Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To se právě říká v té přednášce :-). Nejspíše bych měl uzavřenou smlouvu s bezpečnostní agenturou, která by zase měla dohodu s některými soudci. A podobně by to asi měly i osoby A a B. A pak můžeme vybrat soudce, na kterém se shodneme (např. průnik přijatelných soudců). Když bude průnik prázdný, mohou soudce nějak kompromisně vybrat ty agentury vzájemnou dohodou - a budou se snažit, protože se jednak budou chtít vyhnout násilnému konfliktu, ale také chtějí uspokojit své zákazníky. Nebo se třeba bude agentura od osoby A distancovat, protože kradení by mohlo být porušením smlouvy - pak to je stejný případ, jako když A nemá agenturu. A když nemá agenturu, nejspíše se té mé podřídí. Ale prostě záleží na trhu, nelze říct "bude to přesně tak". Koukám, že jsem v podstatě přepsal přednášku. Asi protože se tam přesně tento Váš dotaz řešil.

A odpověď k https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=950#l22543 :

Takže Vy jste vynaložil roky studiem materiálů, pokusy se dřevem a jinými látkami a po takové době a dlouhé práci jste vymyslel, jak jako první člověk na světě postavit roubenku. A bude pro Vás v pořádku, když si to nějaký kolemjdoucí zanalyzuje materiály, změří, ofotí a postaví úplně to samé, aniž by musel cokoli vymýšlet.

Ale když vynaložíte stejný čas tvořením programu, někdo (kdo Vás třeba ani nezná) náhodou na internetu uvidí jeho zdrojový kód, zanalyzuje si ho, opíše si konstanty a přepíše si ho, je to najednou špatně.

Jaký je ten rozdíl mezi prvním a druhým případem, že jedno je pro Vás v pořádku, ale druhé ne?

Ve státní společnosti jsou soudci a pravidla, podle kterých přibližně rozhoduje, určena státními orgány. V bezstátní společnosti je to trochu komplikovanější, pro začátek doporučuji například zhlédnout Urzovy přednášky o soudnictví.

Mohu na Vás mít také otázku? Psal jste, že Vám nevadí, když si někdo napíše úplně stejný program, jako je ten Váš, a bude ho používat. A stejně tak Vám nevadí (což jste psal v reakci na Bender Rodriguez), kdybyste třeba jako první na světě postavil dřevěnou roubenku, ta by se zalíbila kolemjdoucímu a ten by si podle paměti postavil stejnou. Zajímá mě, kde jsou ty hranice.

Bylo by OK, pokud by si někdo tu Vaši roubenku vyfotil a pak podle fotografií postavil tu svoji?

Bylo by OK, pokud by si ji někdo vyfotil, na dálku přeměřil rozměry a zjistil složení materiálů a pak udělal tu svoji úplně stejnou?

Bylo by OK, pokud by si někdo koupil Váš program, okouknul funkcionality, ty pak sám implementoval z nuly a pak to prodával?

Bylo by OK, pokud by si někdo koupil Váš program, prohlédl si zdrojový kód, pak to sám implementoval z nuly a pak to prodával?

Bylo by OK, pokud by si někdo koupil Váš program, prohlédl si zdrojový kód, funkcionality sám implementoval stejným způsobem jako Vy (ale psal by to sám) a pak to prodával?

Bylo by OK, pokud by si někdo koupil Váš program, a rovnou při prohlížení zdrojového kódu jej sám vedle úplně stejný přepisoval do IDE a pak to prodával?

Pokud je mezi odpověďmi nějaký rozdíl (např. nejsou všechny ano), poprosil bych o vysvětlení Vašeho důvodu. Děkuji.

V tom případě je možné, že osoba B mi to nebude chtít dát, protože to možná získala v dobré víře. Nebo třeba osoba B věděla, že to je nejspíše kradené. Každopádně bych se obrátil na soud a ten rozhodne

a) že to má zůstat osobě B a já mám dostat kompenzaci od A
b) že mi to má osoba B vrátit a A dá kompenzaci B
c) že A a B byli komplici při krádeži a náleží mi navrácení věci a kompenzace
d) že se má stát něco jiného podle okolností

A k "blbým vlastnostem reality" se bude muset přihlédnout při rozhodování - například osoba A nemusí mít na plnou kompenzaci. S tím se pak musí soudce nějak vypořádat.

