijak zásadně nevnímám. Pokud máte náladu, zkuste mi ten rozdíl ještě jednou vysvětlit. Nechci se už o tom se Szasziánem hádat, ale rád se poučím v přesnějším vyjadřování. Myslíte, že ten můj navrhovaný překlad "Stát se k ním chová jako k domácím zvířatům, místo toho aby je zavíral do zoo" je přesný?
Pointa mých dotazů na Szasziána stejně nebyla v hádání se o to jedno slovo.

0. Jste očividně lepší znalec Szasze neš čtenář myšlenek. Já nevím jak postupovala vaše korektorka a vůbec o tom nemluvím, vy mi tu jen cosi podsouváte. Když si tu vaši větu přečtu, tak prostě zní divně. Věta s "jen" zní líp. To je prostě můj subjektivní dojem, nemá smysl se o tom hádat. Čeština není programovací jazyk, takže takovéto jemné nuance můžeme každý vnímat jinak. Kdybych byl Vaším korektorem, tak se nad tím zamyslím a porovnám to s originálem (tak jak jsem to udělal teď). Asi bych nepřidával "jen" ale zkusil to přepsat trochu jinak. Třeba něco jako "Stát se k ním chová jako k domácím zvířatům, místo toho aby je zavíral do zoo". Nevím jeslti to korektorka takhle udělala, asi ne, ale nevidím důvod k takové hysterické reakci jakou předvádíte.
Vaše básnění nedává smysl. Kdybych takovýhle výlev nečetl, ale slyšel, tak se za vás zastydím, sklopím oči a budu chtít utéct abych to už nemusel poslouchat. Prostě je to trapné. Zvlášť od někoho, kdo nedávno krtizoval Ondrášečka za "fňukání". Co jiného než fňukání jsou tyto Vaše výlevy?

1. Možná neumím perfektně anglicky (to souhlasím, určitě se mám ještě dost co zlepšovat), ale vy asi zase máte problém s porozuměním českého textu. Proč by z té věty mělo plynout, že byli _skutečeně_ zavření v zoo? Že je to jen přirovnání je jasné z obou vět. Vaše interpretace je nesmyslná. Stojím si zatím, že je to jen marginální změna. Text (s "jen"), bych pochopil tak, že stát se ke schizofrenikům stále chová jako ke zvířatům, jen už je nazavírá do zoo (psychiatrických léčeben, kde jsou zbaveni jakékoliv svobody) ale chová se k nim jako k domácím zvířatům (zavřel je někam jinam, do sociálních domovů, dostávají dávky), tedy přesně to co píšete vy.

K tomu P.S. Budu Vás parafrázovat: Méně textu Szasziáne, nejsem za to placený. A víc pokory a méně uražené ješitnosti. Terezu Urzovou osobně neznám, ale nevím proč by měla být líná a hloupá? Protože, si dovolila (třeba chybně) opravit Váš text a napsat něco s čím nesouhlasíte? Komu tímhle prospějete? Vy jste snad dokonalý? Co jste dokázal vy v šíření libertariánských myšlenek kromě pár přeložených textů od Szasze a jejich publikaci na cizích webech? Kde je Váš úspěšný projekt, kterým jste přesvědčil spoustu lidí? Myslím si, že vaše kritika, kterou zde publikujete dává často smysl. Ale naprosto to pohřbíváte tímhle fňukáním, arogantní namylšeností, nadáváním ostatním a nimráním se v nepodstatných detailech.

Pardon za pravopisné chyby.

Mě je ukradené jak tu kortekturu prováděla. Mě ta vaše věta sama o sobě zní divně, takže bych tam to slovo "jen" klidně přidal. Pointa mého příspěvku byla:
1) Ta opravená věta je v pořádku, takže proč to řešíte?
2) Je to naprosto marginální detail, takže proč to řešíte?
Že jsete schopen kvůli tomu vyplodit další odstavce kde básníte o Tereze Urzové, mi jen potvrzuje, že je nějaký problém spíš u Vás. Ale diagnostikovat Vás nechci, do vaší specializace si netroufám.

Takže vy jste na ni naštvaný kvůli tomu, že do vašeho překladu přidala jedno slovo?
Jestli jsem to správně dohledal tak jde o překlad textu "In the old days, you didn't get money for being schizophrenic. Now you get a lot of money for it. They are now maintained like pets rather than being locked up in a zoo." Druhá (korigovaná) verze mi přijde výstižnější. Ale stejně, jde jen o marginální detail, který na celkovém vyznění textu vůbec nic nemění.

