Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Omlouvám se, ale zase se to děje; řešíme spoustu věcí v různých vláknech a ty komentáře se rozrůstají.
Můžeme to nějak změnit? Rád bych, abychom se bavili jen v jednom vlákně a zároveň to byly krátké zprávy. Můžete tedy vybrat jedno vlákno a téma, které budeme řešit a ostatní uspat? A ideálně to tak dál držet? Nemám problém se postupně dostat k čemukoliv, ale ne naráz.

Přímo axiom to není; jen to plyne z definice, což je tomu blízko, ale nevycházel bych z tohoto.

Odpovědnost za sebe přikládám určitě lidem, ale nevím, jestli i zvířatům a podobně, nicméně bych se tomu asi úplně nebránil (jen jsem o tom zatím nepřemýšlel).

Příklad s dvojčaty moc nechápu; vždyť všechny bytosti vznikají z jiných bytostí (jen jiným procesem).

Můžete to tvrzení napsat celé, prosím?

K tomu nepotřebuji vědecký důkaz, ono je to zjevné už z toho, že čím déle je člověk na světě, tím víc má zkušeností; jen poukazuji na to, že to není kauzalita ve smyslu tvrdé implikace, pouze ve smyslu, že s přibývajícími zkušenostmi typicky rostou i naše dovednosti (byť různě rychle, ne ve všech případech a celé to má nějaké hranice dané třeba stařeckou demencí, které také může a nemusí přijít a tak dále).

"morální odpovednost za své činy nesu vždy (ikdžy si to neuvědomuji).
když si to zároveň uvědomuji, jsem člověk zodpovědný."
Ano.

"lze a melo by ale smysl vymáhat po cloveku, který si to neuvedomuje a neuvedomoval ani v dané chvíli, tedy nejednal vědomě a ze svobodné vůle? nikdy svou vinu tedy neuzná..."
Asi moc nechápu otázku; mnedle by náhrada škody za porušení vlastnických práv neměla moc souviset s tím, co se dotyčný uvědomuje (jinak by tu vznikli určití "nedotknutelní" jedinci).

"zachoval byste se stejně k 1ročnímu dítěti, které by vás pozvracelo a dospělému člověku?"
V jakém smyslu?
Rozhodně by tam byly rozdíly, třeba minimálně v tom, do jaké výšky se budu dívat, když s tím člověkem budu mluvit (a další rozdíly třeba jak budu mluvit, ale stejné rozdíly byste našel i v mém jednání k někomu, kdo umí česky a kdo anglicky – mluvil bych na ně jinou řečí, aby mi rozuměli, přičemž totéž bych patrně aplikoval na dítě).
Chci tím říci, že neustále přizpůsobujeme svou komunikaci podle toho, s kým mluvíme (volba slov, jazyka…); takže bych se úplně stejně nezachoval asi k žádným dvěma lidem.
Můžete z toho vypíchnout zrovna dítě a dospělé a poukazovat na nějaké rozdíly, ale je to zavádějící, protože rozdíly najdete i mezi jinými skupinami; když mě třeba poblije bezďák, asi prostě jen odejdu, protože v mých očích nemá moc smysl po něm chtít náhradu, zatímco od kámoše mohu třeba očekávat, že mi to vypere a podobně (přitom jsou oba dospělí, ale mé chování je dost rozdílné).

"ale já taky nerozslisuji díte a dospelého podle veku, ale práve podle té schopnosti uvedomovat si svou odpovednost aka jednani ze svobodne vule a je to škála, ne 0 a 1"
Souhlasím, byť bych schopnost uvědomovat si odpovědnost neoznačil jako svobodnou vůli; a samozřejmě také nepopírám, že tam bude korelace s věkem.

Upřímně moc nechápu, kam ty otázky vedou.

Plyne to z toho, jak vnímám odpovědnost; samozřejmě ji můžete vnímat jinak, nic proti tomu.

Jedinec je mnedle bytostí už od početí; ale nemyslím, že to s tím jakkoliv souvisí. Trochu se obávám, že máte nějaké chápání pojmu odpovědnost, který se snažíte napasovat na to, co říkám já, ale ignorujete, že já tím myslím něco jiného.

Neřeším, co je a co není trest, nýbrž jak to ti lidé vnímají (a ještě tam explicitně píšu, že to tak nemusí být myšleno); a s tím dobrovolnost nemusí vůbec souviset.

Nechápu, proč by to u dětí neplatilo; platí tam mnedle přesně totéž.

Vaší definici nevidím.

A ten konec je úplně mimo; krátká odpověď ne: "Nic takového samozřejmě neříkám." A vysvětlovat proč mi přijde ztráta času, protože se teď cítím, jako bych někomu hodinu mluvil o tom, že nebe je modré a on by se mě pak zeptal: "Aha, takže tráva je modrá?"

Jenže lidé často cítí, že by následovalo něco jako "trest" (byť to jako trest mohou jen vnímat, ale není to tak myšleno), i kdyby třeba ztráta přízně, lásky a podobně; je celkem snadné přimět lidi k tomu, aby udělali něco, co dělat nechtějí, protože se budou bát následků, co se stane, když to neudělají.

