Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Dobrý postřeh, díky.

Já fakt už nevím, co se mi snažíte sdělit.
Vnímám tam spoustu balastu, kterému nerozumím, a mezi tím nějaké povýšenecké kecy typu "Zkuste, prosim, ten mozek aspon na chvili zapnout".
Po tolika dnech, co jsem se snažil předat, že s Vámi budu debatovat jen za předpokladu, že budeme oba vycházet z toho, že tomu druhému nerozumíme, nikoliv z předpokladu, že ten druhý nemyslí/lže/mlží/je dement.
A tohle odmítáte; odmítáte přijmout, že si prostě nerozumíme, byť se snad oba snažíme (byť po tomhle postu u Vás už fakt nevím). Místo toho naznačujete, že to není o Vás, že za to nedorozumění můžu já, protože nemyslím, případně jsem sráč a podobně. V tomhle nastavení si tu třeba shnijte, pište další komentáře; já se chci spíš bavit s lidmi, kteří jsou v případě nedorozumění schopni a ochotni neházet to na toho druhého (byť to tak pro ně vypadá; pro mě to samozřejmě celé taky vypadá, že jste prostě zmrd – ale rád bych věřil, že ne, ale nechci to tu dělat sám, zatímco Vy mě budete pořád osočovat).

Ne.
Fakt jsem se hodně snažil; ale nepřipadá mi, že to má jakýkoliv smysl, dál si jedete svou, dezinterpretujete mě a tvrdíte, že to tak prostě je. Už i v tomto.
Nechtěl jsem s Vámi vést debaty proto, že jste právě tohle dělal.
Začal jsem tedy metadebatu o tom, co mi vadí, že děláte – a doufal jsem, že se posuneme; ale i v té metadebatě už to děláte. Jen mě to odrazuje; a nemám chuť pokračovat.

Jenže já nechci urážet; přesto jste tu kritiku nepřijal (a udělal jste to prostě tak, že jste mě prohlásil za někoho, kdo urážet chce).

Vlastně by mi to bylo jedno.
To už mi víc vadí kecy o neférovém diskutování a podobně (ale to samozřejmě není urážka, jen Váš názor; oproti tomu komentáře na inteligenci jsou urážka, ne názor – prostě se to posuzuje podle toho, co Vám vadí).

Každopádně jste neodpověděl na otázku.

A lze vůbec (negativně) okomentovat Vaši inteligenci tak, abyste to nepovažoval za urážku?

Nene.

Díky.

Píše; a pod nejrůznějšími falešnými profily tomu dělá reklamu na nejrůznějších webech xD

Zápis vlastním myšlenek není interpretace; ale způsob zápis ovlivní jejich interpretaci čtenářem.
Toho lháře jste taky nepochopil; a i když se jakoby "shodujete", na konci ukazujete, že to odmítáte aplikovat:
"prestanete s A!=B mlzit"
Tady mi podle mě říkáte, že mlžím; a já s Vámi prostě nechci debatovat, dokud tam budete mít tyto předpoklady.

"A kdybyste do toho tak nesmyslne nezapletl ony interpretace"
To je přesně ono; pro mě je interpretace v daném kontextu daleko jasnější výraz než smysl.
Co bych rád?
Abyste přestal své vnímání nadřazovat mému; pro Vás jsou interpretace nesmyslné, pro mě smysluplné; pro Vás je smysluplné mluvit o smyslu, pro mě méně. Dokud to budete uzavírat tak, že "jsem do toho něco nesmyslně zaplatl", místo abyste připustil, že to prostě vnímáme jinak, nemám zájem Vám odpovídat na Vaše otázky.

A jak bych to měl teda podle Vás vyjadřovat, aby to urážka nebyla?

Je to něco, co si prostě myslím.
Ne že bych nedokázal vymyslet, že tím někoho urazím, já o tom prostě nepřemýšlel; kdybych přemýšlel, uvědomil bych si to.

No, bohužel můj názor potvrzujete každou zprávou…

Ano, máte pravdu, ten proces je delší než mezi čtením a psaním, jde od myšlenky k myšlence.
myšlenka A -> zápis -> přečtení -> myšlenka B
V závislosti na tom, jak lidé uvažují a používají jazyk (tomu jsem výše říkal "nastavení") se pak může stát, že A a B budou téměř identické (nebo snad úplně), nicméně se taky může stát, že budou rozdílné; dokonce může vzniknout i A == NOT(B).
Přičemž mezi námi dvěma dochází k tomu, že A bývají velice vzdálené od B.

