O snaze diskutovat ankap – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2020-10-19 00:00:02

O snaze diskutovat ankap

Většina internetových diskuzí, které jsem kdy viděl, byla fakt špatná. Nevím, jestli to je tím, že školství v nás v dětství vůbec nebuduje soft skilly, nebo nějakým konkrétním aspektem lidské mentality, ale majoritě bych fakt doporučil se raději jít vzdělávat v efektivní komunikaci. Mnohdy se jedná i o nevymezení terminologie.

Přijde mi, že mnoho zastánců státu má představu, že anarchokapitalisté jsou sobci, kteří se jenom chtějí obohatit na ostatních. V diskuzích je podle mě extrémně důležité zdůraznit, že si myslíme, že anarchokapitalistická společnost by byla příznivější pro život i pro ně. Pokud u člověka vidíme dobré úmysly, máme obecně tendenci k němu být shovívavější. Také si myslím, že je zásadní nezpochybňovat legitimitu zkušeností, které vaši oponenti mají. K tomu, proč zastávají stát, oni sami ze svojí perspektivy mají dobré důvody. Neberte je jako nepřátele, ale jako někoho, od koho se můžete mnohému naučit - obohatit se o nové pohledy na svět. Skrze jejich jedinečnou zkušenost máme příležitost rozšíření perspektiv. Pokud se jejich perspektivy nebudete snažit zpochybnit a jejich názor změnit, myslím si, že to oni sami pocítí a možná i začnou být otevřenější vašemu pohledu na svět.

Způsob argumentace, který v Česku bohužel není moc populární, je steelman. Steelman je opak argumentačního klamu strawman, diskutéři se snaží odprezentovat oponentův argument v nejsilnější možné formě, dokud oponent neschválí, že přesně tohle myslel. Právě zde tedy není cílem vůbec vyvracení oponentova názoru jako takové, ale především co nejkvalitnější diskuze a co nejlepší vzájemné porozumění. To vidím z hlediska diskuzí jako cestu správným směrem.
Přečtení: 14292

Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 05:57:00 Titulek: Jedeme steelmany
Web: neuveden Mail: neuveden
Steelman je opak argumentačního klamu strawman, diskutéři se snaží odprezentovat oponentův argument v nejsilnější možné formě, dokud oponent neschválí, že přesně tohle myslel. Právě zde tedy není cílem vůbec vyvracení oponentova názoru jako takové, ale především co nejkvalitnější diskuze a co nejlepší vzájemné porozumění. To vidím z hlediska diskuzí jako cestu správným směrem.

- …A co nejkvalitnější diskuze je to, oč nám anarchokapitalistům jde především! DŮKAZY:
1. Rozcupoval jsem Urzův argument "porovnání vojáka, který zabije na rozkaz nadřízeného a zaměstnance, který zabije na rozkaz šéfa". Urza mi přestal vydávat články.
2. Upozornil jsem Urzu, že podle jeho konceptu vlastnictví, by vlastnictví nebylo sociálním jevem. (*1) Urza se mnou přestal diskutovat.
3. Pod video na Kanálu Svobodného přístavu, ve kterém Urza přirovnával stát k mafii, jsem napsal příspěvek, ve kterém jsem dokazoval, že ústřední anarchokapitalistický argument "stát je mafie" nic nedokazuje, že je to "argument zamlčeným předpokladem" a že je klamný. (*2) Urza zareagoval odpovědí, ve které všem doporučil, aby mé příspěvky nečetli. (Pokud jste se zde rozesmáli, jsme "na stejné vlně").
4. Vyvrátil jsem Urzův argument "anarchokapitalistická revoluce apriorně nemůže být"; dokázal jsem, že apriorně může být a že je snadnější k provedení než jakákoliv jiná revoluce. Urza se k tomu nikdy nevyjádřil a dál tento argument opakuje.
5. Před pár dny jsem dokázal, že v anarchokapitalismu existuje svrchovanost, čili že ankap je stát. V rámci toho jsem vyvrátil argument "nemůžete delegovat práva, která sami nemáte", na kterém anarchokapitalismus tak nějak stojí, že. (3*) Zatím žádná odezva.
6. Před měsícem jistý Ondrášeček kritizoval trest odnětí svobody. Argumentoval jsem, že když zrušíme trest odnětí svobody, zločin se začne vyplácet; že umožnit, aby o trestu rozhodoval poškozený, znamená morální hazard, který dopadne na celou společnost; a že nemajetkové zločiny ani nejde skutečně odškodnit. Odrášeček odpověděl, steelmanovsky, takto:
Sorry, takové vyhrocené diskuze mě nebaví. Přečetl jsem si a přijde mi, že spousta z toho je prostě jenom naštvaná reakce nebo strawman.

7. BONUS BONUS BONUS BONUS BONUS BONUS BONUS BONUS
Protože jste poctivě dočetli až sem, čeká vás BONUS od příslušníka szasziánské intelektuálně-morální elity:
Ve videu "O pedofílii a pedofilech" pí Urzová pronesla argument "být pedofilem v normofilní společnosti je jako být heterosexuálem (či normofilem) v pedofilní společnosti". To je velmi zlý, genocidní argument. (*4) Jedna věc je, že Urzová nerozpoznala vadnost argument (který není z její hlavy, pochytila ho na lékařské fakultě) a především, že naprosto není schopna pochopit, v čem je tak strašně zlý, a proč by ho tedy "good people, which disobey bad laws" neměli hlásat. Tím se ale nezabývejme – koneckonců to už by to spíš dokázala gorila; pohodlně se usaďte a vychutnejte si Urzovu odpověď:
Protiargument: Analogie s heterosexuálem v anti-heterosexuálním prostředí neplatí, resp. platila by jen tehdy pokud by současně platilo, že by v onom světě ženy sex nechápaly, nechtěly a nebyly responzivní. Co by byl sex s takovou ženou? Znásilnění či něco jiného opovrženíhodného. Čili nestačí jen změnit postoj společnosti, musíte i z žen udělat mentální děti, aby analogie platila.
Urza: Určitě by se spousta věcí dala zlepšit, ale máme jen určitý limitovaný čas.
Jedna věc je to video vymyslet a připravit, druhá pak hledat mouchy. O některých je fajn vědět, protože to může pomoci při další práci, jiným mi zas přijde trochu zbytečné vůbec věnovat čas; tato upřímně řečeno dle mého názoru spadá spíše do té druhé kategorie.

zde: https://www.youtube.com/watch?v=2yHTwx4Pcfs 3:25

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

VYSVĚTLIVKY
*1.1 Koncept: Jeden z pojmů, které Urza přejmenoval na "definici". Pojmenování, charakteristika, popis, koncept, to všechno Urza nazývá "definice".
1.2 Podle Urzy je vlastnictví jakýsi romantický "vztah mezi vlastníkem a fyzickým objektem". Čili zřejmě "ne-sociální jev". Jako když uhrovitý puberťák, řeknemě Ondrášeček, tajně miluje Duu Lipu. Je to sociální jev, když o tom nikdo neví? Zřejmě ne. Je to řekněme "osobní jev".
*2. Argument je podáván, jako by dokazoval, že stát nemá právo vybírat daně; ve skutečnosti to předpokládá, vychází z toho. Jeho klamnost spočívá v tom, že sugeruje, že mezi oprávněným a neoprávněným aktem musí být VIDITELNÝ rozdíl. Tak tomu ale není. Oprávněný a neoprávněný akt můžou být na pohled úplně stejné a lišit se právě jen tou oprávněností. Jako když vidíte někoho, kdo odemkne auto, nastoupí, nastartuje a odjede. Podle toho, co vidíte, nemůžete poznat, zda se jedná o oprávněný nebo neoprávněný akt: zda dotyčný je vlastník auta, nebo zloděj, který ukradl klíčky od auta.
*3. Například v diskuzi Urza, Semín, Joch si tím byl Urza VELMI jistý. No, a je to vyvráceno…
zde: https://www.youtube.com/watch?v=_Nrfw3_6ljs&t=2260s 1:05:00 – 1:08:00
*4. V tuto chvíli nemůžu objasnit jeho zlou podstatu a genocidnost, protože bych musel začít o psychiatrii. Ale na požádání vysvětlím a doložím dvěma citacemi.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 06:49:00 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK DODATEK DODATEK
K bodu 7:
Dovolím si položit filosofickou otázku, zda je správné a především, zda je samozřejmé, aby studenti a absolventi lékařských fakult dělali to, co předvádí Urzová: aby to, co slyšeli na přednášce, bez jakéhokoliv přemýšlení opakovali JAKO PAPOUŠCI! Tvrdím, že na tom nic samozřejmého není, naopak je to velmi nápadný jev. A Urzová se nemůže vymlouvat "On mě ten zlý stát nenaučil myslet. Fňuky, fňuk." To je přece JEJÍ zodpovědnost! Koneckonců, kdo jí do těch strašných státních škol, kde vás nenaučí myslet a soft skilly, nutil chodit? V ČR je povinná školní docházka do 15 let. Takže kdo ji do těch strašných státních škol nutil chodit?! KDO JI TAM NUTIL CHODIT??!! KDO JI TAM NUTIL CHODIT???!!! KDO JI TAM NUTIL CHODIT????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Autor: TaxationISTheft Čas: 2020-10-19 07:59:26 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: schován
"Urza mi přestal vydávat články." - lžeš. Důvod, proč ti nevydává články je úplně jinej a ty to víš.

