Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nechtěl byste si fakt zjistit, co o tom tvrdím, než abyste to pořád (blbě) předpokládal? Vydal jsem o tom už spoustu obsahu.
Nemám nic proti tomu objasnit případné nejasnosti, ale asi se mi nechce opisovat do komentářů to, co často vysvětluji ve videích; jen jsem chtěl uvést na pravou míru, že jsem nikdy neřekl, že objednání vraždy není porušení NAPu.

Ale říct někomu a objednat na to někoho jsou odlišné věci, což?
Když Vám teď řeknu, abyste někoho zabil, těžko nesu odpovědnost za to, když to uděláte… Dokonce bych řekl, že ani ten Váš stát by mi ji nepřišil.

A to říká kdo?

To vůbec nerozporuji; a dopovídám na to tady (konec komentáře):
https://stoky.urza.cz/texty/pomsta-a-spravedlnost-757#comment117593

Už vám někdo někdy v životě opravdu pořádně, záměrně a ze zlého úmyslu ublížil?
Možná právě v té otázce je zakopaný pes; pokud se ptáte na to, zda mi jiní lidé lhali či mě podvedli v důležitých věcech (osobních či profesních), nedodrželi závazné dohody, okradli o velké peníze či třeba jako menšího zmlátili až do bezvědomí (doslova), odpověď zní ano. Ale pokud se ptáte na to, zda mi ublížili, jako první odpověď mi tam naskočí „ne“; protože nastavení, ze kterého vycházím, je, že si bolest působíme sami; ostatní s námi mohou nějak jednat, ale je na nás, jak s tím naložíme.

Nemyslím, že aspiruji na svatost; uznávám, že většina lidí to takto nevidí (a společnost dle toho vypadá), ale řekl bych, že z těch, kdo se alespoň pár let zabývají nějakým seberozvojem či osobnostním růstem, to bude menšina.

Příklady ze zvířecí říše znám, zrovna o těch šimpanzích jsem četl nedávno; dlouhou dobu se lidé domnívali, že tu krutost pochytili právě od lidí, ale pak se nějaká skupina antropologů vydala studovat šimpanze někam, kde nikdy lidi nepotkali – a došli k tomu, že jejich krutost byla ještě větší.

Vůbec tedy nepopírám, že nám (i některým zvířatům) je pomsta přirozená; ale to je i znásilňování, zabíjení těch, na které se fakt naštveme a spousta dalších věcí. Jen proto, že máme něco evolučně dané, to neznamená, že se tím musíme řídit; a ani to neznamená, že v současné společnosti je vždy výhodné se tím řídit.

Ano; a mluvím o tom v přednáškách.

Však já se držím principů a neustupuju z nich; což ale neznamená, že se musím nutně proti někomu vymezovat a bojovat.

Ohledně otázky záleží na podmínkách: Co znamená „získat území“? Od koho? Do toho bych v mnoha případech nešel ani s anarchisty. Ale stát bych vytvářet nechtěl s nikým.

To je zajímavé, já bych očekával, že odpoví v podobném duchu; a Vás to snad nasralo?

Díky, pošlu Emě a uvidíme, jestli mě bude chtít vyzpovídat xD

Rád s ním zas někdy rozhovor udělám; nicméně bohužel v USA je tento přístup mezi anarchokapitalisty ne úplným standardem.

Host sám přednáší o kritickém myšlení, takže mi nepřijde, že debatovat s ním o výrokové logice je mimo.

Až na to, že vůbec; zákony ty šedé zóny mají taky, ale řeší je soudci (jinak by nebyli potřeba), akorát tomu neříkají šedé zóny a nikdo to takhle neřeší.

Vždycky je.

Děkuju moc; vážím si toho.
Jinak výstupy cizí AI rozhovorů mě moc neberou; vystačím si se svými, jsem si dost vědom limitů těch modelů (a používám je, nicméně způsobem, kterým se sám rozhodnu). Bohužel mě poslední dobou až moc lidí tímhle krmí…

Nejsem naštvaný, teď spíš frustrovaný; na mě ty Vaše otázky působí fakt nekonečně hloupě a moc nevím, co si s tím počít. Myslel jsem, že když odpovím, bude pokoj, ale ono to pořád pokračuje.
Zkusím tedy v krátkosti odpovědět a Vás fakt prosím, jestli byste o té odpovědi mohl přemýšlet a nejen vyplivnout do klávesnice první věc, co Vám projde hlavou…

Píšete ty dva odstavce, jako by se to nějak vylučovalo. Vždyť přece nějaký jev může dopadnout někdy tak a někdy tak dle podmínek A ZÁROVEŇ může přesne dle těch podmínek dopadnout většinou (tedy typicky) jedním způsobem a menšinou (tedy netypicky) jiným způsobem.
Příklad: V pravidlech hry stojí, že když hodíte šestku, můžete házet znovu; je to tedy jasně definované pravidlo přesně dle podmínek, z toho pravidla nemusí existovat žádné výjimky, přesto však většinou padne 1-5 a jen občas 6.

Slovensky umím, ale fakt nechápu, na co se ptáte.
Na ankap?
Na stát?
Na svět, kde část lidí uznává vlastnická práva a část ne? A pokud na toto, v jakém společenském uspořádání žijí?

Pardon, nezlobte se, ale jak jsme mluvili o tom šetření času, tohle číst nechci…

Tomu asi úplně nerozumím; jakákoliv pravidla si někdo nastaví, nejsou přece součástí NAPu. Když třeba zakážete konzumaci vlastních nápojů v restauraci, znamená to, že si na svůj pozemek dáváte pravidla navíc…

Chápu, že byste odpověděl jinak; já se snažím dát co nejvíc informace, takže neřeknu jen, že to ještě na něčem závisí, ale dám i odpověď pro typický příklad.

