Autor: Patona245
Čas: 2018-01-11 00:00:02
Demokracie diskriminuje lidi podle původu
Zastánci demokracie mnohdy tvrdí, že demokratický stát potřebujeme proto, aby zabránil diskriminaci na základě původu – například, aby někdo do své restaurace nezakázal vstup třeba Asiatům. K tomu zavrhují systémy, ve kterých se dítě narodí do společenské vrstvy svých rodičů, na jejíž základě se určují jeho práva – například potomek krále v monarchii, nebo děti otroků v systému, ve kterém je otroctví dědičné. V neposlední řadě se může zmínit Třetí říše, konkrétně norimberské zákony. Tak ještě štěstí, že v demokratickém státě m ají všichni stejná práva a nic podobného se neděje. Nebo děje?
Ano, děje. A děje se to ve spoustě demokratických států naprosto běžně. Včetně ČR. Uvažujme například člověka z Mongolska, který by chtěl v Česku pracovat a žít. Je to možné? Nejen, že jej stát nepustí do restaurace, dokonce jej demokratický stát ani nepustí na své území! Aby se sem dostal, musí poprosit úředníky a ti mu (možná) dají vízum na nějakou dobu. I když se sem už dostane, práva i povinnosti má jiná, než občané (včetně negativních práv). A to jen kvůli jeho původu. Práva osob v demokratické ČR tedy evidentně nejsou pro všechny stejná a záleží na tom, jakým rodičům se kdo narodil.
Již slyším oponenturu zastánců demokracie: „Ale vždyť není občan – samozřejmě, že nemá stejná práva!“ No, to ani ten Žid neměl říšské občanství, proto se s ním mohlo zacházet takovým způsobem?
Ano, děje. A děje se to ve spoustě demokratických států naprosto běžně. Včetně ČR. Uvažujme například člověka z Mongolska, který by chtěl v Česku pracovat a žít. Je to možné? Nejen, že jej stát nepustí do restaurace, dokonce jej demokratický stát ani nepustí na své území! Aby se sem dostal, musí poprosit úředníky a ti mu (možná) dají vízum na nějakou dobu. I když se sem už dostane, práva i povinnosti má jiná, než občané (včetně negativních práv). A to jen kvůli jeho původu. Práva osob v demokratické ČR tedy evidentně nejsou pro všechny stejná a záleží na tom, jakým rodičům se kdo narodil.
Již slyším oponenturu zastánců demokracie: „Ale vždyť není občan – samozřejmě, že nemá stejná práva!“ No, to ani ten Žid neměl říšské občanství, proto se s ním mohlo zacházet takovým způsobem?
Přečtení: 53979
Komentáře
Komentář 19848
Komentář 19850
Co se týče Norimberských zákonů, tak tam šlo o to, že zákony, skutečné zákony, mají rozlišovat lidi ("diskriminovat je") podle jejich JEDNÁNÍ, ničeho jiného.
Nicméně docela zajímavá demagogie. V čem je vlastně chybná? Teď mě nic nenapadá, snad zítra.
Komentář 19870
Pokud nepovažujete výše uvedený princip za diskriminaci podle původu, můžete uvést proč?
Pokud to považujete za diskriminaci podle původu, uvedu dva příklady podle tohoto principu:
1) Dědičné otroctví: Máme dvě skupiny lidí - lidi s plnými právy a otroky. Potomek dvou lidí s plnými právy je opět člověk s plnými právy. Potomek dvou otroků je opět otrok. Otroci mají jiná práva než lidé s plnými právy. Podle mě nemusím vysvětlovat dále, sedí na předchozí uvedený obecný princip.
2) Státní občanství ČR: Máme dvě skupiny lidí - občané ČR a lidé bez občanství ČR. Potomek dvou občanů ČR je opět občan ČR. Potomek dvou ne-občanů ČR je opět ne-občan. (Ano, je tu případ, kdy potomek občana a neobčana je opět občan, ale to je podle mě nedůležité.) Občané mají různá práva a povinnosti než neobčané. Tedy na základě toho, kdo byli rodiče, se určují práva potomka. Opět sedí na předchozí princip diskriminace podle původu.