"Urza se mnou přestal diskutovat." - to, že člověk nechce celý dny trávit tím, že reaguje na tvoje dlouhatánský bloky textů neznamená, že je to snad proto, že jsi napsal tak kurevsky suprový argument, že oponent raději utekl se staženým ocasem.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 09:18:32 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobře, že jste tady. Z normální lidské ohleduplnosti vás upozorňuju, abyste v příštích dnech nevstupoval na Mises bez aplikované vložky. Vaše úvaha "Která země je svobodnější?" byla posledním litrem v poháru mé tolerance. Váš idiotský argument bude rozcupován a budou vzneseny podstatné otázky ohledně úrovně "textů, které ještě můžou být na Misesu zveřejněny", na které budu požadovat zásadní a závazné odpovědi.
Nemám to ještě zcela domyšlené, ale vypadá to tak, že budu po Urzovi požadovat, aby byla na Misesu vytvořena speciální sekce pro hlodavce, kde by vycházely Vaše texty. Urzová pak bude uklizena do speciální sekce pro mentály.
Autor: enemy (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 08:09:07 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Rozcupoval jsem Urzův argument "porovnání vojáka, který zabije na rozkaz nadřízeného a zaměstnance, který zabije na rozkaz šéfa". přesně tady jsem přestal číst :-D ty si nikdy nic nerozcupoval, jen si to myslíš :-D u doktora už jsi byl?
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 10:07:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
6. Vy myslíte, že pokud nechce někdo reagovat na Vás, je to hned ukázka špatného diskutérství? Ne, nemám povinnost diskutovat s nikým, je to můj čas. Moje rady pouze směřovaly k lidem, kteří se rozhodnou, že už diskutovat chtějí. Je to prostě jenom snaha ušetřit čas a frustraci, protože většina té diskuze by byla bývala akorát: Ne, tak jsem to nemyslel. Ne, v mém modelu počítám i s tím, že zločin se nesmí vyplatit. Tohle mě opravdu nebaví. Tímhle přesně ukazujete, že diskutovat s Vámi nemá smysl, protože takřka cokoli, co člověk napíše, se pokusíte překroutit a obrátit proti němu.

Myslíte si, že jste vyvrátil ankap? Super, klidně domluvte nějakou diskuzi s Urzou, kde jeho vyvrátíte, rád ji uvidím. Nebo o tom napište nějaký článek. Ale psát to pod mým textem je naprosto zbytečné, ten o tom přece vůbec není. Člověče, proč Vám vůbec na tom, že Urza nezareagoval na Vaše skvělé argumenty, tak záleží? Pokud se tak vyhýbá diskuzi a pokud je jeho směr tak děravý, proč se na ankap prostě nevykašlete a nejdete v životě dál? Tomu skutečně nerozumím.
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 11:07:44 Titulek: Re: [↑]
je to proste protiva
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 11:55:46 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Míň keců Ondro. Paní profesorka je za poslouchání tvých keců placená, já ne. Já jsem tvou myšlenku pochopil tak, že anarchokapitalistům jde o kvalitní diskuzi nebo že by jim o to mělo jít. Z rukávu jsem dokázal vysypat sedm příkladů, kdy vám o žádnou diskuzi nešlo – takže jak je to asi běžné… Vezměme si jen bod 7: To je zcela nepopiratelně chybný argument, ani se netýká anarchokapitalismu, a Urza stejně nepřizná, že v jeho videu zazněla blbost, rétoricky to odehraje do autu. To je krásný příklad, že vám primárně nejde o diskuzi, ale o to nepřiznat, že jste se spletli, v tomto konkrétním případě, že jste z důvodu otupělého nemyšlení šířili zlou zhovadilost. Tečka.

2) Člověče, proč Vám vůbec na tom, že Urza nezareagoval na Vaše skvělé argumenty, tak záleží? Pokud se tak vyhýbá diskuzi a pokud je jeho směr tak děravý, proč se na ankap prostě nevykašlete a nejdete v životě dál? Tomu skutečně nerozumím.
- Vztáhněme to na tebe: "Člověče, Ondro, pokud je etatismus tak děravý, proč se něj prostě nevykašleš a nejdeš v životě dál? Tomu skutečně nerozumím."
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 12:14:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
1. První dvě věty - LOL. xD A zbytek, ne, pointou je, že diskuze o ankapu (i čemkoli jiném) jsou nekvalitní, pokud se její účastníci nesnaží pochopit protistranu, pokud se nesnaží prezentovat svoje dobré úmysly i s nimi a pokud se nesnaží argumenty protistrany reprezentovat v nejlepší možné podobě. To, že existují případy, kdy anarchokapitalisté nemají logicky perfektní argumenty - no a co? Ukažte mi člověka, který se nikdy v ničem nezmýlil. O tom ten článek skutečně není, stejně mi vadí, když špatně diskutuje kdokoli. Vadí mi i ararchokapitalisté, kteří v tomhle příspěvku nadávají Vám.

2. Ano, a proto nechodím pod příspěvky etatistů a nenadávám jim, jak jejich teorie stojí za nic. Nemám potřebu etatistům nic dokazovat. Sám jenom rozvíjím svoje myšlenky, protože mě psaní těchhle textů baví. Nic víc.
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 11:57:30 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Takže reagovať na argumenty nemáte čas, ale na vyplakávanie čas máte?
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 12:14:57 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Ano.
Autor: psycholog amater (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 10:26:45 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Szasziáne - az pujdete k psychologovi/psychiatrovi, doporucuju mu poslat ukazku techto diskuzi pro zjednoduseni diagnozy.
Jinak pro zacatek bych vam pro zklidneni doporucil v tomto case spat: Čas: 2020-10-19 03:57:00 Autor: Szaszián
Autor: pz100000 Čas: 2020-10-19 17:08:55 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
SHRNUTI SHRNUTI SHRNUTI SHRNUTI SHRNUTI SHRNUTI SHRNUTI SHRNUTI:
IDIOT IDIOT IDIOT IDIOT IDIOT IDIOT IDIOT IDIOT
Autor: Viktor Souhrada (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 18:23:54 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
5. Před pár dny jsem dokázal, že v anarchokapitalismu existuje svrchovanost, čili že ankap je stát.

