Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Právě proto jsem Vám to kopíroval, abyste viděl tu posloupnost, že to šlo vyložit i takto. A abyste mě neosočoval z toho, že špatně čtu. Čeština bohužel nerozlišuje, jestli vykáte jednotlivci nebo jestli oslovujete skupinu. Vzpomeňte si, že se tohle nedorozumění už stalo obráceně (jak jsem se ptal, proč jste mi začal opět vykat).

tvoje "budu si vynucovat, aby mě nechali na pokoji" v skutočnosti u teba znamená "budem si vynucovať že podľa anarchokapitalistického pohľadu na vlastníctvo vlastním tento pozemok"

To právě neznamená. Protože zasánci Laissez Faire tento princip chtějí obecně. Aby si vlastnictví mohl vynucovat kdokoliv a podle svého vlastního pohledu. Bude-li někdo ubližovat komunistovi, tak to není ani horší a ani lepší jako když někdo bude ubližovat kapitalistovi.

Možná se Vám to podaří nahlédnout přes svobodu slova. V ní se nehájí právo říkat názor proto, že s názorem souhlasím. A podle tohoto principu se pozná, jestli dotyčný hájí svůj vlastní názor nebo svobodu říkat názor, platnou pro každého.

Podobný příklad bych Vám mohl dát třeba i týkající se náboženské svobody.

Když to shrnu, tak u náboženské svobody či svobody slova se už západní civilizace dostala do fáze, že ji aspoň rétoricky uznává, ač to v praxi mnohde dost hapruje a je potřeba v tomto ujít ještě dost velký kus cesty. Kam jsme se ale ještě nedostali ani ideově, a pro mnohé i co do schopnosti to přijmout i když se jim to podrobně vysvětluje, a ukazuje to i toto fórum, je k principu, aby si každý mohl žít podle svého, hodlá-li si za všechna svá rozhodnutí nést také veškerou zodpovědnost, a nikdo druhý aby mu nemluvil do jeho života a do jeho uznávaných hodnot.

A jen stačí domyslet, že ta náboženská svoboda nebude kompatibilní s jakoukoliv teokracií, která určí, který náboženský směr je ten správný a to ani kdyby se o tom hlasovalo. Tak podobně svoboda žít si podle vlastních hodnot obecně je nekompatibilní s jakýmkoliv státem obecně. I když asi není stát jako stát a nějaká forma minarchismu by se už od bezstátí téměř nemusela lišit.

Ankap chápete málo abstraktně. Jako není volání po názorové svobodě konkrétní názor (nižší abstrakce řekněme) ale naopak odmítnutí přijímat určitý názor jako privilegovaný apriori, podobně postoj za náboženskou svobodu není náboženství ale naopak odmítnutí některého vybraného náboženství jako nadřazeného, tak ankap není společenský systém ale odmítnutí jakéhokoliv systému, který by byl zaveden plošně jako jediný možný. Vaše (a Jakuba G) argumentace se stále točí na úrovní té nižší abstrakce, kdy berete ankap jako jeden z mnoha systémů a bojíte se, že bude vnucen těm, kteří si ho nepřejí. To je ale chybné uvažování. To je jako obava ze svobody slova, že byste si myslel, že pak nebudete moci vyslovovat Váš názor nebo z náboženské svobody, že se nebudete moci věnovat svému vybranému náboženství. Domnívám se, že právě naopak!!!

Když to parafrázuju, tak zastánci svobody slova říkají:
"My chceme, aby každý mohl říkat svůj názor."
Odpůrci:
"To ne, Vy nám seberete právo říkat názor náš"

Uznejte v kontextu napsaného výše, že to není příliš logické oponování.

OK. Jen ale z té posloupnosti to nebylo zřejmé a vypadalo to, že si myslíte, že si něco myslí ta jmenovaná skupina. A že jí radíte, co si má myslet podle Vás. Pokud ne, tak beru příspěvek zpět.

Komentoval jsem, co říká Pařman, nevím, proč na to reaguješ, když se to vůbec netýkalo tebe.