Všichni nejsou občany určitého státu už proto, že jsou občany státu jiného.
Toto není pravda, občanství různých států se nemusí nutně vylučovat - mohu mít dvojí (nebo trojí atd.) občanství. A to lze již v současném právním režimu.
Komentář 19871
Jinak myslím, že jste opominul ještě markantnější příklad -- lidi bez občanství. Zatímco získat občanství nějaké jiné země v řadě případů lze (občas po velmi dlouhé proceduře bez nároku na výsledek, třeba u konfederovaných Helvítů), zbavit se občanství je neřešitelný problém. Takový stav má mnoho závažných nevýhod a pár velmi závažných výhod, ovšem nemůžete jej dosáhnout jinak, než že se do něj narodíte. Diskriminace par excellence.
Komentář 19873
Komentář 19877
Komentář 19879
Komentář 19891
Díky za další (zřejmě ještě údernější, ale méně častý) příklad.
Komentář 19884
Ta myšlenka je, že v právní státě se s jedincem musí jednat podle toho JAK JEDNÁ (krade, pracuje), ne podle toho KÝM JE (cikán, muslim). Teď, pro občanství se zdá, že to neplatí, protože jej získáme resp. nezískáme narozením.
Je to ovšem tak, že občanství je také důsledek jednání, vzniká v důsledku jednání rodičů-občanů. Je to prostě jeden z benefitů občanství, že občany budou i případní potomci.
Stejně tak ne-občanství daného státu je důsledek jednání rodičů dotyčného.
Čili diskriminace na základě původu to není, diskriminuje se na základě jednání rodičů. Princip absolutní relevance jednání a nulové relevance statusu tímto není porušen.
Komentář 19885
To je zajímavá konstrukce. Děti jsou tedy zodpovědné za chování svých rodičů, a to (i, přinejmenším) v okamžiku svého narození?
Komentář 19887
Komentář 19888
Komentář 19889
Komentář 19890
Komentář 19892
Komentář 19893
Co hůř, jak píši výše, nemohu se občanství zbavit (nejvýše v některých případech mohu vyměnit za jiné); to je ještě flagrantnější diskriminace, byť uvedeného asi chce dosáhnout málokdo.
Komentář 19894
Co se týče měnění občanství: Nevím přesně, jak to je, ale opět se nemůže jednat o diskriminaci, když se to týká všech.
Komentář 19895
Komentář 19897
Když se to týká všech černochů, je to diskriminace, protože všichni lidé nejsou černoši.
Když se to týká všech podnapilých, není to diskriminace, protože je to rozlišování na základě jednání – je důsledek jednání, že jsou opilí.
Když se to týká všech nezletilých opět se nejedná o diskriminaci, protože všichni lidé jsou nezletilí.
Komentář 19899
Komentář 19902
Nic ve zlým, ale myslím, že byste si měl nechat druhou půlku té láhve na jindy. Očividně si to zaslouží.
Komentář 19904
Komentář 19905
Komentář 19909
Tomu příkladu s předky černochů nerozumím.
Komentář 19906
Case closed.
Komentář 19911
rozdílné chování podle občanství rozlišováním je
- Však jsem řekl, že "neobčanům nenaléváme" je diskriminace. Ale to, že stát rozlišuje občany a neobčany, diskriminace není.
Komentář 19896
Komentář 19898
Komentář 19900
Komentář 19901
Komentář 19903
A: Neobčanům nenaléváme je diskriminace.
B. Neobčanům neumožníme vlastnit pozemky (např) není diskriminace.
Komentář 19907
A. "Bezdětným nenaléváme" je diskriminace, takže
B. "Bezdětní nemají děti" je taky diskriminace.
Ale to není diskriminace. To není tak, že ti lidi nemají děti proto, že jsou bezdětní. To je to, co to je. Ten samý stav jen jinak formulován.
