Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vždycky je.

Děkuju moc; vážím si toho.
Jinak výstupy cizí AI rozhovorů mě moc neberou; vystačím si se svými, jsem si dost vědom limitů těch modelů (a používám je, nicméně způsobem, kterým se sám rozhodnu). Bohužel mě poslední dobou až moc lidí tímhle krmí…

Nejsem naštvaný, teď spíš frustrovaný; na mě ty Vaše otázky působí fakt nekonečně hloupě a moc nevím, co si s tím počít. Myslel jsem, že když odpovím, bude pokoj, ale ono to pořád pokračuje.
Zkusím tedy v krátkosti odpovědět a Vás fakt prosím, jestli byste o té odpovědi mohl přemýšlet a nejen vyplivnout do klávesnice první věc, co Vám projde hlavou…

Píšete ty dva odstavce, jako by se to nějak vylučovalo. Vždyť přece nějaký jev může dopadnout někdy tak a někdy tak dle podmínek A ZÁROVEŇ může přesne dle těch podmínek dopadnout většinou (tedy typicky) jedním způsobem a menšinou (tedy netypicky) jiným způsobem.
Příklad: V pravidlech hry stojí, že když hodíte šestku, můžete házet znovu; je to tedy jasně definované pravidlo přesně dle podmínek, z toho pravidla nemusí existovat žádné výjimky, přesto však většinou padne 1-5 a jen občas 6.

Slovensky umím, ale fakt nechápu, na co se ptáte.
Na ankap?
Na stát?
Na svět, kde část lidí uznává vlastnická práva a část ne? A pokud na toto, v jakém společenském uspořádání žijí?

Pardon, nezlobte se, ale jak jsme mluvili o tom šetření času, tohle číst nechci…

Tomu asi úplně nerozumím; jakákoliv pravidla si někdo nastaví, nejsou přece součástí NAPu. Když třeba zakážete konzumaci vlastních nápojů v restauraci, znamená to, že si na svůj pozemek dáváte pravidla navíc…

Chápu, že byste odpověděl jinak; já se snažím dát co nejvíc informace, takže neřeknu jen, že to ještě na něčem závisí, ale dám i odpověď pro typický příklad.

A ano, ta odpověď neplatí jen pro psychiatrické pacienty; ale odpovídal jsem na to, protože jste se na to ptal.

Vidím emoce, nesouhlas, ale vlastně vůbec nechápu, kam míří.
Ta věta je jasná odpověď na otázku týkající se NAPu, proto jej obsahuje i odpověď.

Jasně, už chápu; cokoliv Vám někdo řekne a Vám se to nelíbí nebo to nechápete, označíte to za whataboutismus.

Promiňte, ale neplaltíte si mě jako učitele logiky; a já Vám asi nechci zdarma tyto služby poskytovat, zejména když jednáte způsobem, jakým jednáte.
Co se týče podsouvání, přečtěte si znovu; ono když argumentační klamy vyhodnocujete na základě Vašich halucinací či neschopnosti udržet pozornost, může pak být takovým klamem cokoliv.

Ano, chápete to špatně.
Nemluvím o výjimkách z nějakého obecného pravidla; prostě máte situaci, která může být dle pravidel (bez výjimek) vyhodnocena různými způsoby v závislosti na dalších okolnostech.
Když máte například pravidlo, které bude říkat, že nesmíte zabít člověka bez jeho explicitního souhlasu, pak se můžete zeptat: "Když někoho zabiju, poruším pravidlo?"
A má odpověď může být: "Typicky porušíte; ale daly by se najít okolnosti, kdy ne," což ovšem neznamená výjimku z pravidla. Jen prostě záleží na tom, jestli jste měl ten souhlas.