Reagoval jsem na tohle:

2020-01-28 20:44:43 Pařman:... Mě je úplně u prdele co tvrdí Marťan, Lojza, Velkej Ká, Tom Fiala a ostatní ...
2020-01-28 20:56:34 Jakub G:Proč říkáte "budu si vynucovat, aby mě nechali na pokoji" a místo toho neříkáte popravdě "budu jim vnucovat svá pravidla"?¨

Takže týkalo. Byl jsem jmenován a reaguju na otázku. A otázka byla na celou tuto skupinu ("Proč říkáte..."). Nevím, jak to má Lojza nebo Velkej Ká ale já to mám takto. Pro mě je "chtít, aby mě ostatní nechali na pokoji" a "vynucovat si moje pravidlo na druhým" každé něco jiného.

Proč říkáte "budu si vynucovat, aby mě nechali na pokoji" a místo toho neříkáte popravdě "budu jim vnucovat svá pravidla"?

Protože to není totéž. Budu to i nadále říkat ve správné, nikoliv v chybné formulaci. Že to nechápete není problém můj. Jestli se Vám to nelíbí, máte problém. Co já s tím?

Marťan se například snažil vehementně dokázat, že když jsem na nějakém pozemku, tak se na mne vztahují pravidla jeho vlastníka.

Pokud "vztahují" (není tu ve vlákně ani jednou použito, ověřte si) znamená, že ten, kdo pozemek (či prostor, může být třeba tramvaj) považuje za svůj, v něm také vyžaduje chování podle jeho pravidel. A k tomu netřeba důkazu, to je pozorovaný fakt (třeba existence přepravního řádu v případě DP a té tramvaje). S čím přesně máte problém? A proč? Pro mě je to stále záhada. Napište to jasně a rovnou, ať se dostaneme k jádru věci. Takovéhle neustálé překrucování a jemné podsouvání trochu jiných slov za původní formulace mě nebaví. Nevím, kam tím směřujete. Napište přímo, co se Vám nelíbí a s čím máte problém.

Když do příkladu dáš dvě informace, které si navzájem odporují, tak ...

Které to podle Vás jsou?

:-D Ten kojenec ji ani nemá i kdyby v té tramvaji byl ale nenarodil se tam. Takže stačí říct, že nemá slouvu. To stačí.

Jo, já nedávno taky napsal něco podobného s nějakým dost silným kvantifikátorem ale platným v nějakém kontextu toho, o čem jsme debatovali a byl jsem podobně chápán čistě formalisticky a doslova, bez ochoty nějakého vhledu do kontextu tvrzení. Zajímavé, že ani po několika vysvětlování, některých i s odstupem, dotyčný na svém trvá a v ničem se nedokázal posunout ani o píď. Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1432#l48979 bod 4) (chtěl jsem sdělit myšlenku typu že v ankapu může člověk všechno, protože není nic žádnou autoritou zakázáno ale také že si za každý čin nese plnou zodpovědnost), pak tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1432#l49324 tučná část. Další vysvětlování vzdávám a debata je dost těžká, protože zamlčené a kontextem dané předpoklady má každé tvrzení. Nebo aspoň takové, při nichž je používán jazyk. To jinak nejde z povahy jazyka vůbec. Takže tímhle způsobem lze napadnout všechno. Třeba teorii množin, na nichž stojí veškerá současná matematika. Vytknul bych ji snadno, že nemá předem definována všechna slova použitá v její formulaci.

Spíše dostal a došlo ti, jak moc sis naběhl na vidle :-D
Nedošlo. Přečetl jsem si prní větu a dál jsem to nečetl. Z té první věty mi došlo něco jiného ale spíš jsem to už věděl před tím, jen jsem si to potvrdil.

Různí lidé definují pojmy různě a je to v pořádku, mají různý pohled na věc a každý se snaží uchopit věc třeba trochu jinak. Ale odvozovat z toho, že je v pořádku, když jeden člověk neustále mění definice (navíc navzájem nekonzistentně) podle toho, jaký ideologický blábol zrovna dokazuje, to pouze svědčí o mentální retardovanosti dotyčného.