Stejně tak "neobčanům neumožníme vlastnit pozemky" neznamená, že ti lidi nemůžou vlastnit pozemky proto, že jsou neobčani. To je to, co to je.
Prostě není žádná "bezdětnost" oddělitelná od toho, že nemáte děti. A není žádné "neobčanství" oddělitelné od toho, že nemáte jistá práva.
Je to jasné?
Komentář 19910
Propadl jste polylogismu. :-(
Komentář 19912
Komentář 19914
1. Diskriminace je rozdílné zacházení s jedincem proto, že má nějaký status (cikán, muslim, bezdětný, nezaměstnaný, chudý…).
2. Ale statusy mají nějaký obsah: odkazují k nějakému stavu věcí, který existuje nezávisle na tom, zda je jeho nositel diskriminován či ne.
Takže když jste bezdětný, můžete být kvůli tomu diskriminován. Ale kromě toho ještě nemáte ty děti.
3. Čili je třeba rozlišovat "stav věcí, na který status odkazuje" a "diskriminaci nositele statusu".
4. No, a obzvláště evidentní je to u statusů, kterými jsou práva, např. občanství. Občanství – že AB je občanem – znamená, že AB má určitá práva. To je "stav věcí, na který status odkazuje". A samozřejmě může být kvůli tomu diskriminován (občanům/neobčanům nenaléváme).
Je to stejné jako s vlastnictvím. Vlastnictví – že AB je vlastníkem (třeba pozemku) – znamená, že AB má určitá práva. To je "stav věcí, na který status odkazuje". A samozřejmě může být kvůli tomu diskriminován (vlastníkům pozemků/nevlastníkům pozemků nenaléváme).
Je to jasné?
Komentář 19916
Tato úvaha je (podle mě) platná v případě, že bude někde definováno: "Občan je ten, kdo má právo volit, smí se zdržovat na území státu, ... atd.", zatímco "Neobčan jsou všichni ostatní". Pak to je vskutku vlastnost z definice.
Ale kdyby se řeklo: "Občan je ten, jehož rodič je občan." A někde jinde bylo napsáno "Pokud jste občan, smíte se zdržovat na území státu", tak to už diskriminace je?
Komentář 19997
Je to skutečně tak, že je třeba rozlišovat "obsah statusu" a "nositele statusu". Takže když je někdo pozitivně diskriminován jako nositel statusu, je to něco jiného, než když je zvýhodněn z titulu toho statusu.
Jinými slovy: 1. Diskriminace je rozdílné zacházení s jedinci podle jejich statusu. 2. Některé statusy, právní, znamenají, že jejich nositel získal určitá práva. To je nejen občan, ale vlastník, nájemník, pojistník… Jiné statusy (cikán, muslim, bezdětný…) nic takového neobsahují. 3. A teď jde o to, jak se ty "zvýhodňující" statusy získávány. Pokud je může získat každý, nemůže se jednat o diskriminaci. Pokud by je někdo, kvůli svému statusu získat nemohl – třeba občanem ČR by se nemohl stát muslim – jednalo by se o diskriminaci. No, a české občanství může získat každý, bez ohledu na status. Takže to diskriminace není.
Píšete "vlastnost občana". To je právě dost zavádějící: To "občan" – mít občanství, být občanem – je oprávnění určitého jedince. Takže lépe "obsah občanství".
Tato úvaha je (podle mě) platná v případě, že bude někde definováno: "Občan je ten, kdo má právo volit, smí se zdržovat na území státu, ... atd.", zatímco "Neobčan jsou všichni ostatní". Pak to je vskutku vlastnost z definice.
Ale kdyby se řeklo: "Občan je ten, jehož rodič je občan." A někde jinde bylo napsáno "Pokud jste občan, smíte se zdržovat na území státu", tak to už diskriminace je?