Chápu, že jste myslel, že se bavíme o intepretaci daného textu; já se bavil o něčem trochu širším. A něco podobného se nám stává pořád.

Ono taky kdybyste napsal "POCHOPENI oponenta je dano nastavenim obou stran", nerekl bych ani popel.
Chápu, že tak by Vám to bylo jasnější; ale pro mě je třeba tato věta daleko méně výstižná než ta, kterou jsem napsal.

Pokud se více méně shodneme na tomto, pokusím se znovu předat to, co už minule:
Nebaví mě s Vámi diskutovat, pokud při každé příliš velké odchylce A od B, kterou si neumíte vysvětlit, začnete nadávat a vyskakovat jak čertík z krabičky.
Jsem ochoten diskutovat tehdy, budeme-li pracovat s tím, že A a B se mohou lišit, aniž to znamená, že jeden z nás je debil, lže a podobně.
Vy sice tady na tom příkladu uznáváte, že A a B se liší (protože jsme si vysvětlili proč), ale mně se prostě nechce takové věci vysvětlovat, když mě označujete za lháře a podobně. Bere mi to chuť se vůbec bavit. Jinými slovy jsem ochoten s Vámi komunikovat za podmínky, že při nedorozuměních bude výchozí nastavení A != B (a ke lhářům a podobně se sáhne, až když se to prokáže), nikoliv že výchozí nastavení jsou lháři a překrucovači (a k A != B se sáhne, až když se to vysvětlí).

Mluvím trochu o smyslu slov, ale hlavně o smyslu jejich kombinace, tedy celých vět a delších významových celků.
To, o čem mluvíte v druhém odstavci o sraní psa je přesně to, co tu řeším celou dobu – a říkám, že když máme pocit, že nám ten druhý něco říká, nemusí to tak skutečně být.

Čím se liší můj názor o tom, že nejste bystrý, od Vašeho názoru, že záměrně vypouštím dezinformace?
To moje je urážka, ale to Vaše názor? Nebo jak to je?

Co třeba jako můj názor?

To se přece vůbec nevylučuje.

Já Vás tím vážně nechci urážet.

Vykašlete se pořád na to hledání chyby.
K nedorozumění může dojít, i když nikdo chybu neudělá, jeden ten příklad jsem tu přesně popsal.

Ach jo, pořád to nechápete, jste v zajetí hledání chyby.
K nedorozumění může dojít, i když nikdo neudělá chybu.

Na jejím konci nemusí být zrušení, vysvětluju to tady:
https://www.youtube.com/watch?v=W13cLWyIcA4&list=PLmwDL0lIJTxB7D_bHoR9SmM1MCPS1muAA

Výroba drog je podobné téma jako svoboda projevu; někdo si myslí, že kdyby tu svobodu lidem ponechal, mělo by to špatné následky, ale nemělo:
https://www.youtube.com/watch?v=HM73OQxgX9g&list=PLmwDL0lIJTxCc0yL4i9M2aNQ4a5wRzjb7

Moc prosím, můžete si opravdu pozorně přečíst tuhle zprávu? Myslím, že jsem Vás o to nikdy neprosil; teď fakt ano.

Tohle nedorozumění je vlastně krásný příklad toho, o čem celou dobu mluvím; když to pořád budete ukazovat na hajzlapíru nebo jednoslovných příkladech, nebude to zřejmé (byť i na nich by to šlo ukázat, jen fakt blbě).

Co jsem ve skutečnosti napsal:
„Mé i Vaše (des)interpretace jsou způsobené mým i Vaším nastavením“

Co jsem tím myslel (a to není nic jiného než to, co jsem napsal, přesto to zkusím jinými slovy):
Mé (des)interpretace jsou způsobené mým nastavením tak, že přečtu slova a interpretuji je, zatímco Vaším nastavením tak, že na něm závisí ta slova, která napíšete.
Jinými slovy jsem mluvil o (celém) procesu: „Vy píšete -> já čtu.“
Vaše nastavení ovlivňuje to, co napíšete; mé nastavení ovlivní, co přečtu; a tedy v součtu mou interpretaci ovlivňuje mé i Vaše nastavení (i když to Vaše se tam projevuje v tu chvíli, kdy Vy to píšete, už ne ve chvíli, kdy já to čtu).