Zajímavé, že Vy jste tu (samozvaný) expert na to, že omlacujete lidem o hlavu, že něco formulují normativně (ač to samo o sobě nemusí být rovněž nic závadného) ale sám nerozlišíte, kdy je vlastnictví definováno v ekonomickém smyslu a kdy v normativním. A nepromyslíte, že to jsou různé definice a že každá znamená něco jiného. Vy jste chtěl vědět, jestli otrokář vlastní otroka nebo jestli zloděj vlastní ukradenou věc. Tak tam je jaksi normativní definice na nic, protože to záleží na tom, jak si to definující zvolí, což jste jaksi nedomyslel, že? A teď si znovu přečtěte první větu tohoto odstavce a zamyslete se. Nepsal bych to tu takhle konfrontačně, kdybyste nevolil Vy ten konfrontační tón s tím, že Vy jste mistr světa v dedukci a logice a druhý je ten největší trouba pod Sluncem, protože z toho, jak argumentujete a jaké chyby tu zpravidla nasekáte, to tak nevypadá. Že člověk občas udělá chybu mi vůbec nevadí, chyby dělají všichni, i ti nejchytřejší lidi na světě, jen ale ti chytří tu chybu pochopí, nedělá jim problém ji uznat (protože ví, že všichni chybují) a příště už ji neopakují.

A teď si ještě jednou promyslete Vaši tezi o tom, že pořád měním definice.

Jo, Forest Gump v tom byl dobrej. A byl to zrovna ping pong a bylo to se dvěma míčky najednou. To málo kdo dokáže.

Jenže, ty debile vypatlaný,...
Tak sorry, že nebudu pokračovat v diskusi, dál jsem se ve čtení nedostal.
Ještě možná ten odkaz lépe https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l34102
a proti tomu, že mícháte v jednom vlákně různé definice Vy jsem se ohrazoval tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l34042. Ať to posoudí jiní, já to už nechci opakovat. Je to jako házení hrachu na stěnu.

Jenže, ty debile vypatlaný,...
Tak sorry, že nebudu pokračovat v diskusi, dál jsem se ve čtení nedostal.
Ještě možná ten odkaz lépe https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l34102
a proti tomu, že mícháte v jednom vlákně různé definice Vy jsem se ohrazoval tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l34042. Ať to posoudí jiní, já to už nechci opakovat. Je to jako házení hrachu na stěnu.

Svou odpovědí jen dokazuješ, že opravdu tak debilně uvažuješ. Pokud někdo vnímá vlastnictví jinak než anarchokapitalisté, tak tvůj chorý mozek to interpretuje tak, že vlastně vnímá vlastnictví stejně jako anarchokapitalisté, ale navíc si tam přihodil nějaké výjimky. Tato tvá argumentace dokazuje, že logikou opravdu nevládneš.

Ne. Nešlo mi o to, jak vlastnictví vnímají anarchokapitalisté. Šlo mi o vlastnictví obecně, jak ho vnímá kdokoliv, kdo se chová ke statkům, které užívá, jako k vlastněním. Kdo z nás uvažuje víc jako s chorým mozkem, ať nyní posoudí někdo jiný. Já bych spíše řekl, že chorobu nemáte ale že si domýšlíte, co netrvrdím. A pak bojujete se slaměnými panáky.

Napsal jsi, že v ankapu může člověk vše. I kdyby to znamenalo vše, co by mohl činit, kdyby nebyl omezován ostatními, tak i tak to pro ankap neplatí.

Ne. Mělo to znamenat, aby on neomezoval ostatní, kteří chtějí také "vše" (to opět v nějakém omezeném významu). A logicky z toho vyjde, že všichni najednou nemohou vše. Vyjde to logicky. Když to člověk nezapomene logicky zpracovat a nechápe do doslova.

Jenže ani v matematice si nedefinuješ celá čísla pokaždé jinak!

Ale čísla obecně ano. A pro popis se někdy hodí celá čísla, jindy jsou nedostatečná a potřebujete zlomky nebo iracionální čísla. Připomenu, že šlo o vlastnictví. To si můžete definovat analyticky nebo normativně (takto ho definuje třeba právo). Připomenu, že ve zmíněné debatě jsem vlastnictví definoval analyticky, v souladu s definicí používanou v ekonomii. Vy jste mě tlačil do definice, kterou jsme používali v jiném vlákně a pro jiný účel. Protože tam jsme debatovali o jiné otázce a potřebovali jsme vlastnictví definovat zas takto. Abych se neopakloval, tak celé vlákno je tady, https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230&ACID=34102 ať diskutující posoudí, jestli Váš bod 5) realisticky popisuje, o co ve vlákně šlo. Pro mě je vlákno přehlídkou úskoků, diskusních i logických faulů a vyhýbavých odpovědí (všimněte si, jak jsem Vám kladl naprost přímé otázk a jakou ekvilibristikou jste se jim snažil vyhnout, pro Vás typické - pokud si myslíte, že máte pravdu, ČEHO SE BOJÍTE?!?, protože já s tímhle problém nemám, jdu s kží na trh, riskuju, že mi někdo najde chybu a píšu transparentně, co si myslím).