To je podle mě vlastnost reality - občas se prostě stává, že věci dopadnou špatně. A stávalo by se to obecně ve státní i bezstátní společnosti.

Psal jsem to spíše v tom duchu, že se vždy najde někdo, kdo ji zase odstraní.

Lojza psal "Zavedli jsme kontrolni znacky takovym zpusobem, aby kazdy jeden clovek, co si koupi nasi databazi, byl jednoznacne identifikovatelny a zaroven neslo zjistit, kde ta znacka je. No a kdyz nyni nekde na "cernem trhu" lita nase database, my si ji stahneme a 100% jiste zjistime, odkud utekla.
Pomerne jednoduche a ucinne.", kde slovnímu obratu "100% jistě zjistíme" jsem rozuměl tak, že to zjistí vždy a nikdo jim to neodstraňuje.

Týrání zvířat se diskutovalo ve Fóru Svobodného přístavu na FB tady:

https://www.facebook.com/groups/ForumSvobodnehoPristavu/permalink/198239700770964/

Zmiňuje se tam, že zabránit někomu násilím v týrání zvířete je porušením NAPu, ale asi by volnotržní soud rozhodl, že to je v pořádku, a ten, kdo tomu zabránil, by nejspíše neutrpěl žádnou sankci. Samozřejmě by záleželo, jak by se vyvinul trh, ale domnívám se, že by byla preference netrestat lidi, kteří zabrání týrání zvířat (ale mohlo by to záležet na zvířeti nebo na místní kultuře).

Pane Jakube, jak jste psal, že neumíte do svého produktu vložit nějakou skrytou informaci tak, aby to fungovalo, tak tady Lojza píše, že to dost spolehlivě umí. Třeba, když byste mu solidně zaplatil, tak by to pro Vás na volném trhu dělal.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=950#l22439

To je ale krása volného trhu - když někdo něco neumí, může si na to najmout jiného :)

Spíše skrz bezpečnostní agenturu budu požadovat, ať v tom případě za užívání toho programu zaplatí.

Ok, mě přijde, že by takové chování bylo možné i v libertariánské společnosti. Stejně jako je možné, že si někdo vytvoří gang a bude přepadávat lidi.

A když už se dozvíte, že to někdo používá, tak ho požádáte, aby to nedělal. A když Vás neposlechne, tak Vám bude stačit například společenská ostrakizace takového člověka, nebo mu chcete domů poslat ozbrojené komando, aby mu odebralo počítač? (Např. pouhé smazání programu nebude možné, pokud bude zaheslovaný.)

Jenom se snažím dobrat k tomu, jaké je to Vaše řešení.

Nevidím, co tedy chcete. Psal jste "požadoval bych po té spoustě lidí, aby přestala užívat můj program" - to znamená požadujete od všech a mě zajímá, jak toho chcete dosáhnout. Nebo je podle Vás dostatečné slovně požádat, například do novin napíšete "Požaduji, ať ti, co si můj program nekoupili, jej už nepoužívají" a pak budete spokojen? Nebo to opravdu chcete vynutit u všech?

Když jste třeba psal "A co z toho, když škoda bude větší, než on mi bude schopen zaplatit?" nebo když jste uváděl příklad s chudým feťákem, tak jsme řešili výši náhrady a že jeden člověk nebude schopen ji ve všech případech plně uhradit. Ale rozumím, že Vaší alternativou k tomu je prostě ostatní požádat program přestat používat a bude to pro Vás dostačující.

požadoval bych po té spoustě lidí, aby přestala užívat můj program

Jak zjistíte, na kterých počítačích je Váš program? A jak zjistíte, kdo to používá? Takové problémy by se daly vyřešit tvrdou totalitou (např. stahování věcí pouze přes certifikát/digitální podpis, který bude někde v databázi spojen s konkrétní osobou, databáze co si kdo stáhl, databáze co kdo komu poslal přes mail nebo IM, nutnost hlásit pokud někomu "offline" předáte disk s daty, nutnost sledovat komunikaci přes telefon a odposlouchávat osobní komunikaci (aby někdo nenadiktoval Váš kód druhému) atd.). Představme si, že jste toto zavedl a máte naprostý přehled o tom, co lidé dělají. Za této situace je možné ty lidi donutit přestat používat Váš program, ano.