A mě je u prdele, jestli je ankap stát, sedět, klečet, ležet, nebo viset. Důležitá je dobrovolnost a absence centrální autority. Nazvat si to můžete jak chcete.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 18:31:45 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Svrchovanost implikuje nedobrovolnost a přítomnost centrální autority. Nedobrovolnost neimplikuje jen za předpokladu, že v ankapu všichni s výkonem svrchovanosti souhlasí, což nic neřeší, protože stejně tak můžou všichni souhlasit s výkonem svrchovanosti v demokracii.
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 10:57:40 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Szasziáne, seberte už koule a vyzvěte Urzu na diskuzi u něj ve studiu. (klidně můžete diskutovat přes Skype, pokud se nechcete potkávat)
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 11:05:06 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A o čem bych s ním měl diskutovat? Co by bylo téma diskuze?
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 11:25:59 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Můžete začít některými z bodů, které jste napsal. Obecně bych uvítal diskusi o základních pojmech, jako vlastnictví, stát, atd. Jste s ním ohledně ankapu ve sporu v tolika věcech, vyberte to, co vám přijde jako nejpodstatnější a na čem nejlépe ukážete to, že se mýlí.

Pokud ho vyzvete veřejně, myslím, že je slušná šance, že vaši nabídku přijme. Těšil bych se na to více, než na Rivoka.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 11:28:41 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdo je Rivok? Proč diskutoval/by měl diskutovat s Urzou?
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 11:34:32 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Richard Vokoun. Ten co mluvil na konferenci o totalitách a nedávno i ve studiu. Ta diskuse byla dobrá a přišlo jim dost požadavků o pokračování.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 11:36:06 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mimochodem, něco podobného můžete napsat Urzovi: Urzo, seberte už koule a odpovězte Szasziánovi na jeho argumenty (klidně jednou větou, když s ním nechcete ztrácet čas).
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 11:50:42 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Můžu, ale to by bylo neproduktivní. Urza (podle mého odhadu) v současnou chvíli nemá motivaci k diskusi s vámi a sám vás nevyzve. Vy mi naopak přijdete, že motivaci k diskusi byste měl (podle vaší aktivity zde). A pokud ho veřejně vyzvete, pak ho bude snazší přesvědčit, jestli to vůbec bude potřeba. Vlastně si říkám, proč jste to ještě neudělal. Pokud chcete vyvracet jeho argumenty, pak to nejlépe uděláte v živé diskusi, obzvlášť proto, že tady vám neodpovídá. Vyzvete ho?
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 12:04:54 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
A ten článek/články, které vám Urza zamítnul a o které jsem vás v minulosti v jiném vlákně prosil, nahrajete je někam? Rád bych si je přečetl.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 12:21:54 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na Stokách mi vyšlo asi 5 textů a určitě 5 textů (3 překlady, 2 vlastní) mi vyšly na Misesu. Četl jste to?
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 12:35:36 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Na mises.cz jsou u vašeho profilu jen dva překlady (to už jsem hledal dříve) a tady není funkce vyhledávání. Navíc bych rád viděl i ty zamítnuté, abych si udělal názor, zda byly opravdu tak špatné (sám jste psal, že to byly zásadní texty z vašeho pohledu). Přičemž s některými věcmi, které tu píšete souhlasím, takže by mě ty zamítnuté opravdu zajímaly.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 13:26:06 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Zadáte-li do Googlu "Autor: Szaszián" site:stoky.urza.cz vyjede vám dokonce 9 mých článků. Jsou to jen tři roky, a už jsem to zapomněl. Ale zbytek platí: z třech odmítnutých, byly 2 nejdůležitější. Ten úplně nejdůležitější odmítl Urza s legendárním zdůvodněním, volně cituji: "Nikdo to nezná, takže to není důležité".
Ale já nechci doporučovat své 3+ roky staré texty. Za vším, co tam je, si stojím, jen bych to už dnes napsal úplně jinak a mnohem líp. Ty dva odmítnuté články byly "zhruba podobné", tj. taky se nějak týkaly psychiatrické praxe, jen měly důležitější téma.

2. Co doporučit můžu, je "Interview s Thomasem Szaszem pro Reason" na Misesu,
zde: https://www.mises.cz/clanky/interview-s-thomasem-szaszem-pro-reason-1816.aspx
Opět, ne že by to byl dokonalý překlad, zápasil jsem tehdy s lecčím týkajícím se gramatiky, ale dal jsem si na něm zatraceně záležet. A pak Urzová, tehdejší Sládkovská mi změnila sice jen pár míst, ale tak neohrabaně, že jsem div nevyletěl z kůže, když jsem to četl. Navíc ty změny byly provedeny naprosto bezkoncepčně: bezdůvodně a arbitrárně. Třeba z tohohle:
Kdysi jste nedostal žádné peníze za to, že jste schizofrenik. Teď za to dostanete spoustu peněz. Stát se k nim teď chová jako k domácím zvířatům – už nejsou zavření v zoo.
udělala velká korektorka tohle:
Kdysi jste nedostal žádné peníze za to, že jste schizofrenik. Teď za to dostanete spoustu peněz. Stát se k nim teď chová jako k domácím zvířatům – už jen nejsou zavření v zoo.
PROČ!!!!! Už tehdy mi pila krev. Ale přešel jsem to. Pak přišlo "drogy jsou léky a léky jsou drogy", opakovaně, a to už přejít nešlo…

P.S. Předpokládám, že nic z tohoto není porušení slibu Urzovi, že nebudu na Stokách sám od sebe začínat o psychiatrii, když se jedná o odkazy na texty, které jsou stále na Stokách nebo Misesu, a citace z nich.
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 15:55:01 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Díky, rád si je přečtu, přestože to je tématem trošku jinde, než jsem doufal. A toho Urzu vyzvete? Pokud ne, proč?
Autor: pavel77 Čas: 2020-10-20 17:22:11 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže vy jste na ni naštvaný kvůli tomu, že do vašeho překladu přidala jedno slovo?
Jestli jsem to správně dohledal tak jde o překlad textu "In the old days, you didn't get money for being schizophrenic. Now you get a lot of money for it. They are now maintained like pets rather than being locked up in a zoo." Druhá (korigovaná) verze mi přijde výstižnější. Ale stejně, jde jen o marginální detail, který na celkovém vyznění textu vůbec nic nemění.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 19:42:07 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jestli jsem to správně dohledal
- HA HA HAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHAH HAHAHAHAAHAH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Tak to je bomba! Takže podle Vás Urzová prováděla korekturu tak, že 1. si otevřela originální text, 2. můj překlad s ním porovnávala, 3. na tomto konkrétním místě si řekla "Tady to sémanticky nesedí. Přidáme 'jen'".
To jako vážně???? Vážně věříte, že tohle Urzová dělala? Že takhle Urzová "dělá korektury"? Urzová? Tereza? Tereza "drogy jsou léky a léky jsou drogy" Urzová? Že když tato osoba dělala korektury pro Mises, že se mohlo stát, že jí byl přidělen překlad z angličtiny a ona ho porovnávala s originálem? Jako vážně??? Že to dělala v případě mého 10stránkového překladu? Jako vážně??? Že v rámci takové kontroly, tam přidala to "jen"? Jako vážně??? Vážně? Vážně? Skutečně tomu věříte? Skutečně věříte, že je reálná možnost, že to tak bylo? Vážně?
Každopádně jako surrealismus vynikající. Tohle je totiž SKUTEČNÝ surrealismus. Hluboký. Ne "makovice dotýkající se zvonu", ale "Tereza Urzová dostane v rámci korektur pro Mises 10stránkový překlad z angličtiny, řádek po řádku ho porovná s originálem a na cca 5 místech, kde překlad nesedí, ho opraví". Tohle na LSD nevymyslíte.
Autor: pavel77 Čas: 2020-10-20 20:19:57 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mě je ukradené jak tu kortekturu prováděla. Mě ta vaše věta sama o sobě zní divně, takže bych tam to slovo "jen" klidně přidal. Pointa mého příspěvku byla:
1) Ta opravená věta je v pořádku, takže proč to řešíte?
2) Je to naprosto marginální detail, takže proč to řešíte?
Že jsete schopen kvůli tomu vyplodit další odstavce kde básníte o Tereze Urzové, mi jen potvrzuje, že je nějaký problém spíš u Vás. Ale diagnostikovat Vás nechci, do vaší specializace si netroufám.
Autor: pavel77 Čas: 2020-10-20 20:20:31 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pardon za pravopisné chyby.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 22:29:32 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
0. To nikdo z anarchokapitalistů neumí argumentovat? Napsal jste: Druhá (korigovaná) verze mi přijde výstižnější. Jak víte, že je výstižnější? Protože jste dohledal originál. Takže pokud to Urzová udělala proto, že je to výstižnější, musela překlad také porovnávat s originálem. Když teď připouštíte, že to s originálem neporovnávala, nedává poukazování na "větší výstižnost" smysl, protože v takovém případě by to bylo dílo náhody. Pak byste vlastně říkal: "No, Urzová to bůhvíproč změnila, ale je to výstižnější, takže v pohodě". Ne, protože měnit bezdůvodně cizí text není v pohodě.
Takže jste to musel myslet tak, že Urzová porovnávala překlad s originálem, takže mé "básnění" dává smysl. Jak vidíte, když se umí argumentovat, tak to jde.