Já rád hraju míčové hry. A míče mám rád na obou stranách. A míčové hry je možno hrát tak, že z nich mají radost obě strany. Bohužel, někdy se míče berou jako horké brambory a někdy se míče používají jako nástroj k sestřelení protihráče.

Ne. Ukazuju, že Váš výrok Pokud anarchokapitalisté násilím někoho nutí k tomu, aby jednal dle jejich představ o „správném světě“, tak je to dle jejich terminologie pouhé obranné násilí. je nepravdivý.

Víš, pokud někdo zcela vážně používá argumenty typu:

1) Porušením pravidla se dotyčný zavázal pravidlo dodržovat.
2) To není moje pravidlo, to pravidlo mají všichni. Jen většina lidí si navíc přidala pravidlo, že to pravidlo neplatí.
3) Děti se hned po narození stávají automaticky spoluvlastníky majetku rodičů.
4) V ankapu může každý všechno. Jen ti musí dojít, že není možné, aby mohli opravdu všechno, takže ti musí dojít, že se tím myslí, že v ankapu může každý jen to, co je v ankapu dovoleno. A pokud ti to nedojde, je tvou chybou, že ses ho nezeptal, zda tím "všechno" se myslí všechno.
5) V každém vlákně si definuje pojmy jinak, podle toho, jaké tvrzení zrovna potřebuje dokázat. Otevřeně to přiznává a přijde mu to normální.
6) ...

To je pak těžké neoznačit ho za debila.

Tak si to pojďme trochu uvést na pravou míru, ano?

1) Porušením pravidla se dotyčný zavázal pravidlo dodržovat.

To bylo tvrzení Vaše, které jste mi následně vyvracel. Myslím, že se tomu říká slamněný panák. Moje argumentace byla jiná. Můžete vejít do hospody, a nic neporušujete, je to v otevírací době a hospodský je rád za vstupující hosty. Přesto Váš vstup bere jako závazek dodržovat uvnitř hospody jeho pravidla. Vynechal jste, kdo to za závazek považuje a podmínku, která někdy platí a někdy neplatí jste vzal striktněji jako platí vždy.

2) To není moje pravidlo, to pravidlo mají všichni. Jen většina lidí si navíc přidala pravidlo, že to pravidlo neplatí.

Něšlo o pravidlo ale šlo o vztah k vlastnictví. To je něco jiného. Na jiná pravidla, která se netýkají vlastnictví, se výrok nedá výdy zobecňovat. A druhá věta je parafráze na tvrzení, že lidi uznávají vlastnická práva ale mají větší či menší počet akceptovaných výjimek. Tak třeba někteří lidi si myslí, že platit daně je správné a akceptují dobrovolně tuto výjimku z jejich vlastnictví. To je ale něco jiného, než jste napsal Vy. Neboli výrok zkreslíte do absurdní podoby, ve které je zřejmé, že jde o nesmysl ale posmíváte se druhému, že je debil. Úsudek kdo je debil nechám na ostatních, mě jsou osobní invektivy cizí. Já je k argumentaci nepotřebuju.

3) Děti se hned po narození stávají automaticky spoluvlastníky majetku rodičů.

Ano. Je to (až na výjimky) empiricky pozorováno. Dokonce je pozorováno, že rodiče odkládají vlastní spotřebu ve prospěch svých dětí. Nemyslím to de jure ale de facto.

4) V ankapu může každý všechno. Jen ti musí dojít, že není možné, aby mohli opravdu všechno, takže ti musí dojít, že se tím myslí, že v ankapu může každý jen to, co je v ankapu dovoleno. A pokud ti to nedojde, je tvou chybou, že ses ho nezeptal, zda tím "všechno" se myslí všechno.