Pořád se ale může stát (např. když bude ten program velmi drahý), že se ti jednotlivci ani dohromady a po splátkách nesloží na celou náhradu, ale jestli náhradu nechcete a stačí, že to přestanou používat, tak souhlasím, že výše popsané je řešení. Pokud ale chcete např. zaplatit kupní cenu od všech, tak to opět není vždy možné.

Toto se Vám líbí, nebo jste měl jiné řešení?

Pardon, asi jsem neformuloval otázku správně - souhlasím s tím, že by se někdy mohlo stát, že Vám nebude dostupná plná náhrada. Kdybychom se oprostili od NAPu, jaký byste navrhoval systém vymáhání náhrad (který by předešlý problém řešil), kdyby Váš program někdo vypustil ven a pak ho spousta lidí používala bez svolení?

Neumím predikovat trh, takže nevím, jak by který soud rozhodl.

Dnes máte zaručeno, že když bude někdo šířit Váš program, tak Vám vždy splatí celou škodu, kterou napáchal? Nemůže se stát, že si to koupí chudý člověk a nahraje si to na web, odkud si to bezplatně stáhnou statisíce lidí, a nebude mít na náhradu škody?

Každopádně byste i v ankapu mohl dát Váš problém k soudu a ten rozhodne, co by se mělo dít.

budu vymáhat, aby ten program nepoužívali ti, kterým jsem ho neprodal

Právě jsem napsal prohledávání pole, quicksort, merge sort a insert sort v Javě, C a C++. Pokud to máte v nějakém svém programu, chtěl bych vymáhat, abyste takový program neprodával a ani nepoužíval, protože jsem Vám to neprodal.

A co z toho, když škoda bude větší, než on mi bude schopen zaplatit?

To se stává i dnes. Řeší se to například splátkami. Ale na volném trhu se mohou objevit i jiná řešení.

Ten program následně mohou šířit další a další lidé (se kterými také nebudu mít smlouvu) ...

Ano, o tom jsme se již bavili. Ale všechno to způsobil ten jeden uživatel, který program zveřejnil. A pro něj to bude velké riziko tu smlouvu porušit, protože když si to poté stáhnou statisíce dalších lidí, bude škoda, kterou by napáchal, obrovská. Toto bude také uživatele odrazovat od toho, aby to udělal.

Takže když nevíte, kdo smlouvu porušil, budete náhradu vymáhat po komkoli?

Můžete si do svého programu dát různé "skryté" informace (např. skryté sériové číslo, trochu jinak implementovanou funkcionalitu (která ale bude dělat to samé), nebo cokoliv jiného) a pak budete mít tip na to, kdo nejspíše smlouvu porušil. Není pravda, že s tím nemůžete nic dělat. Určitě si do smlouvy můžete napsat, že když program uživatel zveřejní, bude hradit všechen Váš ušlý zisk. Takže opět - budete to vymáhat po tom, kdo porušil smlouvu. A takový člověk bude mít asi velký problém, pokud si pak ten program stáhnou tisíce lidí.

A proč byste ten program tomu někomu dával, když byste nechtěl, aby ho používal?

Samozřejmě můžete někomu prodat program a do smlouvy napíšete, že jej daný uživatel nesmí nijak šířit dále. Pokud by ho takový uživatel ale šířil dále, máte samozřejmě i v ankapu možnost vysoudit náhrady, protože došlo k porušení smlouvy. Ale musíte to vymoci na tom, kdo tu smlouvu porušil.