1. Ne, "opravená" věta není v pořádku, protože je změněn její význam. A to velmi podstatně proti smyslu Szaszovy výpovědi a v rozporu s jeho smýšlením a s historií. Neumíte anglicky. Pletete si "rather a "except".
VĚTU: They are now maintained like pets rather than being locked up in a zoo.
NELZE PŘELOŽIT JAKO:
Stát se k nim teď chová jako k domácím zvířatům – už jen nejsou zavření v zoo.
, protože schizofrenici nikdy nebyli SKUTEČNĚ zavření v zoo. Je to přirovnání. (Proto je tam "rather than", a ne "except that".) Není to přece tak, že schizofrenici byli v minulosti skutečně zavření v zoo, a teď jsou na tom úplně stejně, "jenom už tam nejsou zavření". To Szasz vypovědět nechtěl! Chtěl vypovědět, že v minulosti byli schizofrenici "jako v zoo", kdežto teď jsou "jako domácí zvířata".
Takže s "jen" věta nedává smysl!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

P.S. Tereza Urzová je ztělesnění toho, co je špatně s Evropou. Veďte to takhle dál. Dávejte prostor líným a hloupým na úkor pracovitých a inteligentních. Ať lidé jako Urzová mají pravomoc měnit myšlenky lidí, jako jsem já. Zvýhodňujte ženy na úkor mužů. Nebude to dlouho trvat a muslimové vám všem uřežou hlavy.
Autor: pavel77 Čas: 2020-10-21 09:54:20 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
0. Jste očividně lepší znalec Szasze neš čtenář myšlenek. Já nevím jak postupovala vaše korektorka a vůbec o tom nemluvím, vy mi tu jen cosi podsouváte. Když si tu vaši větu přečtu, tak prostě zní divně. Věta s "jen" zní líp. To je prostě můj subjektivní dojem, nemá smysl se o tom hádat. Čeština není programovací jazyk, takže takovéto jemné nuance můžeme každý vnímat jinak. Kdybych byl Vaším korektorem, tak se nad tím zamyslím a porovnám to s originálem (tak jak jsem to udělal teď). Asi bych nepřidával "jen" ale zkusil to přepsat trochu jinak. Třeba něco jako "Stát se k ním chová jako k domácím zvířatům, místo toho aby je zavíral do zoo". Nevím jeslti to korektorka takhle udělala, asi ne, ale nevidím důvod k takové hysterické reakci jakou předvádíte.
Vaše básnění nedává smysl. Kdybych takovýhle výlev nečetl, ale slyšel, tak se za vás zastydím, sklopím oči a budu chtít utéct abych to už nemusel poslouchat. Prostě je to trapné. Zvlášť od někoho, kdo nedávno krtizoval Ondrášečka za "fňukání". Co jiného než fňukání jsou tyto Vaše výlevy?

1. Možná neumím perfektně anglicky (to souhlasím, určitě se mám ještě dost co zlepšovat), ale vy asi zase máte problém s porozuměním českého textu. Proč by z té věty mělo plynout, že byli _skutečeně_ zavření v zoo? Že je to jen přirovnání je jasné z obou vět. Vaše interpretace je nesmyslná. Stojím si zatím, že je to jen marginální změna. Text (s "jen"), bych pochopil tak, že stát se ke schizofrenikům stále chová jako ke zvířatům, jen už je nazavírá do zoo (psychiatrických léčeben, kde jsou zbaveni jakékoliv svobody) ale chová se k nim jako k domácím zvířatům (zavřel je někam jinam, do sociálních domovů, dostávají dávky), tedy přesně to co píšete vy.

K tomu P.S. Budu Vás parafrázovat: Méně textu Szasziáne, nejsem za to placený. A víc pokory a méně uražené ješitnosti. Terezu Urzovou osobně neznám, ale nevím proč by měla být líná a hloupá? Protože, si dovolila (třeba chybně) opravit Váš text a napsat něco s čím nesouhlasíte? Komu tímhle prospějete? Vy jste snad dokonalý? Co jste dokázal vy v šíření libertariánských myšlenek kromě pár přeložených textů od Szasze a jejich publikaci na cizích webech? Kde je Váš úspěšný projekt, kterým jste přesvědčil spoustu lidí? Myslím si, že vaše kritika, kterou zde publikujete dává často smysl. Ale naprosto to pohřbíváte tímhle fňukáním, arogantní namylšeností, nadáváním ostatním a nimráním se v nepodstatných detailech.

Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-21 12:33:05 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
+1 za poslední odstavec, ohledně toho "jen" musím souhlasit se Szasziánem, ten rozdíl je dost podstatný
Autor: pavel77 Čas: 2020-10-21 14:37:44 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok. Jesli se vás na tom shodne víc, tak možná máte pravdu :-) Já se taky snažím dbát na přesné vyjadřování, ale tady ten rozdíl nijak zásadně nevnímám. Pokud máte náladu, zkuste mi ten rozdíl ještě jednou vysvětlit. Nechci se už o tom se Szasziánem hádat, ale rád se poučím v přesnějším vyjadřování. Myslíte, že ten můj navrhovaný překlad "Stát se k ním chová jako k domácím zvířatům, místo toho aby je zavíral do zoo" je přesný?
Pointa mých dotazů na Szasziána stejně nebyla v hádání se o to jedno slovo.
Autor: pz100000 Čas: 2020-10-22 04:21:38 Titulek: Re: Jedeme steelmany [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Myslíte, že ten můj navrhovaný překlad "Stát se k ním chová jako k domácím zvířatům, místo toho aby je zavíral do zoo" je přesný?

