Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

K té první rovině pořád nechápu, o čem se bavíme; ano, i škola určuje pravidla na svém pozemku a je to zhlediska legitimity a vlastnických práv naprosto v pořádku (tedy když pomineme povinnou školní docházáku nebo daně vybírané na školství, ale řekněme, že se bavíme o ankapu). Fakt nevím, proč to vůbec řešíme. Prostě je v pořádku, když si majitel (rodič, škola) na svém (či pronajatém) pozemku určí libovolná pravidla. Neobtěžuje mě, že se ptáte, ale nechápu, proč pořád dokola řešíme toto, když v tom celou dobu nijak neoponuji.

Moje osobní morálka a názory mi říkají, že se k dětem chovám jako k rovnocenným lidem; a to nejen v teorii, dělám to i v praxi – a má to výsledky.
A upřímně nevím, na co se mě v rámci té druhé roviny ptáte; pořád vidím otázky jen na tu první, tedy co je násilí, jak to definuji, jak by mohlo být legitimní dětem určovat pravidla a podobně, což pořád patří do té první roviny a odpověď je: Ano, je to legitimní.

Mnedle je archaismus od již tak archaického slova medle; je to spojením dle mne, tedy podle mého názoru, používám to jako český ekvivalent anglické zkratky IMHO (IMO).

A náladu reagovat mám, jen bych rád přestal řešit tu první rovinu, tedy jestli je legitimní dítěti určit pravidla, protože celou dobu říkám, že je, přičemž Vy asi taky, jestli to dobře chápu.

Ach jo; mně přijde, že mě vůbec neposloucháte, nečtete, pořád si jedete nějaké své otázky, kde jdete nějaké ano/ne a snažíte se někam dostat úplně bez ohledu na to, že Vám píšu, že je to celé složitější, komplexnější, že ten směr, kterým se ubíráte, je vlastně matoucí.
Zkusím to ještě jednou: Je třeba rozlišovat dvě roviny; v té první řešíme nějaké násilí, vlastnická práva, legitimitu a princip neagrese; jenže tady se vlamujete do otevřených dveří, protože vůbec není třeba dělat to, co popisujete… Ono prostě stačí, že rodič řekne, že dům/byt je jeho, takže tam platí jeho pravidla; a tím pádem může na dítě používat donucení v rámci výchovy, aniž by tím narušoval jeho vlastnická práva.
Je tedy úplně jedno, co jsem "odsouhlasil", protože to k tomu vůbec není třeba; jde to i daleko snáze.

A pak je tady ta druhá rovina: V rámci dodržování vlastnických práv a legitimity je možné dělat věci, které považuji za rozumné i nerozumné, věci, které vedou ke svobodě i nesvobodě. Dělat nacistickou/komunistickou propagandu je zcela v souladu se svobodou slova, je to legitimní v anarchokapitalistické společnosti a užití násilí proti takovému propagátorovi není legitimní; přesto to mnedle může vést ke snížení svobody ve společnosti.

S výchovou dětí je to podobné: V ankapu lze vychovávat děti svobodně i nesvobodně, lze je trestat i netrestat, lze jim ponechat sebeřízení i je řídit; obojí je legitimní z hlediska vlastnických práv, ale něco z toho mnedle povede ke svobodné společnosti a něco ne.
Vy se mě tu pořád dokola ptáte na násilí ve snaze mi ukázat, že je z hlediska vlastnických práv legitimní dítě trestat, řídit, zakazovat mu, přikazovat, vychováváat; jenže já od začátku netvrdím nic jiného (a psal jsem to už opakovaně); bavím se ale o tom, že i když je to legitimní, není to mnedle moc dobrý nápad z mnoha důvodů. A kdykoliv to napíšu, začnete se mě zase ptát na definice násilí ve snaze ukázat mi, že lze legitimně dělat něco, o čem jsem nikdy netvrdil, že nelze.

Také doufám, že z tohoto příspěvku je už jasné, že ty dvě roviny neobsahují žádný utilitarismus a není to o tom, jak se "rozhodovat mezi nimi"; ony existují obě zároveň, řeším jen to, z které se na tu problematiku zrovna díváme. Jinými slovy:
Mám jako rodič právo zakazovat a přikazovat svému dítěti? Ano, dokud ho živím, určuji si pravidla.
Připadá mi rozumné to dělat? Ne, vysvětluji ve videu a na spoustě míst.
Mám jako člověk právo se zabít? Ano, jistě.
Připadá mi rozumné to dělat? Ne.
Mám jako člověk právo podvádět partnera a lhát mu? Ano, samozřejmě.
Přijde mi rozumné to dělat? Ne.
Ve spoustě takových otázek jsou tyto dvě roviny, aniž by to bylo nějaké utilitaristické, jen jsou prostě jiné otázky, na co se ptát, jak na to nahlížet, co řešit.