Tohle už se tu řešilo a třeba ČSSZ (vyplácí důchody a nemocenskou) si z vybraných peněz nechá na provoz max. jednotky procent. Takže si úplně nejsem jistý, že je tahle rovina argumentace v pořádku.

To jsem četl už aspoň rok nazpět xD.

Jen pro informaci, tenhle příspěvek jsem zahlédl i v "posledních komentářích" v době kdy ještě článek nebyl vydaný. Při rozkliknutí odkazu to samozřejmě nikam nevedlo. Nevím jestli to tak má být.

Proč tam dáváte to omezení na posledních 100 let?

Jako obvykle trochu prekrucujete co jsem řekl. Opravdu si myslíte, že když stát omezí /zakáže zbraně tak je zločinci mít nebudou? Budou a mají je, nevím na základě čeho byste to chtěl popřít. Co se stane s legálním držiteli? Buď je odevzdají, tedy se už nebudou mít jak bránit (dodržovat právo je přece důležitější než obrana života svého a svých blízkých, to už jste tu vysvětlil), nebo se z nich stanou kriminálníci. Takže, jak by to asi mohlo vést ke snížení kriminality? Realita vašemu tvrzení prostě neodpovídá.

A ještě poznámka. Když bude hodně lidí mít u sebe a umět používat zbraň (což úzce souvisí s omezeními které tvoří stát regulacemi), tak zločinec dřív nebo později narazí na někoho kdo se bude umět účinně bránit. Čím víc lidí se zbraní, tím větší šance to bude. Takže bych řekl, že Ti co budou chtít zkoušet na ostatní útočit budou dřív nebo později vytřízeni.

To jo. Mluvil jsem jen o útočnícich se zbraní. Těžko říct jestli je u nás víc zločinců se zbraní nebo normálních lidí nosících zbraň. Nicméně řekl bych že obojího je docela málo, takže se málokdy potkají. Proto bude mnohem víc ozbrojených útoků,než obrany se zbraní.

Takže se asi nemusíte obtěžovat s dohledáváním statistik :-), jen je to prostě porovnání které nic neukazuje. Státní regulace zbraní vedou k nižšímu počtů zbraní mezi lidmi kteří je budou respektovat (což většinou jsou "slušní" lidé, tedy Ti kteří se nechtějí dostat do křížku se zákonem, Ti by je pro agresi neměli potřebu použít). Zatímco zločinci na ně kašlou, prootže nemají potřebu zákon respektovat, jen budou vědět, že "slušní" lidé se nemají čím bránit.

A ještě dodatek. Vždyť to ani matematicky nevychází. Obrana je jen reakce na útok, takže i kdyby se při každém útoku se zbraní našel i obránce se zbraní, tak ten poměr bude max. 1:1, nikdy nebude méně případů útoků střelnou zbraní než bude obranných reakcí se zbraní na tyto útoky.

Jak jsem psal. Myslím, že je to prostě nesmyslné srovnání, které nic nedokazuje. Zločinec bude spíš útočit na někoho bezbranného, nebude mít problém si sehnat zbraň nelegálně, takže ano, ten poměr bude asi vždy takový jak tvrdíte, jako argument to nefunguje. Ačkoliv, stále jste to tvrzení ničím nepodpořil, asi se toho nedočkám, že?
Slušný člověk nechce mít problémy se zákonem (tresty za nelegální držení zbraní bývají dost vysoké), takže si zbraň nelegálně většinou nepořizuje. Zato zločinec s tím problém nemá, jen bude vědět, že má volný prostor, protože pokud stát dostupnost zbraní výrazně reguluje, je velmi malá pravděpodobnost, že náhodná oběť se bude mít čím bránit.
Původní tvrzení bylo, že "stát omezuje možnosti lidem se bránit", na což jste oponoval tím, že stát neomezuje obranu, ale omezuje možnost lidí útočit. Kdyby to byla pravda tak by zákazy zbraní vedly ke snížení útoků, to se však neděje (viz ta Británie). Jestli myslíte, že ano, tak to dokažte.

Nicméně předpokládám, že tohle tvrzení jste si zase jen vycucal z prstu. Nebo máte něco čím ho podložíte? Zločinnost palnými zbraněmi se asi eviduje, ale počet úspěšného použití zbraně v obraně si myslím že ne. A spousta těch případů, které skončí třeba jen ukázáním zbraně, se do žádných záznamů ani nedostane.