Mno. Misto zavirani do zoo jsou dnes spis chovani jako domaci zviratka, to tam cesky ctu ja. Zatimco s onim "jen": jsou [STALE] chovani, jen uz [PRI TOM] nejsou zavirani. Tam tedy rozdil citim znacny. Nicmene napr. oproti obecnim blbem (u Vas tedy aspon predpokladam, ze jste jen ve vleku) zcela vyfabulovanemu STATU je to prkotina.
Druha vec je, ze jako mongol pise sam Szasz. Ostatne to je medle to jedine, co od nej vyse zmineny padavan pochytil.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 11:38:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Chudinka Bender. Politujme ho. To božátko malé slovenské neví, že ad hominem není žádný argument. A už vůbec ne ad hominem typu poukazování na osobnostní rysy.
Proto jste si nedokázali poradit s komunismem? Protože jste neměli argumenty? Uměli jste jen ad hominem (a ještě to špatné)? Tak to bylo?
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 13:18:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Komunizmus nam dovliekli ceski priatelia a bratia vo volbach roku 1946. To si asi nestihol v zaplave tvojej frustracnej ejakulacie, co to predvadzas, zaregistrovat. :-)
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 13:24:14 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mimochodom,po tom, co tu predvadzas, niekomu vytykas ad hominem? Voci tym tvojim vystrekom je ad hominem filozoficky elaborat, chudatko. :-)
Ty si naozaj chorucky chlapcek, ktoremu bolo strasne ublizene, a potrebujes si vylievat mozogove skraty.
Snazim sa ta chapat, len preco si na tie svoje kokotiny neurobis vlastnu stranku a narusas nam debatu?
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 14:08:25 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Chudáčik, je ti smutno že si tu nemôžete bez oponentov navzájom honiť egá?
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 14:42:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Norbert Recky, pod honenim ega rozumies to, ze na Realnom kapitalizme, Menej statu a tu na Stokach, ti tvoje ubohosti kazdy desatkrat vyvrati, a ty sa tam napriek tomu vracias, a opakujes tie x krat logicky vyvratene veci, svojimi opakujucimi sa nekonzistentnymi hlupostami? :-)))))
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 15:10:22 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ty máš čo blúzniť o argumentovaní, veď si tu nikdy žiaden vlastný argument nedal. Maximálne na čo sa zmôžeš je copypastovanie cudzích článkov. A okrem toho už iba vulgarity a urážky. Úbožiak.
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 15:33:56 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Socialistickemu idiotovi, ktoremu sto ludi vysvetlilo a vyvratilo jeho psychopaticke bluznenia, a on ich stale, znova, stale, znova, dokola opakuje, tak na takeho retarda je skoda minat cas. Maximalne tak copypaste, ci ad hominem, retardovany sudruzenko. Kapirujes to v tej socanskej sprostej makovici? Alebo ti to treba vyjadrit v piktogramoch? Aj ked, sprosty socan, ktorym si, by ani tie nepochopil. :-))))
Skoda. Zomries sprosty.
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 17:00:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tým len potvrdzuješ môj predchádzajúci príspevok.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 14:28:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
S ad hominem jsi začal ty, soudruhu. Já jsem se k němu snížil, jen aby ti ukázal, že ho umím taky, a mnohem líp.
Co se týče opuštění Stok, stačí aby Urza napsal, že si mě tu nepřeje, a já se tu přestanu vyskytovat, resp. přestanu tu psát. Úplně stejně jako když Urza napsal, že si nepřeje, abych tu začínal o psychiatrii; prostě jsem to přestal dělat. Ale ty, soudruhu, mě odsud vyhazovat nebudeš…
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 14:38:40 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale, mily psychotiku, to vis, ze budu. ;-)
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 14:41:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A jakým právem blbečku? Právem submisivnějšího?
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 14:45:10 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, Syflián. :-))))
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 14:51:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle právo neuznávám, takže neuposlechnu.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 13:45:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nemluvil jsem vůbec o zavlečení komunismu, nýbrž o odporu vůči němu, když už byl zavlečen, resp. o absenci takového odporu, úplně přesně o důvodech té absence. Neměli jste argumenty, co?
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 13:19:27 Titulek: Re: Vciťování se [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Veď tam bola debata ešte vyhrotenejšia než tu a teraz.
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 14:33:04 Titulek: Re: Vciťování se [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Na tu jsem se nekoukal. :)
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 15:11:48 Titulek: Re: Vciťování se [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tak ja som naivne predpokladal že keď na niečo odkazujete tak že ste to videl. Moja chyba.
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 20:02:08 Titulek: Re: Vciťování se [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Já jsem odkazoval na ten článek.
Autor: Odpověď (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 14:27:28 Titulek: Díky
Oh, blahosklonně děkuji, že se budete ke mně, jako obhájci malého státu chovat shovívavě. Vy kdož vidíte pravdu. Vy kdož chápete spravedlivý řád světa. Díky.

Ale teď vážně. Odpovězte mi na otázku. Pokud by anarchokapitalistický model uspořádání společnosti byl pro společnost příznivější, proč se v konkurenčním prostředí se státe historicky neprosadil a nebyl nikde úspěšně implementován?
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 14:32:21 Titulek: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Protože historicky tam, kde nezasahoval stát, to fungovalo spíše lépe. :) Co nebylo, může být.
Autor: Odpověď (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 14:48:14 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
A nějaká by k tomu nebyla? Nebo cokoli, co by tohle tvrzení podporovalo?
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 15:07:12 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Tak já nevím, já myslel, že o obhajobě tohohle slouží takřka všechna dostupná literatura na tohle téma a přednášky na Kanálu Svobodného přístavu. Můžete se podívat třeba na knihu Anarchokapitalismus, která je mimochodem volně dostupná zde: https://libinst.cz/book/urza-m-2015-anarchokapitalismus/ Třeba hned druhá kapitola. Ta Vám to určitě vysvětlí lépe než random týpek na internetu. Pokud to fakt chcete slyšet ode mě, příklad je třeba, jak nám tady dodávání jídla fungovalo daleko hůř, když bylo centrálně plánované státem, než když jsme po revoluci nechali různé tržní subjekty poskytující jídlo si mezi sebou konkurovat a došli jsme tak k poměrně optimálním službám. Dneska ho naopak máme přebytek. No, a takhle by to v zásadě mělo fungovat ve všech oblastech, právě díky tomu, že tenhle princip konkurence jde aplikovat i na další odvětví, proto chci minimální stát, který tuhle konkurenci umožní i v dalších odvětvích, která jsou dneska centralizovaná.
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 15:15:30 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Zabúdate povedať B, že to trhom dodávané jedlo je hojne dotované EÚ+štátmi. Kým za socializmu nám jedlo nikto zvonku nedotoval.
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 15:38:03 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Toto napises s plechovym ksichtom, a mas tu drzost tvrdit, ze ti nikto nedal argument.
Si ty vobec clovek? Podla mna si nejaky blby trolovaci bot, lebo takeo flagrantne klamstva pricetny clovek nenapise.
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 17:08:36 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Čo je klamstvo, ty blbečku? To že je poľnohospodárstvo dotované z peňazí EÚ? Alebo to že za socializmu nás nikto nedotoval a navyše sme ani neboli tak zadĺžení ako dnes v kapitalizme?
Naopak nepochybne klamstvo je že by som tvrdil že mi na stokách nikto nikdy nedal argument, to som nikdy nepovedal, sú tu aj normálni diskutujúci a nie iba primitívní trollovia ako ty.
Autor: Odpověď (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 16:27:31 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Ne, ja chci data k tomu, kde to bez státu fungovalo lépe a proč se ankap společnost v konkurenčním boji o optimální uspořádání společnosti neprosadila a nestála se dominantním uspořádáním společnosti.

Rakouskou školu jsem četl, vím, proč socialismus nefunguje.

Otázka tak ale nezněla.
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 20:22:05 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
To se omlouvám, že jsem neodpověděl, přišlo mi, že to spolu dost souvisí - nepotřebujete vědět, jak to někde fungovalo úplně bez státu, pokud víte, že dané odvětví vždycky fungovalo lépe, pokud do něj stát přestal zasahovat. Pokud skrze rakouskou ekonomickou školu dospějete k závěru, že v socialismu žádné z odvětví nedokáže stát řídit lépe než trh, pak si myslím, že je minimální stát celkem logickým závěrem. Můžete to poskládat z těch různých historických příkladů, např. ty potraviny v podstatně tržnějším prostředí než za komunismu. Že se nestal dominantním uspořádáním společnosti? Tak já beru ankap hlavně jako škálu a tipl bych, že současná společnost je tak ze 40 % ankap, což už není tak málo - některé prvky anarchokapitalismu v naší společnosti prokazatelně funkční jsou, takže nejde říct, že se vůbec neprosadil.

Proč se neprosadil v úplné formě? Za mě to je podobná otázka jako, proč lékaři stovky let pouštěli žilou, než došli k tomu, že to působí více škody než užitku. Nebo proč rodiče na své děti používají ještě pořád tělesné tresty, i když to prokazatelně škodí. Těžko říci - asi protože k tomu lidé svým způsobem uvažování zatím nedospěli?
Autor: Odpověď (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 21:41:12 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Znovu, neptám se na to, proč jsou tržní prvky lepší než centralizované. Ptám se na to, proč se v konkurenci státu neprosadil anarchokapitalismus jako dominantní uspořádání společnosti. A na to mi nedáváte žádnou odpověď.