Ach jo… teď mi přijde, že bylo skoro zbytečné celé tohle psát. Vždyť přesně k tomuto jsem se vyjadřoval výše:

Já bych asi hodně rozlišoval dvě roviny.
Jedna věc je rovina nějaký práv z hlediska principu neagrese, kdy má rodič právo nastavit si libovolná pravidla, na které dítě může reagovat tím, že je buď přijme, vyjednává, nebo opustí (což někdy může být tak zlé, že raději přijme i to, co mu nevyhovuje); ale úplně jiná rovina je, že i v rámci nějakých práv můžeme dělat věci, které dlouhodobě vedou ke svobodě či od ní.
Když mluvím čistě o ankapu jako cílovém stavu a principu neagrese, tvrdím, že rodič má právo své dítě vychovávat, jak uzná za vhodné; a dítě má právo to neakceptovat a odejít (bohužel ne vždy má tu možnost, schopnosti).
Když ale mluvím o tom, co považuji za jednak vhodné z hlediska čistě lidského, také z hlediska respektu a také, co mezi jednotlivci i celé společnosti způsobí víc svobody, pak je to sebeřízení.

Myslím, že to lze udělat na vlastní riziko; použiju útočné násilí s předpokladem, že svolení dostanu později, čímž pádem neponesu následky.
Samozřejmě riskuji, že to neodhadnu; pak po mně může dotyčný legitimně vymáhat odškodné.

Díky.

Násilí (fyzické) vnímám jako použití fyzické síly či hrozbu jejím použitím proti majetku někoho jiného bez jeho souhlasu.
Z toho útočné násilí je to v případě, kdy to dotyčný iniciuje proti druhému, který nenarušil jeho vlastnická práva.
Obranné násilí je to tehdy, když se jedná o reakci na násilí útočné.
A pak tu je ještě násilí psychické, které je mnedle velice vágní; ale spočívá v cíleném jednání, které má za cíl vyvolávat psychickou bolest v druhých.

Promiňte, mně to přijde nějaké ubíjející; připadá mi, že na tu otázku pořád dokolad odpovídám:
Tím slovem mohu označovat různé věci; nezávisí to tedy na situaci, ale na tom, v jakém kontextu o něčem zrovna mluvím.
Je to podobné, jako když slovem koruna označíte jednou platilo a podruhé korunu stromu; také to nezávisí "na situaci", není to "někdy to, někdy ono", je to prostě slovo, které můžete použít pro více věcí.
Fakt už nevím, jak lépe odpovědět. Pokud to z toho není jasné, asi nemá smysl to dál řešit.

Jinak jsem se v té debatě opravdu ztratil.
Prosím, mohla byste položit nějakou otázku/připomínku, která nebude zahrnovat předchozí kontext či se odkazovat k něčemu, co tu zaznělo?
Jakože můžeme, prosím, úplně od začátku?
Vidím Vaši snahu o pochopení, chci vyhovět, ale fakt jsem se ztratil.

V typickém případě útočné fyzické násilí.
Někdy tím myslím i obranné.
A někdy i psychické.
Nemyslím tím, že by to bylo v každé situaci něco jiného, ale že to slovo má více možností.

WTF? Jak to z toho plyne?
Jen říkám, že záleží na kokntextu použití toho pojmu, to nemá s utilitarismem nic společného, jen se tím slovem může myslet více různých věcí.

Svoboda: https://ankap.urza.cz/definice/
Násilí závisí na kontextu.

A jaké?

O mé výchově nemá moc smysl mluvit, není to žádný ani trochu rozumný statistický vzorek; každopádně nebyl ani svobodná, ani s cílem vychovat ze mě svobodného člověka.

"možná není cílem za každou cenu mít k dítěti absolutně respektující přístup ale snažit se z něho vychovat svobodného a svobodně myslícího člověka"
Tohle je mnedle obrovská mýlka; a čím víc působím tam, kde máme k dětem respektující přístup, tím víc vidím, jak to neplatí.

"případně bych asi potřeboval více vysvětlit to sebeřízení"
Mám o tom spoustu videí v Kanálu; doporučuji také přednášku z Cherubína o tom, jak souvisí svoboda s respektem. Nebo přednášku o vnitřní svobodě v deCentrále.

"právě už jsou děti nějak "předvychované" z domova"
Často právě vůbec ne.

Já bych asi hodně rozlišoval dvě roviny.
Jedna věc je rovina nějaký práv z hlediska principu neagrese, kdy má rodič právo nastavit si libovolná pravidla, na které dítě může reagovat tím, že je buď přijme, vyjednává, nebo opustí (což někdy může být tak zlé, že raději přijme i to, co mu nevyhovuje); ale úplně jiná rovina je, že i v rámci nějakých práv můžeme dělat věci, které dlouhodobě vedou ke svobodě či od ní.
Když mluvím čistě o ankapu jako cílovém stavu a principu neagrese, tvrdím, že rodič má právo své dítě vychovávat, jak uzná za vhodné; a dítě má právo to neakceptovat a odejít (bohužel ne vždy má tu možnost, schopnosti).
Když ale mluvím o tom, co považuji za jednak vhodné z hlediska čistě lidského, také z hlediska respektu a také, co mezi jednotlivci i celé společnosti způsobí víc svobody, pak je to sebeřízení.