Dost by mě zajímalo, jaké limity mají pro tyto paragrafy německé soudy - jestli dokážou případ, který "zjevně odporuje zákonu" rozsoudit do 24 hodin a ostatní do 7 dní. Samozřejmě by to soudy měly stihnout dříve, protože administrátoři sociálních sítí jsou přeci jen "amatéři", ne soudci profesionálové. A nedalo by se třeba v případě "nejasností" obrátit na nějakou Bundespersonu, která bude rozhodovat, co je a co není protizákonné? Samozřejmě nijak nenaznačuji, že by se takové osobě měly automaticky elektronicky přeposílat úplně všechny nahlášené příspěvky, aby o nich rozhodla :-).

Německý FB na to má speciální formulář. Ještě, že jsou data určitě v bezpečí a nemohlo by dojít k úniku databáze nahlašovatelů :-).

Jo, souhlasím, to by se nemělo dít. Třeba minarchisté na to mají (podle mě) celkem dobrý lék - když bude stát velmi malý, tak bude mít ztíženo provádění masových perzekucí nebo čistek; anarchokapitalisté dokonce možnost politických čistek po volbách chtějí odstranit prakticky úplně.

Samozřejmě, ve velkém státu to je velký problém, jako kdyby třeba nově zvolení po každých volbách dělali čistky na vedoucích pozicích v úřadech, dozorčích radách státních podniků, jejich vedení atd. Zastánci velkého státu holt ten stát musí mít promyšlený, aby jim "nezdivočel" a nezačal třeba utlačovat opozici, vraždit menšiny, nebo páchat genocidu.

Nevidím, jak tady souvisí (ne)retroaktivita zákonů s tím, jestli ozbrojené složky státu konají správné věci.

Revoluci (aspoň v obvyklém slova smyslu) nezastávám. Třeba dnes je normální zavírat lidi, kteří užívají nebo vyrábí (některé určené) drogy. Kdyby lidé uviděli, že to je zbytečné, mohlo by se i v demokracii odhlasovat zrušení těch trestů (tím jsem například myslel změnu řádu).

Nebo kdyby například někdy začalo docházet k odmítání toho, aby skoro do všech oblastí zasahoval stát, ale řešili si je lidé volnotržně, byla by to podle mě pěkně velká změna společenského řádu. Ale není to náhlá změna revolucí, jen postupná změna.

O nemožnosti ankap revoluce mluvil Urza tady: https://www.youtube.com/watch?v=qVIPC9U2vr4

Přesně. Taky jsem to párkrát již slyšel. Naposledy s ŽL: "To je hrůza, vyřizovat si ten živnosťák, v těch předpisech se nedá vyznat. A navíc nemají na úřadě otevřeno, kdy by se mi to hodilo." - "Jo, souhlasím, každý by měl mít možnost pracovat i bez ŽL, jen tak." - "To zas ne, Ordnung muss sein! To by nemohlo fungovat, aby si každý jen tak pracoval! Musí být předpisy." - "Ok, tak máš, co jsi chtěl." - "Uh, ale já bych chtěl, aby bylo všechno srozumitelný, politici čestní a každý den slunečný."

Říct, že prezident ČR není tvůj prezident, protože ty nejsi ČR, podle mě není správná argumentace. To je jako kdybys pracoval třeba ve Škodovce a řekl bys, že ředitel Škodovky není tvůj ředitel, protože ty nejsi Škodovka.
Ale dává mi smysl ten argument vlastnictvím (nevlastníš toho ředitele, takže není tvůj). Více se mi ale pořád líbí argumentace: pokud někdo není demokrat, tak nemusí uznávat výsledek demokratických voleb, protože s tím z principu nesouhlasí. A pak prezidenta ČR nebere jako svého reprezentanta, protože si ho nevybral. Když mi někdo říká "Ale on tě reprezentuje!", rád dám můj oblíbený příklad, který by z takové premisy vyplýval:

Prezident: "Budeme platit Eurem, až nastanou podmínky bla bla bla."
NH3: "Nechci povinně v ČR platit Eurem nikdy."
Někdo: "Ale však tvůj reprezentant / zástupce pro zahraničí říkal, že někdy v budoucnu chceš platit Eurem! Ty mi tady určitě jenom kecáš a ve skutečnosti jím platit chceš."
NH3: "WTF?"