Jinými slovy mi chcete tvrdit, že anarchokapitalismus není, protože lidé nechápou jeho skutečné výhody? Nesmrdí vám to trochu utopií? Vývoji společnosti pozorujeme milióny let. Od kmenů jsme se dostali ke státu. Od společnosti bez autority jsme se dostali ke společnosti s autoritou. A v posledních tisících let se tento trend prohlubuje. Proč si myslíte, že to tak je?
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 22:03:00 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Protože se tím snažím ukázat, že v určitých odvětvích konkurence se anarchokapitalismus prosadil jako dominantní uspořádání, a zároveň i obhájit, proč si myslím, že je tohle podle mě mnohem důležitější než otázka, zda je v naší společnosti stoprocentní anarchokapitalismus. Proč v jiných odvětvích není a proč není obecně, se snažím odpovědět v druhém odstavci.

Ano, to si myslím - dává mi to smysl v porovnání s mnoha dalšími názory, které lidé zastávají, ale ve výsledku jim škodí. Nesmrdí, protože můj cíl je posunout společnost blíže k anarchokapitalismu - nepotřebuji nutně stav, ve kterém je společnost 100% anarchokapitalistická, jako někteří utopisté. Rád bych především podstatně více konkurence a osobních svobood a myslím si, že anarchokapitalismus je idea, která tohle nejvíce podporuje. Tudíž si myslím, že je celkem fajn nápad šířit myšlenky, že víc ankap společnost by pro lidi byla lepší, podobně jako je fajn šířit osvětu třeba o tělesných trestech, duševním zdraví atp. A upřímně si nemyslím, že anarchokapitalismus se musí rovnat společnosti bez autority - teď asi záleží, co přesně tím myslíte.
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 23:30:22 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Kde okrem zločincov sa presadil ankap?
A keď už spomínate slobodu, ako Vám ju zabezpečí ankap, keď v ňom by ste mal slobodu výhradne na vlastnom pozemku, pokiaľ by ste vôbec nejaký vlastnil?
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-20 09:31:38 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Sudruh Norbert v zufalstve prave vypotil svoj najubohejsi strawman.
Ale, no fuj. :-)))
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-20 09:41:39 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A samozrejme zase ako vždy bez argumentu, len ad-hominem.
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 09:51:33 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
V určitých odvetviach sa presadil kapitalizmus, nie anarchokapitalizmus! To je zásadný rozdiel, aj keď urzisti to budú pre zmätenie poslucháčstva definovať ako zhodné pojmy.

Všimni si, že kapitalizmu sa dobre darí na miestach, kde je funkčný "právny štát", t.j. stabilné centralizované právo a silné a spoľahlivé vymáhanie tohto práva. A zároveň je to aj odpoveď na otázku, prečo slávne slobodné Somálsko nikdy v nijakom odvetví okrem vývozu pirátov neexcelovalo a naopak sa hospodárstvu darí v silných štátoch ako Nemecko či USA. Lebo fungujúci voľný trh vyžaduje určitú úroveň bezpečnosti, na ktorú sa subjekty môžu spoľahnúť.

Predstav si to ako mestské trhovisko (trebárs aj v bezštátnej spoločnosti) - tiež by to tam nefungovalo, keby tam každú chvíľu prišli nejakí gangstri, čo by tam olúpili kupujúceho, tam okradli predávajúceho, či keby predajca mohol slobodne šidiť kupujúcich, a kto by sa ozval, dve hrubokrké gorily by naň začali zazerať, kým by toho nenechal... a podobne právny štát poskytuje ten rámec, v ktorom subjekty môžu relatívne bezpečne trhovo pôsobiť. Ale ten rámec samotný nie je ako taký predmetom toho vnútorného trhu. Tak isto ako na onom mestskom trhovisku sa neobchoduje o tom, ako správca trhoviska tam bude zaisťovať bezpečnosť.
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-20 11:23:24 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Zrovna pro mě je tohle z definičního hlediska dost podobné, hlavně pokud se bavíme o škále...

Tak osobně úplně nevím, jestli Africké centralizované země na tom jsou o moc lépe. Neřekl bych, že mezi chudobou a decentralizací Somálska je úplně kauzální vztah.

Nikdo Vám jako správci tržiště nebrání využívat služby "právního státu". Já si hlavně přeji, abych za ty služby sám platit nemusel a aby k nim mohla existovat i tržní alternativa.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2020-10-30 17:02:09 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Až po sem jsem měl dojem, že máte docela rozumné názory. Ale pak to přišlo: "Já si hlavně přeji, abych za ty služby sám platit nemusel a aby k nim mohla existovat i tržní alternativa." A tím jste se zase přidružil k těm utopistickým přiblblíkům, kteří si myslí, že je pro ostatní nějak extra důležité, co si zrovna oni přejí. Není. :-) To je možná důležité až v tom 100% anarchokapitalismu, po kterém údajně až tak moc nebažíte.
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-30 17:06:45 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Tak přeji si cokoli, co nás k tomu 100% anarchokapitalismu alespoň přiblíží - a to je i tohle.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2020-10-30 17:59:35 Titulek: Re: Není zač. :* [↑]
Na tomto přání není nic špatného.:-) Na žádných přáních není nic špatného. Můžete si přát, cokoliv budete chtít. Jen tím přáním "neargumentujte" v diskuzi, jako v případě, na který jsem reagoval. :-) Protože tím se jen "odkláníte" od všeho, co jste napsal předtím. :-)
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-30 18:29:32 Titulek: Přání [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Tohle je dost vytržené z kontextu. Já tím, že si to přeji, neargumentuji pro anarchokapitalismus, ale vysvětluji člověku, který říká, že společnost, kterou prosazuji, nebude mít ochranu, že takovou společnost já neprosazuji.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2020-11-02 19:54:02 Titulek: Re: Přání [↑]
Tak to jsem Vás asi špatně pochopil. Myslel jsem, že obhajujete své "právo" mít možnost využívat alternativu ke všemu státnímu, tak jak to často slýchávám od anarchokapitalistů, a tu existenci tohoto "práva" opírají pouze o fakt, že si to tak přejí. :-)
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 14:40:15 Titulek: Re: Díky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nejjednodušší odpověď: Protože ankap je taky stát. Elementární stát, řekněme. (Nebo "stát bez vlády".) Čili je to špatně položená otázka. Správně položená otázka je "Proč existují jen ne-elementární státy"? (Nebo "státy s vládou".) A na to už jednoduchá odpověď není; vlastně celá politická filosofie od Aristotela po Rawlse, Nozicka a Urzu je snahou zodpovědět tuto otázku.
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 14:47:46 Titulek: Re: Díky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zajeb este nieco, Syflián.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 14:53:04 Titulek: Re: Díky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobře, okolo desáté přihodím rozbor definice státu z Webstera. Už jsem to chtěl udělat dávno.
Autor: Bender Rodriguez 67 Čas: 2020-10-19 19:27:24 Titulek: Re: Díky [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden

Ale teď vážně. Odpovězte mi na otázku. Pokud by anarchokapitalistický model uspořádání společnosti byl pro společnost příznivější, proč se v konkurenčním prostředí se státe historicky neprosadil a nebyl nikde úspěšně implementován?

To ako ked sa pred 160 rokmi pytali - ked je otrokarstvo nespravne a neefektivne , preco nebolo este zrusene?
Autor: norbertsnv Čas: 2020-10-19 21:18:06 Titulek: Re: Díky [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Neber otroctvo ako argument, veď práve vy ankapisti ho chcete obnoviť, aj keď akože dobrovoľne. Ale vieme ako to je s ankapistickou "dobrovoľnosťou". Ale napriek tomu ti odpoviem: lebo otrokom nikto nedal možnosť hlasovať. A za druhé, v mnohých štátoch bolo otroctvo zrušené omnoho skôr než pred 160 rokmi.
Autor: Zvědavost (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 16:04:02 Titulek: příklad
Dobrý den,
to je zajímavé. Mohl byste prosím uvést příklad steelmana, abych si to uměla lépe představit?