Ano, napsal jsem jeden výrok mírně kontextově. Ve smyslu, že když má člověk svobodu a není nikým omezován a tedy může všechno, že to neznamená tak úplně všechno a předpokládal jsem, že to bude pochopeno, protože to dá rozum. Rozum to nedal, ani se protistrana nezeptala na kontext a skryté předpoklady a trvalá dále na domnělém vyvracení výroku doslova a dosáhla zmatečné debaty do takové míry, kdy se ani jednomu již nechtělo v debatě pokračovat. Mám i hypotézu, že to bylo i cílem. Mimochodem, jste si jist, že Vaše výroky píšete se všemi předpoklady explicitně? Bez ohledu na to, co odpovíte, tak já jsem si jist, že nepíšete. Protože je to nemožné. Ani v matematice se tak neděje. To nelze ani logicky. Takže až mi zas budete omlacovat o hlavu něco, co jste neúmyslně nebo záměrně špatně pochopil, místo toho, abyste se jednoduše zeptal...

5) V každém vlákně si definuje pojmy jinak, podle toho, jaké tvrzení zrovna potřebuje dokázat. Otevřeně to přiznává a přijde mu to normální.

Ano. Je to v pořádku. Musíte chápat trochu kontext. Je to ekvivalent toho, jako když Vám na důkaz stačí celá čísla, tak pojem číslo si omezíte, nebudou to tentokrát ani racionální, reálná či komplexní čísla ale důkaz uděláte na těch celých číslech. Ušetří se čas a logicky to bude úplně stejně plnohodnotný důkaz. Byla to, co si vzpomínám, reakce na nějaký Váš dost zjednodušený příklad, tak jsem mu také odpovídajícím způsobem zjednodušil pojmy. Na jiný příklad bych je musel dodefinovat, například omezit platnost apod.

Vy jste ovšem místo toho, abyste se vyjádřil k věci, řekl, že jindy v jiném vlákně jsem si věc definoval jinak. Že šlo z Vaší strany o úhybný manévr, když jste se ocitl v argumentační nouzi, bylo zjevné z toho, že do té doby Vám to nevadilo a na pojmy jste mi přistupoval.

Tak to jen když tu napíšete takovýto seznam, aby to nezůstalo jen tak bez reakce.

Tak kontrolní otázka: Vy budete mít představu o správném světě, že je nejlépe trávit víkend seděním u počítače a psaním do Stok. Já budu mít představu o správném světě, že je nejlépe jít na výlet. Načež vtrhnu do Vašeho bytu a přes Váš nesouhlas Vás přinutím, „abyste jednal o mých představách o správném světě“ a sice abyste šel na výlet. Podle mě půjde o útočné násilí. Domnívám se, že i podle ankapu. Podla Vás to bude co? Protože podle Vašeho výroku bych já se měl bránit vůči Vám, což je v tomto příkladu absurdní, to jistě uznáte.

Aby se neztratil kontext, tak testujeme protipříkladem Váš výrok

Pokud anarchokapitalisté násilím někoho nutí k tomu, aby jednal dle jejich představ o „správném světě“, tak je to dle jejich terminologie pouhé obranné násilí.

Jestli na tom trváte, tak uveďte zdroj, kde toto nějaký zastánce ankapu tvrdí.

[i]Pokud anarchokapitalisté násilím někoho nutí k tomu, aby jednal dle jejich představ o „správném světě“, tak je to dle jejich terminologie pouhé obranné násilí.[i]

Domnívám se, že výrok neplatí. A že pokud někdo někoho nutí k tomu, aby jednal podle jeho představ, když přitom on tak jednat nechce, že se jedná o násilí útočné. Podle mě a domnívám se, že i podle anarchokapitalismu. A nejen. Je to obecný princip, který platí s menšími či většími výjimkami v každém systému.

že mají právo vlastnit software, tak podle ankap ideologie to právo prostě nemají.

Buď Vám nerozumím nebo asi nejsem ten správný ankap ideolog. Já se domnívám, že i v ankapu bude moct kdokoliv vlastnit svůj software, jako může nyní. Resp. lze očekávat, že mu v tom nyní nebude nikdo bránit víc než se děje dnes.

Já tu shrnu několik otázek, protože odpoveď je u všech stejná:

Jakub G: A jaká vlastnická práva? Ty podle Urzy? Ty podle tebe? Ty podle státu?
norbertsnv: Ty si po tých všetkých diskusiách ešte stále nepochopil že si vlastnícke práva vysvetľujeme každý trochu inak? A rovnako aj to že čo z tých vlastníckych práv vyplýva?