Dle mého popisu se vztahuje, vybral jste z toho "ručit", ale já tam psal i další významy, třeba "jde za mnou" či "moje věc", což je přesně ten případ života.

Já vlastně nevím, na co se ptáte.

Nevím, jestli bych řekl přímo „špatné“; jen často (ne vždy) vede k tomu, že nakonec ten člověk může udělat něco, co vlastně udělat nechce. A obecně se snažím (ve všech vztazích), aby pro mě lidé nedělali nic, co dělat nechtějí; myslím, že když se to děje, doplatíme pak na to oba.

Odpovědnost podle mě znamená, že za něco „ručím“, že něco „jde za mnou“ nebo prostě „moje věc“; můžu buď ručit někomu za něco, co mi svěří, nebo můžu odpovídat za něco sám sobě. Zodpovědnost je pak schopnost zvědomovat si odpovědnost; jsem-li si tedy třeba vědom odpovědnosti za svůj život (a další věci), pak jsem člověk zodpovědný (což je tedy vlastnost).

Pardon, když vidím všechny ty reakce a jejich rozsah, nemám kapacitu na to všechno odpovídat; třeba to udělá někdo jiný.
Kdybyste nutně potřeboval třeba nějakou jednu vybranou kratší věc, můžeme rozebrat tu.

A jaká by byla antiteze nebo alespoň alternativní teze?
Protože tato jediná mi dává smysl.
Nebo že by měl člověk odpovědnost jen za to, na co má schopnosti?
Případně jak jinak na to nahlížet?

Váš život je Vaše odpovědnost.
Když Vás někdo postřelí, je samozřejmě odpovědný za svůj čin, ale Vy jste odpovědný za své zdraví.
Je to opačný případ jako s tím chirurgem – když Vás operuje, on nese odpovědnost za tu operaci (aby to provedl dobře), ale nenese odpovědnost za Vaše zdraví (je to Vaše tělo; a něco podobného se objevuje i v současných souhlasech s operací – operující odpovídá jen za správně provedený zákrok, ne za reakci těla pacienta, která se může lišit).
Nenarozené dítě má za svůj život mnedle také odpovědnost, byť má minimální možnosti jej ovlivnit.

Korelace je to určitě, kauzalita v závislosti na tom, co tím myslíme; pokud být v nějakém věku má implikovat nějaké schopnosti, pak ne (protože spousta lidí to bude mít jinak), ale pokud být v nějakém věku má implikovat VYŠŠÍ PŘEDPOKLADY k nějakým schopnostem, pak asi ano.
Ale nemyslím, že je to podstatné pro to sdělení.

Já myslím, že právě vyvrátil – mezi státy jsou (vojensky i ekonomicky) fakt mocné (USA, Čína, Rusko), pak nějaké středně silné, spíš silnější (Itálie, Velká Británie, Německo, Francie… a mnohé další), pak nějaké středně silné, spíš slabší (ČR, Slovensko, Mexiko, Indie… a mnohé další), ale také úplně slabé (hlavně ty chudé africké); u některých je sporné, kam je zařadit, třeba KLDR je v hajzlu, ale má atomovky. No a nejsilnější korporace mají reálně ve světě větší moc než ty nejslabší státy; přičemž pak další korporace budou zas slabší, ale bude jich víc než těch nejsilnějších.

Že se korporace momentálně nevyzbrojují, je irelevantní, protože svou moc dokáží lépe aplikovat ekonomicky; každý má tedy ty zbraně, které potřebuje.
Ale vlastně i v současném světě, kdyby došlo k (fyzickému) středu nějaké chudé africké země s bohatou korporací (jakkoliv je těžké si to představit, protože to úplně nedává smysl), bezesporu vyhraje ta korporace (a to i kdyby monentálně neměla žádnou armádu, protože by pro ni nebyl problém si okamžitě najmou žoldáky z Blackwater nebo odkudkoliv jinud).

No tak jasně! Když někdo chce v něčem pomoc, je v pořádku mu ji poskytnout; když třeba já bych vlezl do silnice pod auto, budu moc rád, když mě někdo strhne.

Extrémní ohrožení dle mého názoru v tom právu samotném vůbec nemá co dělat (z hlediska práva); akorát se u extrémního ohrožení dá lépe s větší pravděpdobností odhadnout ten souhlas.

Souhlas každý vyjadřuje a chápe podle svých schopností; a to tak je bohužel úplně se vším, nejen se souhlasem. I proto se složitější smlouvy sepisují; ale ani to není zárukou, že budou pochopeny stejně.

Když tedy dojde k nějaké rozepři, typicky to pak musí rozhodovat někdo jiný (arbitr), což ale není jen záležitost ankapu; žádné rozumné existující právo nelze rozhodovat algoritmicky, i když máte superdetailní zákoník, potřebujete k tomu soudce.

Mě to taky hodně bavilo!