Děkuji :-)
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 20:48:30 Titulek: Re: příklad [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Dobrý den, pokusím se o to. Bohužel je někdy těžké vymyslet přesný příklad, ale snad se mi to aspoň trochu povede. Osoba 2 se snaží steelmanovat. :D

Osoba 1: Myslím si, že pohádky škodí dětem. Budou si myslet, že ve světě to chodí jako v nich, a budou přehnaně naivní.
Osoba 2: Takže myslíš, že dítě si vytvoří zkreslené představy o světě na základě toho, že každá postava má jednoznačně kladné nebo jednoznačně záporné charakteristiky a že ty příběhy vždycky končí dobře, někdy až naivně idealisticky, a to dítě se na to pak kouká a myslí si, že podobně se to děje i ve světě, není schopné rozlišit mezi fikcí a realitou. Chápu to správně, nebo je něco, co přehlížím?
Osoba 1: Ano, to si myslím. Ještě mi přijde, že ty příběhy jsou až moc jednoduché, takže děti až moc málo rozvíjí.
Osoba 2: Chápu tvoji pozici, pohádky skutečně nejsou zrovna nejlepší žánr. Myslím si, že i když je pravda, že pohádky mohou dětem škodit svojí jednoduchostí, je hodně těžké vymyslet dětský příběh, který děti baví a zároveň bude srozumitelný. Shodneme se, že je lepší, aby děti měly k dispozici nějaké příběhy, než aby k dispozici neměly vůbec žádné? Protože pokud bude příběh moc složitý, dítě neudrží pozornost. Pokud v pohádkách budou neutrální postavy, bude hodně těžké je vykreslit tak, aby dítě pochopilo jejich nejednoznačnou roli v příběhu, možná si z toho dokonce vezmou špatné ponaučení. Pokud by dětské příběhy nekončily dobře, děti by byly po zhlédnutí smutné a pak je nechtěly sledovat, možná by je to traumatizovalo. Tebe napadá, jak se s tímhle problémem vypořádat?

A tak dále. :-)
Autor: Neregistrovaný (neregistrovaný) Čas: 2020-10-19 17:53:31 Titulek: Ad-hominem
1. Jsem tu nový, tudíž neznám historii osobních problémů s komentátorem, do kterého se tu všichni pustili. Nicméně, to, že se pustili do jeho osoby, a ne do jeho argumentů, mnoho dokazuje; a to vskutku velmi ironicky pod článkem o nutnosti kvalitní diskuze, zejm. po tom, co autor, který seznal, že "nás nenaučili soft skilly", které naštěstí on pochopil, není s to tyto soft skilly využít, pokud má pocit, že oponent je v diskuzi "fakt špatnej", aby "fakt špatnej" v diskuzi nebyl.

2. Jinak je to škoda zejm. pro vaší komunitu, že jste se rozhodli ostrakizovat člověka, který má zřejmě víc co říct, než všichni ostatní zdejší ad-hominem hrdinové.

3. Je absolutně bez významu, jaká je vnitřní motivace jeho komentářů. Jestli je to osobní spor? Irelevantní. Jeho argumenty jsou precizní a je vidět, že si na nich dal čas a práci. Sobecky řečeno, mohu být za jeho motivaci rád, ať už je jakákoliv, když v autorovi budí činorodost.

4. Mimochodem, zajímalo by mne, pokud si toto Szaszián přečte, jaký myšlenkový směr či autor je mu nejbližší.

5. Jak již bylo zmíněno, diskuze mezi Urzou a Szasziánem na kanálu by mohla být velmi zajímavá, a je škoda, že na ní v důsledku překážek osobního charakteru zřejmě nikdy nedojde.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-19 19:16:29 Titulek: Re: Ad-hominem [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
4. Nejbližším autorem je nepřekvapivě Thomas Szasz a nejbližší politickou ideologií je libertarianismus nebo konzervativní libertarianismus. Pro srovnání: Urza za pět let provozu Stok představil JEDNU Rothbardovu myšlenku: "Anarchismus = kapitalismus" (zato opakovaně). Szasz napsal ČTYŘI KNIHY takových mouder.
Když byl Szasz dotázán na autory, kteří ho ovlivnili, vyjmenoval: Shakespeare, Goethe, Adam Smith, Jefferson, Madison, John Stuart Mill, Mark Twain, Mencken. Tolstoj, Dostojevský, Čechov. Orwell, C. S. Lewis. Ludwig von Mises, F. A. Hayek. Camus a Sartre. Ačkoliv jsem od Madisona nebo Menckena nic nečetl, jistě budou zásadní, když je Szasz uvedl. Přidal bych k nim ještě Sinclaira Lewise, Karla Čapka a Bastiata.
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-19 21:16:46 Titulek: Re: Ad-hominem [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Zdravím. :)

1. Máte pravdu, je to paradoxní. Tyhle články se snažím psát především z důvodu, že s úrovní místní diskuze skutečně spokojen nejsem. Já sám se určitě nepovažuji za vzorový příklad argumentace, především na ten problém chci poukazovat a chci ukazovat lepší východiska. A osobně by mě asi zajímalo, co přesně Vám vadilo na mojí reakci na Szasziána. Zrovna tohle mi přišlo jako celkem běžná asertivní reakce. Možná se lišíme ve filozofických východiscích...

2. Mohu ale říct z vlastní zkušenosti, že lidé tady určitě nejsou reprezentativní vzorek naší skupiny.

3. Já si myslím, že je to naopak - spíše že ze stylu a obsahu jeho komentářů vyplývá, že jeho vnitřní motivace není tak úplně vést kvalitní diskuzi a obohatit se o nové informace. Je to z důvodu, že často ani neargumentuje proti tomu, co reálně píši, a různě to zesměšňuje. Pokud je v něčem precizní, pak je to za mě gish gallop a strawman - což samozřejmě jsou argumenty, které z podstaty působí brilantně (doslova oponenta "rozcupujete"), ale po hlubší analýze dojdete k trochu jinému závěru. Pár dobrých myšlenek se tam samozřejmě najde. Já takovou diskuzi vést nechci, protože nemám rád toxické dialogy a protože si ani nemyslím, že by mě podobná diskuze obohatila. Věřte mi, podobných jsem se na internetu účastnil už celkem dost a vždycky to vedlo akorát k většímu a většímu vyhrocení a k frustraci obou stran. Na to odmítnout diskuzi by člověk měl mít právo, ne?

5. Ano, tu bych taky ocenil - a osobně Urzovi důvěřuji, myslím si, že by té diskuzi určitě nebránil.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 10:50:49 Titulek: Re: Ad-hominem [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) ze stylu a obsahu jeho komentářů vyplývá, že jeho vnitřní motivace není tak úplně vést kvalitní diskuzi a obohatit se o nové informace
- Přesně takto by mohli odmítnout plochozemci diskuzi s fyziky. Není zde chybný předpklad, totiž že v každé diskuzi se strany můžou VZÁJEMNĚ obohatit?

2) Pokud je v něčem precizní, pak je to za mě gish gallop
- Žádný gish gallop. Když chci ukázat, že něco je běžné, musím uvést víc příkladů. Když uvedu například sedm příkladů něčeho, není to tak, že na protistranu uvaluju nepřiměřeně těžké břemeno, protože je musí VŠECHNY vyvrátit. Je to právě naopak: uvaluju na sebe těžké břemeno, protože protistraně stačí vyvrátit LIBOVOLNÝ JEDEN z nich.
A uvádět body, zaprvé, zadruhé…, z podstaty věci nemůže být gish gallop, což je to, že protistrana vypustí proud "není to pravda" rétoriky, která ale není strukturovaná, jednotlivé námitky spolu nesouvisí, nejsou hierarchizované, pravdivé irelevantní a nepravdivé relevantní tvrzení jsou kladeny vedle sebe jako rovnocenné, případně podstatná tvrzení zcela chybí. Na neznalé věci to může působit přesvědčivě a protistrana se nemá čeho chytit.
Navíc gish gallop je rétorická figura mluvené řeči. V psaném projevu není ani zdaleka tak přesvědčivá.