Tohle by mi z toho logicky vyplývalo, kdyby mě prezident fakt zastupoval v zahraničí (jak se říká, že je jeho úlohou). Ale naštěstí to mnohým lidem přijde jako blbost.

Díky za podrobné rozepsání (i v předchozích příspěvcích). Podle Vás ne-občan není diskriminován, protože to, že má jiná práva, je ten samotný fakt ne-občanství a nikoliv něco jiného. Stejně tak není občan nijak privilegován, ale je to jenom jeho "vlastnost", že má více práv. A vlastnost občana je i to, že může své občanství dále šířit na své potomky, ale ne-občan ne..

Tato úvaha je (podle mě) platná v případě, že bude někde definováno: "Občan je ten, kdo má právo volit, smí se zdržovat na území státu, ... atd.", zatímco "Neobčan jsou všichni ostatní". Pak to je vskutku vlastnost z definice.

Ale kdyby se řeklo: "Občan je ten, jehož rodič je občan." A někde jinde bylo napsáno "Pokud jste občan, smíte se zdržovat na území státu", tak to už diskriminace je?

:-)

Díky za další (zřejmě ještě údernější, ale méně častý) příklad.

Díky za komentář, dovolil bych si na Vaše poznámky odpovědět:
1. Naprosto souhlasím. Svým příspěvkem pouze upozorňuji na to, že se to děje i v demokracii.
2. Rozumím argumentu, ale nesouhlasím. Nebo si myslíte, že by nebyla diskriminace na základě původu, kdybyste se jako otrok mohl vykoupit z otroctví např. 30 lety práce? Taky se v takovém případě může otrok dostat na roveň ne-otroka, ale stále platí (resp. platila dokud se nevykoupil) pro oba různá práva a povinnosti.

Děkuji za komentář, zkusím moji myšlenku více rozvést. Pak bude snadnější diskutovat, v čem je ta údajná demagogie, případně najít místo, ve kterém se rozcházíme. Nejprve uvedu, co například považuji za princip diskriminace podle původu: Máme 2 skupiny lidí ve společnosti, A a B. Lidé ze skupiny A mají určitá práva a povinnosti, zatímco lidé ze skupiny B jsou o některá práva připraveni a mají naopak více povinností. Pokud se těmto lidem narodí potomek, pak je jeho příslušnost ke skupině určena podle toho, v jaké skupině byli jeho rodiče (tedy typicky potomci dvou rodičů z A budou opět ve skupině A, zatímco potomci dvou rodičů B budou opět ve skupině B; u smíšených případů na tom tolik nezáleží, ve které skupině bude potomek, to je detail). To, co jsem popsal, je diskriminace na základě původu, protože práva potomka jsou určena podle toho, co má za rodiče.

Pokud nepovažujete výše uvedený princip za diskriminaci podle původu, můžete uvést proč?

Pokud to považujete za diskriminaci podle původu, uvedu dva příklady podle tohoto principu:

1) Dědičné otroctví: Máme dvě skupiny lidí - lidi s plnými právy a otroky. Potomek dvou lidí s plnými právy je opět člověk s plnými právy. Potomek dvou otroků je opět otrok. Otroci mají jiná práva než lidé s plnými právy. Podle mě nemusím vysvětlovat dále, sedí na předchozí uvedený obecný princip.

2) Státní občanství ČR: Máme dvě skupiny lidí - občané ČR a lidé bez občanství ČR. Potomek dvou občanů ČR je opět občan ČR. Potomek dvou ne-občanů ČR je opět ne-občan. (Ano, je tu případ, kdy potomek občana a neobčana je opět občan, ale to je podle mě nedůležité.) Občané mají různá práva a povinnosti než neobčané. Tedy na základě toho, kdo byli rodiče, se určují práva potomka. Opět sedí na předchozí princip diskriminace podle původu.


Všichni nejsou občany určitého státu už proto, že jsou občany státu jiného.
Toto není pravda, občanství různých států se nemusí nutně vylučovat - mohu mít dvojí (nebo trojí atd.) občanství. A to lze již v současném právním režimu.