Jak jste to (zřejmě) pochopil Vy?
„Ted a tady, PRAVE ted a tady jste OPAKOVANE psal a potvrzoval, ze z NASTAVENI autora pri sve interpretaci UZIVATE.“
Patrně tím myslíte, že tvrdím, že při svém čtení užívám nastavení autora, což jsem ale nikdy neřekl; řekl jsem, že mé (des)interpretace jsou způsobené mým i Vaším nastavením – a myslel jsem tím Vaším nastavením při psaní a mým při čtení.
Netvrdím, že se má věta nedá interpretovat tak, jak jste to udělal Vy; dá se ale určitě interpretovat i tak, jak byla zamýšlena.

Tohle se v naší komunikaci děje neustále; a na nás je, jak k tomu přistoupíme.
Buď při každém výskytu jiné interpretace ZAPNEME CAPS LOCK a vysvětlíme oponentovi, že ŽÁDNÉ INTERPRETACE, KURVA, NEDĚLÁME, akorát on je DEMENT, co nerozumí ani HAJZLPAPÍRU, protože PRÁVĚ TEĎ A TADY tvrdil něco jiného,
nebo uznáme, že své věty vzájemně interpretujeme, čímž pak dochází k zamlžení jejich významu. Já napíšu, co myslím, Vy to přečtete, ale představíte si pod tím něco jiného. A tomu se právě říká rozdílná interpretace (Vy tomu teda říkáte, že jsem LHÁŘ a UTÍKÁM Z DISKUSE).
A protože se to děje i v debatách o triviálních věcech, rozhodně se to bude dít i v debatách o věcech komplikovaných; já je s Vámi jsem ochoten vést, ale pouze za předpokladu, že budeme oba v nastavení, kdy budeme uznávat, že se můžeme neustále mýlit ve všem, co od toho druhého pochopíme, nikoliv za předpokladu, že při každé dezinterpretac ZAČNEME VYSKAKOVAT JAK ČERTÍK Z KRABIČKY.

Když přečtete má slova, interpretujete si je, ať chcete nebo ne; dáváte jim nějaký význam.

Já jsem upřímný; a zároveň neříkám, že chyba je v čitateli. Předpokládám spíše prostě nedorozumění.

Nezlobte se, ale to je přesně to, proč Vás nepovažuji za příliš bystrého.
Já už nevím, jak jinak mám napsat, že jedna věc je můj názor na Vás, za který se neomlouvám; a druhá věc je způsob, jak jsem ho vyjádřil, za což jsem se omluvil.
Vidím i spoustu kvalit, které máte – jste konzistentní, máte svůj názor, stojíte si za ním, debatujete o něm (většinou slušně), já Vás v tom všem respektuju; a rozhodně Vás nepovažuju za trolla, i když mnozí ano.
Přesto mi přijde, že prostě řadu těch věcí jednoduše nechápete; třeba jak se člověk může omluvit za určitý hrubý a arogantní projev názoru, ale mít stále ten názor.

To jistě dá; ale nic to nemění na tom, že ten postoj je o poslušnosti.

Já už nevím, jak to mám říct; ano, nepřipadáte mi zrovna bystrý, to si vážně myslím, na druhou stranu uznávám, že nebylo dobré Vám to vmést tak, jak jsem to udělal, za což jsem se omluvil.
Nebudu Vám lhát, že si to nemyslím; ale bylo blbé to napsat tím způsobem, jakým jsem to napsal.
Nevím, co s tím mám dál dělat.
Vy se zjevně chcete hádat, já ani ne; snažím se to deeskalovat, ale zjenvě to asi nejde už jen proto, že o to nemáte zájem s někým, kdo na Vás má takový názor.

Možná; ale rozhodně si právě to máte myslet, abyste byl poslušný.

Já přece nemusím znát autora, aby mou interpretaci ovlivnil právě tím, jak ten text napsal, jaká slova zvolil.

Chápu, že můžete mít pocit, že píšu něco jiného, než co tím myslím.
Může to být ale také tak, že napíšu, co tím myslím, jen Vy si pod tím představíte něco jiného.