3) Na to odmítnout diskuzi by člověk měl mít právo, ne?
- 1. Jsi si tím jistý? Jsou situace, kdy to zjevně neplatí, například soudy. A nechtěl by tohle každý absolutistický monarcha? Mít právo odmítnout diskuzi? Nechtěl by toto právo mít kdokoliv, kdo vládne jakoukoliv mocí? Mít právo odmítnout diskuzi, zda je jeho moc oprávněná?
2. Rozeznáváme jen několik základních tříd jevů: přírodní jevy, sociální jevy, řekněme "osobní jevy" (příklad jsem už uvedl) a pak něco jako jazykové/rozumové jevy (například myšlení). Kam náleží jev vlastnictví? Zjevně ne mezi přírodní jevy. Taky asi ne mezi osobní a rozumové jevy. Měl by to být sociální jev. Jenže Urza v NAPu koncipuje vlastnictví takto: Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Čili jako by to sociální jev nebyl. A když se ho zeptám, v jakém smyslu je takovéto vlastnictví (tj. takto koncipovaný jev, který Urza pojmenoval vlastnictví) sociální jev, a pokud to není sociální jev, tak JAKÝ JINÝ je to jev, Urza odmítne diskuzi. (Přitom jakou "diskuzi" odmítl? Odmítl napsat jedno – pět slov.) Skutečně má na to právo?
Autor: Ondrášeček Čas: 2020-10-20 11:56:20 Titulek: Re: Ad-hominem [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
1) Není, i plochozemec by měl jít do diskuze za tím účelem, aby konfrontoval svoje názory. Pokud je konfrontovat nechce, vznikne z toho jen další úplně zbytečná hádka.

2) Tak upřímně nechápu, jak bych zrovna v tomhle kontextu dokázal vyvrácením jednoho z Vašich příkladů vyvrátit celou Vaši myšlenku. I tři ty příklady by bohatě stačily pro obhájení Vašeho stanoviska, navíc byste stejně tak mohl přijít v reakci s nějakými dalšími příklady.
Ohledně gish gallopu, tak se podívejte třeba na Váš komentář pod mým vězením. Skutečně jsou všechny Vaše připomínky tak hrozně důležité a k tématu? Mně to určitě nepřijde, řada z nich skutečně předpokládá něco, co vůbec netvrdím, jak jsem dokonce ukázal v komentáři pod ním, nebo je prostě jen Vaše subjektivní reakce typu: "Je úplně jedno, co si přejete". Super, že Vám to je jedno, ale to je přece irelevantní, já to píši, protože pro mě samotného moje přání důležité je, nebo to píši lidem, které zajímá, co bych radši. A gish gallop je především to, že zahlcujete oponenta hromadou argumentů bez ohledu na jejich sílu - což zrovna u Vás podle mě docela sedí. To, že ty argumenty máte očíslované, není tak zásadní. V tom, že je lépe použitelný v mluvené řeči, máte pravdu.

3)
1. Tohle jsem myslel v úplně jiném kontextu, zrovna. Právo jako možnost volby v běžné komunikaci, za kterou člověk není odsuzovaný.
2. Moc nechápu, jak se to toho týká. Tak s Urzou domluvte nějakou nahrávanou diskuzi, třeba ve Studiu nebo přes videohovor. Já se skutečně nedivím, že na tyhle nekonečné rozepře přes zprávy neměl čas.
Autor: Neregistrovaný (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 13:04:47 Titulek: Re: Ad-hominem [↑]
Děkuji oběma pánům za reakce.

Ad Ondášeček:

Též dodatečně zdravím a děkuji za reakci. Zpětně čteno, na Vaší reakci mi nic nevadí, měl jsem zřejmě být přesnější a nereagovat na můj pocit z celého mixu diskuze.

Co mi ale vyplývá ze skutečnosti, že se někdo přihlásí ke kritice diskuze (tím spíš v kontextu nedostatečných soft skills diskutjících obecně), mám po tom na něj ten nárok, aby tyto soft skills hlavně prokázal tím, že diskuzi zkvalitní (neb kdo jiný, který svůj nedostatek soft skills ani neseznal). Nicméně nutno říci, že z Vašich komentářů z Vás tuto snahu cítím.

Ad diskuze:

1. Myslím, že otázka zda má člověk právo na odmítnutí diskuze není jednoznačná (právo je možná nevhodně zvolený pojem zde, neb může působit matoucně v jakém smyslu ho myslíme; ale řekněme, že ve smyslu kantovského "co je správné").

2. Szaszián měl dobrou připomínku, určitě to neplatí ve vztahu k někomu ve speciálním postavení, ze kterého plynou určitá oprávnění. Přestože tato oprávnění mohou být legitimní (neb přístupná všem), následné odmítnutí diskuze může způsobit imbalanc v rovnosti zbraní, a proto ho lze vnímat jako minimálně systémově nesprávné, nepraktické.

3. Souhlasím však, že zdeší (komentářová sekce soukromého webu) kontext je jiný. Neodvratitelná újma diskutérovi od druhého diskutéra mu přímo nehrozí, neb jejich vztah je přinejmenším defaultně nikoliv podobný výše uvedenému.

4. Přesto však mírnou odchylku shledávám v případě, kdy (první) disktující počne diskutovat o věcech veřejných. Pokud je tím s to (a má v úmyslu) ovlivňovat chod společnosti (byť sebeméně), jeví se mi jako spravedlivé po něm chtít, aby své teze obhajoval a násl. příp. shledal jejich chybnost; a to zj. proto, že tím může nakonec zasahovat i do života druhého diskutujícího.

5. Jistě ale budou existovat situace, kdy požadavek dle bodu 4 se bude jevit nepřiměřeně přísný. Napadá mě např. ta, kdy autor již své teze vůči urč. argumentu obhájil, přičmež jiný diskutující tyto nedohledal, ač snadno mohl.

Mimo diskuzi:
V duchu autorova příspěvku jsem v rámci tototo (pokusu o) steelmana a v kontextu došel k tomu, že je možné, že reakce (a násl. diskuze) na Szasziánovy (podle mne velmi dobré) argumenty již proběhly. Nicméně pro mne by bylo velmi složité tyto dohledávat. Nicméně o to víc bych byl pro diskuzi na záznam.
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2020-10-20 17:40:25 Titulek: Re: Ad-hominem [↑]
Odešel jsem z této diskuse proto, že tu žádní oponenti a diskutéři nejsou. Je tu skupina libertariánů, s těmi se po ramenou poplácávat nepotřebuju. Pak je tu banda (bez obalu a zcela upřímně) čuráků, zmrdů a bezpáteřních sviní:
- ignorují, co člověk napíše
- projevující zjevně bolševicko-fašistické názory
- oponenta a jeho argumenty zesměšňují nebo jsou na něj dokonce drzí
- plácají nehorázné sviňárny, které přisuzují oponentovi
- nic, nic, NIC neuznávají, krom svých (namnoze) zrůdných floslkulí
- vynucují si svou pozornost za každou cenu. Např. Urza měl s tím psychopatickým debilem Szasziánem nebetyčnou trpělivost po dlouhaté týdny.

Blahé paměti na mises.cz zlatá, opravdu zlatá Ebuová nebo ten fanatik (snad měl nick gew?), který alespoň brilantně ovládal keynesiánství a moderní monetární teorie z z něj vycházející. Tahle sběř ovládá (a ještě blbě) trapnou primitivní občanskou nauku za 70./80. let...
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-20 18:46:07 Titulek: Re: Ad-hominem [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Např. Urza měl s tím psychopatickým debilem Szasziánem nebetyčnou trpělivost po dlouhaté týdny.
- Když tohle tvrdíte, jistě to jste schopen doložit. Takže dejte, prosím, odkaz na diskuzi, ve které měl se mnou Urza, jak říkáte, nebetyčnou trpělivost.
logo Urza.cz
kapky