To asi záleží na kontextu.
Nejčastěji to používám jako útočné násilí v rámci principu neagrese.
Ale trochu se v té naší debatě ztrácím.
Mám pocit, že Vám moc nerozumím, respektive někdy mi přijde, že spolu souhlasíme a jindy (na tom stejném tématu) naopak.

Tak bezesporu jich je celá řada; stejně jako vnímám rozdíly mezi pohlavími, rasami a tak dále, což ale neznamená, že by měl mít někdo právo někoho jiného nutit násilím.

Já to asi moc nechápu; o kousek výše jsem Vám napsal, že totéž, co jste psal, se může týkat i dospělých, což jste odsouhlasil, takže pak moc nechápu tento příspěvek, případně co vlastně tvrdíte či zastáváte.

Nene, školku neplánujeme.

Předpokládám, že by věk nikdo neřešil; a prostě bychom přijímali všechny stejně podle stejných pravidel.

Teď jsou tam nejmladší pětiletá.
Nevím, kolik by byla, kdyby to bylo se zákonem jinak.

No právě, pokusím se zastavit oba, pokud očekávám, že to tak chtějí; a samozřejmě se mohu zmýlit.
Nevím ale, proč to řešit nějak specificky u dětí; mnedle pro ně platí totéž, co pro dospělé.

My tam už teď máme i starší děcka…

A proč by se tohle mělo týkat jen dětí? Vždyť přesně totéž můžete říct i o dospělých.

Zajímavé, že pro Tebe, Hynku, je to pořád dost atraktivní platforma k propagaci svého webu, který je podle této metriky efektivně nejspíš mrtvý i pohřbený xD

Hlavně to není ani soukromá cenzura, nikdo mu tady nic nesmazal; vidím v databázi, že všechny příspěvky z toho nicku tu normálně jsou.
Hynek si tu snaží nejen nahánět sledovanost svých stránek, ale když měl možnost se buď chovat slušně a dělat to pod svým jménem a dostat víc prokliků, nebo lhát pod cizími profily a získa méně, zvolil to druhé; jeho volba. I tak mu nechávám svobodu si tu dělat reklamu a zároveň lhát; zajímavé je, že v takovém prostředí vykřikuje o cenzuře xD

Hynku, chápu to zoufalství z nenavštěvovaného webu, ale takhle v komentářích z falešných profilů je ta reklama zoufale neefektivní.
Šlo by to i jinak, jsem ochoten se na tom normálně domluvit i navzdory všem těm pomluvám a lžím o mě šířeným právě na tom nenavštěvovaném webu; myslím, že by bylo lepší, kdyby libertariáni spolupracovali.
Házet to sem do komentářů má fakt mizivý dopad; chápu, že při parazitování z cizích profilů se lze stále tvářt jako drsný odpůrce, ale fakt to za to stojí?
Co je lepší: Prokliky, nebo tahle póza?

Tak odpovězte na ty, které legální jsou.
Nemluvě o tom, že si myslím, že tam odpovědi nelegální nejsou (i kdybyste si myslel, že političtí vězni měli dostávat méně jídla, není to popírání holoukaustu ani nenávistný projev); ale minimálně některé z nich se žádnému paragrafu ani neblíží.

Na nepohodlné otázky odpovídat nebudete? Jak šikovné.
Tímto pro mě jakákoliv Vaše argumentace postrádá smyslu či relevance.

OK, jen jestli si rozumíme – podle této Vaší logiky je legitimní požadovat:
– Méně jídla Židům v koncentráku v třetí říši či politickým vězňům v gulazích v SSSR.
– Více nucených prací pro ně tamtéž.
– Kulku do hlavy vážně nemocným pacientům s vysokými náklady na léčbu dnes.
– Rozhodování soudních sporů hodem kostkou, jelikož je to levnější než to řešit.

Je to tak?

To už jsme řešili; nedává to smysl hned ze dvou důvodů:
1/ Zákazy nesnižují, nýbrž zvyšují náklady na léčbu.
2/ I kdyby bod 1/ neplatil, nelze eticky obhájit státní perzekuci na základě toho, že Vám sníží výdaje; podle takové logiky byste mohl obhajovat například méně jídla pro politické vězně nebo horší (jsou-li levnější) podmínky v gulagu či koncentráku, protože to jde ze státního rozpočtu.
Je zajímavé, že u spousty věcí to lidem dochází, ale zrovna u drog ne.

V souvislosti se Szasziánovou reakcí na Tvůj komentář se mi stalo něco zajímavého xD
Jak jsou v tom levém sloupečku části komentářů, viděl jsem tam od Szasziána pokorný a slušný komentář, což mě zaujalo natolik, abych ho rozklikl.
Pak jsem zjistil, že to jen cituje Tebe, aby Ti vzápětí vynadal do blbců xDD
Svět je tedy stále v pořádku a já mohu s klidem odejít přednášet na Konferenci Svobodného přístavu xD

Ano, špatný nadpis, omlouvám se!
Ten link je na Terezu.