Vlastně mě těší, že to chápete; i za tak krátkou dobu, oproti Szasziánovi, který je tu už roky…
Ale ono asi záleží, kdo jak moc co chce pochopit; a kdy se hodí do krámu cíleně nechápat xD

Protože to tak lidé většinou používají, takže když o tom mluvíme třeba na besedách, s rodiči a podobně, je třeba to rozlišovat.
Ne že by se v Ježku třeba ozvalo něco jako: „Sem můžou jen dospěláci,“ nebo něco podobného.

Pro jaké účely?
Třeba v Ježku říkáme většinou „děcka“ studentům a „dospěláci“ zaměstnancům, nicméně je to nepřesné, protože budeme mít nejspíš nějaké studenty starší než nějaké zaměstnance.
Jinak se tím často míní dělení podle věku.
Já si zrovna s těmito pojmy moc hlavu nelámu, protože mám pocit, že se všemi jednám jako s „lidmi“, a neuvědomuju si, že bych k nim přistupoval různě, takže tu hranici sám za sebe nemusím řešit (asi jen popisně, když o něčem mluvím směrem k druhým).

Pozor, já neříkám, že je to obecně ospravedlnitelné; já říkám, že předpokládám, že to ten člověk chce, A PROTO je to ospravedlnitelné (a ano, mohu se mýlit – ale pokud nemám čas s ním o tom mluvit nebo v danou chvíli řešit jiné projevy jeho vůle, rozhoduji na základě nejlepších dostupných informací).

Oproti tomu si nemyslím, že mám právo někoho nutit žít, pokud žít zjevně nechce; takže pokud se někdo rozhodl k sebevraždě, nemyslím si, že mám právo mu v ní násilím bránit (jiná věc je, že člověk může risknout, že to přesto udělá v naději, že si to ten sebevrah rozmyslí, poděkuje a bude vděčný – ale fakt, že to může udělat, neznamená, že to není porušení práv jiného člověka, byť by mu ten za to mohl jednou poděkovat).

Mimochodem, je rozdíl mezi jednáním, které považuji za konsensuální, ale není (protože jsem něco nepochopil), a mezi jednáním, které konsensuální není (a já vím, že nemám souhas druhé strany).

Když tedy někoho strhnu od silnice, dělám to s přesvědčením, že mám jeho souhas to udělat; a ano, toto přesvědčení může být mylné, nicméně je rozdíl mezi tímto a mezi donucením někoho proti jeho vůli (když vím, jaká je jeho vůle).

Což absolutně nic nemění na tom, co jsem napsal.

Je mi trochu blbé to opakovat v každém komentáři, ale můžete si, prosím, pustit (a zahrnout do diskuse) ty přednášky, kde polycentrické právo rozebírám?
Rád o tom budu s Vámi diskutovat, pokud i po jejich zhlédnutí budete mít další otázky (které už v sobě budou zahrnovat znalost těch přednášek), ale nemám prostor vysvětlovat v komentářích to, co už v přednáškách zaznělo (a zrovna tohle, co řešíte, zodpovídám prakticky v každém druhém rozhovoru, debatě, besedě, které vycházejí i teď). Je v pohodě, pokud s tím nebudete souhlasit a rozporovat to (tam můžeme navázat), ale nechci to sem psát znovu.

No ani ne; není jeden stát, který by vládl celému světu, byť se o to více lidí pokoušelo, ale zastavila je právě ta gaussovka.
A ani neplatí, že by státy byly nejsilnější a pak dlouho nic, protože nejmocnější korporace budou určitě mocnější než malé chudé státy.

Ne, není to samo o sobě dostatečný důvod; ale plynou z toho ekonomické incentivy, které vysvětluji v těch přednáškách.

Bylo to tam pořád xD

To právě není pravda, vysvětluju to v těch přednáškách; ona většina teoretických konceptů má své využití, jen třeba není vidět na první pohled.
Jde o to, že negativní práva nejsou vzájemně v rozporu, což je mnedle důvod, proč k nim decentralizované společnosti konvergují.

Ne, tak jsem to nemyslel, narážel jsem na ty nejsilnější; kdyby bylo rozložení "síly" takové, že by byla skupinka "nejsilnějších", pak dlouho nic a pak ostatní, mohlo by to tak být.
Ale ta gaussovka právě tohle pravděpodobně zbortí, protože pod "nejsilnějšími" je trochu víc "skoro nejsilnějších", pod nimi ještě víc "hodně silných" a tak dále.

Vlastně ano; to je dobrý point.
Jen si nemyslím, že "jen doufáme", ona to podporuje i gaussovka.

Do menších bloků hlavně ne; spíš to celé zkracovat a vypichovat jen to nejpodstatnější.
Odpověděl jsem na zprávu níže.

Více méně ano; negativní práva sice nejsou vzájemně v rozporu, ale (bohužel) nejsou zajištěny shůry, je možné je porušovat a člověk je potřebuje aktivně bránit, pokud není na světě (či v nějaké uzavřené oblasti) sám (nebo jen s lidmi, kteří nemají zájem je porušovat).

Omlouvám se, zase to tu ukončím pro nedostatek kapacity.
Zrovna Vám se snažím odpovídat, ale když to pak přeroste určitou mez (v délce), potřebuju to zaříznout.