- 1. Samozřejmě je třeba to nadefinovat a je to nadefinováno. Občanství je právní status jako vlastnictví.
2. Ten příklad: Kdyby to platilo pro všechny lidi, nejednalo by se o diskriminaci. Jednalo by se o uzavřenou společnost, jejíž občanství prostě není možné získat vlastním úsilím. (Domyslel jsem si, že jste měl na mysli stát, jehož občanství nelze získat jinak než narozením.)
Komentář 19851
Komentář 19858
Dá se předpokládat, že majitel domu netvrdí "nebudu komukoliv bránit ve vstupu do mého domu, nebudu je diskriminovat." Ale zastánci demokracie říkají právě tohle (byť třeba zrovna nemluví o domu) a že to je definicí (nebo posláním) demokracie. Autor na jasném příkladu ukazuje, že je to kec.
Komentář 19853
Osobne vnimam napriklad prave ten paradox, vyjadreny hned na uvodu toho textu.
Schvalne, zkuste si otevrit hospodu a tam vyvesit ceduli: Vstup povolen jen obcanum CR, cizincum vstup zakazan. Osobne by me zajimalo, jak dlouho bude trvat, nez si nejaky urednik najde zpusob, jak tu hospodu nechat zlikvidovat...
Komentář 19860
Komentář 19864
Komentář 19868
Komentář 19872
Komentář 19874
Komentář 19876
Terezka je z nás ta civilizovaná xDD
Komentář 19861
Komentář 19863
"se kterým buď můžete a nemusíte souhlasit a podřiď se člověče. " - Nikdo se ankapu podřizovat nemusí, nechte si svůj stát. Dělejte si co chcete, založte třeba nějakou komunu a žijte podle vašich kolektivistických pravidel, ale prosím na svém pozemku a využívejte k tomu své zdroje. No není to skvělé řešení? Otázka k zamyšlení, proč to v dnešním státě nejde, tedy na nějakém větším vlastním území založit "utopii" (tedy podle vás), na principu ankapu? Určitě by se to společenství rychle zhroutilo a my bychom se ještě rádi vrátili do státu. :)
"jak se v ankapu omezuje někdo, kdo má prostředky vykonávat vůči ostatním svoji moc." - Tedy v ankapu musíte využívat své vlastní zdroje a musíte riskovat své postavení a svůj majetek, pokud na někoho zaútočíte. No ve státě, to jste vlastně sám napsal, minimalizujete náklady na ovládání jiných lidí.
Komentář 19865
Komentář 19862
Komentář 19866
Komentář 19867
Komentář 19928
Osobně se domnívám, že s anarchokomunistou, narchonacistou, anarchofašistou... bych se domluvil mnohem lépe, než s etatistou.
Komentář 19933
Komentář 19963
Komentář 19964
Komentář 19875
1. rozdeľovanie na občanov a neobčanov nie je vynález demokracie, existuje už od vzniku prvých štátov a aj dnes platí nie len v demokraciách, ale aj v diktatúrach a v socialistických štátoch .
2. nie je to diskriminácia podľa pôvodu, keďže človek s pôvodom odkiaľkoľvek sa môže pri splnení štátom daných podmienok stať občanom svojej novej vlasti.
Komentář 19878
1. Naprosto souhlasím. Svým příspěvkem pouze upozorňuji na to, že se to děje i v demokracii.
2. Rozumím argumentu, ale nesouhlasím. Nebo si myslíte, že by nebyla diskriminace na základě původu, kdybyste se jako otrok mohl vykoupit z otroctví např. 30 lety práce? Taky se v takovém případě může otrok dostat na roveň ne-otroka, ale stále platí (resp. platila dokud se nevykoupil) pro oba různá práva a povinnosti.
Komentář 19880
Komentář 19881
Komentář 19882
Komentář 19883
Komentář 19886