Že Vy nejste schopen udržet pozornost, je Váš problém; mnedle ji to absolutně nesplňuje, což jsem se Vám snažil nazančit.
Ostatně kdyby to bylo, jak říkáte, stačí k čemukoliv pustit člověka s ADHD; a pak je whataboutismus všechno xDD

Ne, nejde o to, jak argumentovat proti němu.
Jde o to, že přece když někdo používá nějaký argument na situaci A, je korektní postup vzít ten argument a podívat se, co by udělal v situaci B (a teď se vůbec nepřu o tom, zda to tady Lojza udělal korektně; za mě ano, za Vás ne, ale to je teď jedno).
Jenže v momentě, kdy je situace B závažnější než situace A, autoamticky to prohlásíte za whataboutismus, což je mnedle kravina.
Je přece naprosto debatně korektní testovat argumenty i na jiných (závažnějších) příkladech než těch, co jsou prezentovány.

To je přece úplně jedno; neřešíme teď, zda je ten argument chybný nebo správný v dané situaci, ale princip, zda jde o whataboutismmus.
A já tvrdím toto: Je přece naprosto validní postup, že argument, který oponent používá na něco, co obhajuje, testuji i na něčem jiném (typicky daleko závažnější), co neobhajuje; jenže pokud už samo o sobě otevření toho daleko závažnějšího tématu je dle Vás whataboutismus, jak má ten postup provést?

Díky, že šetříte můj čas.

Každopádně nějak asi nevidím ten problém, který vidíte Vy; spousta majetku byla nabyta nelegitimně – u některého to lze prokázat, u jiného ne. Kde to lze prokázat (typicky státní majetek, ale i nějaký soukromý), tam to pojďme napravit; kde to prokázat nelze, nechme to být.

To, co píšete, je vlastně falešné dilema; jen proto, že byla spousta mejetku nabyta nelegitimně, není důvod rušit veškeré soukromé vlastnictví (a fakt to ani není teoreticky čisté).

Prostě subjekt, kterému prokážete, že porušoval NAP, by měl odškodňovat (což je zejména stát, byť nejen); když na to nemá ani dost majetku (což je případ státu), propadne mu celý a odškodní, co může.

Pro hloupého každý hloupý.
Snažíte se tím říct, že whataboutismus je to v případě, že odvede Vaši pozornost? No to potěš koště…
A neodpověděl jste na otázku.
Ale vlastně mě to vede k zamyšlení, že pro lidi s určitým intelektuálním deficitem může být prakticky každý argument argumentačním klamem, protože ho prostě nepochopí (někteří ani poté, co to někdo vysvětlí).

Máte tam vysvětlení, proč není.

Ok, zkuste si za tím představit něco jako: Pokud tento argument platí, proč by neměl platit i na otrokářství? A pokud platí na otrokářství, je vážně tak dobrý?
To fakt není whataboutismus; prostě ukazuje, že by se ten argument dal aplikovat na něco, co bude dávat výsledek, se kterým se jeho autor nejspíš neztotožní.
Což je naprosto legitimní způsob argumentace.
Kdyby to byl argumentační klam, jak jinak byste to chtěl provést?

LoL; Vy jste přišel něco tvrdit bez jakéhokoliv podkladu, ale já mám dokládat? Haha, vtipné.
Whatabouotismus to prostě není naprosto zjevně z definice; proč by byl. A důkazní břemeno fakt není na mé straně; když řeknete, že něčí pozdrav je whataboutismus, takže nebudu dokládat, proč není.

Je zajímavé, jak chcete argumenty po protistraně, když jste sám žádné nedodal; jen napsat, že je to whataboutismus, bude patrně také nějaký argumentační klam, protože jste to vůbec ničím nepodpořil.

Zkuste si to… odargumentujte své tvrení. Najděte si nějakou definici whataboutismu a zkuste vyargumentovat, proč by to mělo být Lojzovo tvrzení; pokud nejste úplně dementní, ono Vám to přitom dojde a nebudu to muset vysvětlovat (a pokud ne, tak mi sem tu argumentaci můžete napsat a já Vám to vysvětlím tím, že ji vyvrátím).