A ano, ta odpověď neplatí jen pro psychiatrické pacienty; ale odpovídal jsem na to, protože jste se na to ptal.

Vidím emoce, nesouhlas, ale vlastně vůbec nechápu, kam míří.
Ta věta je jasná odpověď na otázku týkající se NAPu, proto jej obsahuje i odpověď.

Jasně, už chápu; cokoliv Vám někdo řekne a Vám se to nelíbí nebo to nechápete, označíte to za whataboutismus.

Promiňte, ale neplaltíte si mě jako učitele logiky; a já Vám asi nechci zdarma tyto služby poskytovat, zejména když jednáte způsobem, jakým jednáte.
Co se týče podsouvání, přečtěte si znovu; ono když argumentační klamy vyhodnocujete na základě Vašich halucinací či neschopnosti udržet pozornost, může pak být takovým klamem cokoliv.

Ano, chápete to špatně.
Nemluvím o výjimkách z nějakého obecného pravidla; prostě máte situaci, která může být dle pravidel (bez výjimek) vyhodnocena různými způsoby v závislosti na dalších okolnostech.
Když máte například pravidlo, které bude říkat, že nesmíte zabít člověka bez jeho explicitního souhlasu, pak se můžete zeptat: "Když někoho zabiju, poruším pravidlo?"
A má odpověď může být: "Typicky porušíte; ale daly by se najít okolnosti, kdy ne," což ovšem neznamená výjimku z pravidla. Jen prostě záleží na tom, jestli jste měl ten souhlas.

Že Vy nejste schopen udržet pozornost, je Váš problém; mnedle ji to absolutně nesplňuje, což jsem se Vám snažil nazančit.
Ostatně kdyby to bylo, jak říkáte, stačí k čemukoliv pustit člověka s ADHD; a pak je whataboutismus všechno xDD

Ne, nejde o to, jak argumentovat proti němu.
Jde o to, že přece když někdo používá nějaký argument na situaci A, je korektní postup vzít ten argument a podívat se, co by udělal v situaci B (a teď se vůbec nepřu o tom, zda to tady Lojza udělal korektně; za mě ano, za Vás ne, ale to je teď jedno).
Jenže v momentě, kdy je situace B závažnější než situace A, autoamticky to prohlásíte za whataboutismus, což je mnedle kravina.
Je přece naprosto debatně korektní testovat argumenty i na jiných (závažnějších) příkladech než těch, co jsou prezentovány.

To je přece úplně jedno; neřešíme teď, zda je ten argument chybný nebo správný v dané situaci, ale princip, zda jde o whataboutismmus.
A já tvrdím toto: Je přece naprosto validní postup, že argument, který oponent používá na něco, co obhajuje, testuji i na něčem jiném (typicky daleko závažnější), co neobhajuje; jenže pokud už samo o sobě otevření toho daleko závažnějšího tématu je dle Vás whataboutismus, jak má ten postup provést?

Díky, že šetříte můj čas.

Každopádně nějak asi nevidím ten problém, který vidíte Vy; spousta majetku byla nabyta nelegitimně – u některého to lze prokázat, u jiného ne. Kde to lze prokázat (typicky státní majetek, ale i nějaký soukromý), tam to pojďme napravit; kde to prokázat nelze, nechme to být.

To, co píšete, je vlastně falešné dilema; jen proto, že byla spousta mejetku nabyta nelegitimně, není důvod rušit veškeré soukromé vlastnictví (a fakt to ani není teoreticky čisté).

Prostě subjekt, kterému prokážete, že porušoval NAP, by měl odškodňovat (což je zejména stát, byť nejen); když na to nemá ani dost majetku (což je případ státu), propadne mu celý a odškodní, co může.

Pro hloupého každý hloupý.
Snažíte se tím říct, že whataboutismus je to v případě, že odvede Vaši pozornost? No to potěš koště…
A neodpověděl jste na otázku.
Ale vlastně mě to vede k zamyšlení, že pro lidi s určitým intelektuálním deficitem může být prakticky každý argument argumentačním klamem, protože ho prostě nepochopí (někteří ani poté, co to někdo vysvětlí).

Máte tam vysvětlení, proč není.

Ok, zkuste si za tím představit něco jako: Pokud tento argument platí, proč by neměl platit i na otrokářství? A pokud platí na otrokářství, je vážně tak dobrý?
To fakt není whataboutismus; prostě ukazuje, že by se ten argument dal aplikovat na něco, co bude dávat výsledek, se kterým se jeho autor nejspíš neztotožní.
Což je naprosto legitimní způsob argumentace.
Kdyby to byl argumentační klam, jak jinak byste to chtěl provést?

LoL; Vy jste přišel něco tvrdit bez jakéhokoliv podkladu, ale já mám dokládat? Haha, vtipné.
Whatabouotismus to prostě není naprosto zjevně z definice; proč by byl. A důkazní břemeno fakt není na mé straně; když řeknete, že něčí pozdrav je whataboutismus, takže nebudu dokládat, proč není.

Je zajímavé, jak chcete argumenty po protistraně, když jste sám žádné nedodal; jen napsat, že je to whataboutismus, bude patrně také nějaký argumentační klam, protože jste to vůbec ničím nepodpořil.

Zkuste si to… odargumentujte své tvrení. Najděte si nějakou definici whataboutismu a zkuste vyargumentovat, proč by to mělo být Lojzovo tvrzení; pokud nejste úplně dementní, ono Vám to přitom dojde a nebudu to muset vysvětlovat (a pokud ne, tak mi sem tu argumentaci můžete napsat a já Vám to vysvětlím tím, že ji vyvrátím).