OK; pokud vše, o co Vám jde, je vybírat mezi argumentačními fauly, klidně to dělejte, já Vám do toho nebudu zasahovat.

Protože mi to přijde natolik zjevné, že nevěřím, že byste k tomu nedošel při vynaložení alespoň nějakého minimálního úsilí.

Směšné i smutné zároveň je, když si lidé bez logického myšlení přečtou něco o argumentačních klamech a pak je mechanicky aplikují na vše, co obsahuje podobná slova těm v příkladech těch klamů; a to zcela bez ohledu na jejich logickou strukturu, a tedy i na to, zda tam k tomu klamu vůbec došlo.

Kdyby stát získal pozemky legitimně, byl by legitimním vlastníkem; jenže nezískal, takže není.
Když se do Vaší peněženky přesune tisícovka z mé peněženky, mohlo to být legitimní, pokud jsem od Vás něco koupil či Vám ji dal, ale také nelegitimní, pokud jste mi ji ukradl; otázkou není ta tisícovka ve Vaší peněžence, ale způsob, jak se tam dostala.
Vaše otázka, zda kdybych ignoroval nelgitimitu státu, učinilo by jej to legitimní, je docela tautologická; a převedeno na příklad výše je to, jako byste se po krádeži ptal, jestli bych byl proti i v případě, že to nebylo ukradené, ale předané dobrovolně. Nebo jako byste se znásilněné ptal, jestli by s tím sexem měla problém, i kdyby k němu dala souhlas.
Mám pocit, že u těch ostatních případů je ta otázka zjevně úplně mimo; že ji kladete u státu je mnedle důsledkem toho, jak moc je stát vnímán legitimně.

Zdravím.
Právo určit na vlastním pozemku vlastní pravidla je součástí NAPu; majitel si tedy může určit pravidla svévolně, tedy třeba i tak, jak by bylo jinak v rozporu s NAPem.

Nepřišlo mi, že by to schvaloval…

Nebojte, je to vzájemné; ale mohl byste se tím řídit i na Internetu.

Jestli se Vám to děje s více lidmi, dost možná jste společným jmenovatelem Vy…
Mně se tohle děje spíše výjimečně (zato s Vámi v prakticky každém rozhovoru).

Nejde o to, že bych nedokázal odpovědět; děje se mi to zejména s Vámi, a to proto, že mi ta odpověď přijde tak šíleně zjevná, že mě vůbec frustuje ji psát.
Mám z Vás pocit extrémní lenosti v komunikaci, kdy místo sebemenší stopy zamyšlení raději vypálíte "nechápu"; a nemyslím, že bych se naštval, jen je to absolutní frustrace z toho, že bych měl odpovídat na zjevné.

Myslím, že podobně budu reagovat, když se mě tu začnete ptát, proč se ve slově nepochopitelný píše první i měkké a druhé tvrdé, přičemž když to vysvětlím, začnete se ptát na slovo pochopitelný.
Ne že bych nedokázal odpovědět, jen by mě to neskutečně frustrovalo a neměl bych chuť to dělat.

Respektive si ani nemyslím, že je potřeba odpovědi; řekl bych, že pokud byste dal pár minut svého času tomu, že byste si k tomu sedl a fakt o tom přemýšlel a nejen vypálil první "nechápu", co Vás napadne, musí Vám to dojít.

Pardon, mě ty Vaše otázky vážně frustrují.
Snad třeba někdo jiný odpoví.

Bylo tam docela hodně lidí; ale taky pro mě byl problém to najít (respektive jsem stál před budovou a nevěděl, kam dál; a nějací příchozí mě poznali a řekli, ať jdu s nimi dál).
Mrzí mě, že to bylo nakonec takto (ne)označené; já tohle dopředu nevím, když to organizuje někdo jiný.