(A ostatní vyhrady byly na podobném principu.)

Nevadí vůbec, že každý má své "pojetí vlastnictví" (vypůjčuji si oblíbenou formulaci Jakuba G) ani jestli to někdo nazývá jako přirozené vlastnictví nebo si to každý vysvětluje nějak jinak. Důležité jsou tyto atributy:

1. Že si každý hranici svého vlastnictví dokáže definovat.
2. Že se pozná, jestli mu někdo druhý tu hranici překračuje (pozná to vlastník a okolí podle toho, že se vlastník při překročení ozve).

To úplně stačí k tomu, aby se s vlastnictvím dalo zacházet konzistentně. Body 1. a 2. jsou ovšem konzistentní jen u fyzického vlatnictví. Mohu dodat pro lepší pochopení příklady.
Když budete vlastnictví posuzovat vzhledek k bodům 1. a 2., tak nezáleží na pojetí vlastníka a vlastnění bude vždycky určeno jednoznačně. Neboli nebude záviset na interpretaci pozorovatele. Vidíte že jeden druhému tu hranici překročil, protože vidíte, že dotyčný se ohrazuje a vlastnictví si brání.

Neříkám nic o etice, mluvím jen to tom, jak vlastnictví rozpoznat. Jestli má někdo představu, že nějaké vlastnictví nebude uznávat, má to mít a je to jeho etika. Jen bude mít problém v okamžiku, když si druhý bude chtít své vlastnictví bránit. Protože ten může mít zas jinou etiku. Etiku tu neřeším. Řeším tu jen co je vlastnictví a jestli je rozpoznatelné.

Jakub G: Jenže každý si pod tím představuje něco jiného! Například duševní vlastnictví, jde o přirozené vlastnické právo nebo ne?

Není. Tam nepoznáte, co to je a kde je jeho hranice. Body 1. a 2. nejsou splněny. Viz ta poznámka o fyzickém vlastnictví. Fyzický svět je totiž konzistentní, kdežto svět myšlenek je lidský výtvor a ten můžeme vytvářet nekonzistentně. Mohu dodat pro lepší pochopení příklady.

A ještě obecná poznámka. Toto nesouvisí ani s libertarianismem, ani s ankapem, to je pouze konzistentní uchopení pojmu vlastnictví. Které nemá žádné arbitrární parametry a nezáleží na tom, co si o tom kdo myslí. Také se tím neříká, co kdo má či nemá dělat ani co je a co není správné. Není to ani hodnotový soud, ani normativní teorie. To jen abych předešel irelevantním námitkám, o ankapácké ideologii, o normativní teorii a já nevím co dalšíhu, u některých mám pocit, že mi je tu píšou oponenti úplně automaticky, jen ze setrvačnosti, aniž by nad nimi uvažovali. Tak aby se ušetřil čas.

Lojzo, za tento směr bych se i podepsal. Ale podle mého názoru takto je charakterizován libertarianismus, nikoliv ankap. Ankap je ale společnost, postavená na libertariánských základech, dovedených do důsledku. Tj. když se nikde nedělají kompromisy typu krást se nemá, tak připustíme jen malou krádež.

Jinak se ale domnívám, že dávat Jakubovi G nějakou definici je úplně na prd. On to ve skutečnosti slyšet nechce. Ať mu napíšete cokoliv, vždycky to bude špatně. Vsaďte se. On na to už má hotový názor. A možná už to tu ukázal (čtu to odshora, pozdější příspěvky jsem ještě nepřečetl).

Na projevy hloupé argumentace už nebudu reagovat, sorry. Buď se trochu snažte nebo toho necháme.
Nehledě na to, že v praxi toto nenastává. Zauvažujte, proč asi.

A protože tvůj důkaz v pořádku není, tak tvá teze neplatí.

OK. Počkám si, až mi to ukážete. Do té doby, protože není známa žádná chyba, budu brát tezi jako že platí.

Přečetl jsem první větu a dál už jsem se nedostal. Sorry, nebudu reagovat a další věty nebudu číst. Na to je můj čas drahý. Naučte se lepší styl od Jakuba G. Ten nejdřív napíše něco věcného (pokud věcný argument má) a pak teprve vybleje své osobní invektivy. A já to první aspoň přečtu, začnu nad tím přemýšlet a ignoruju to, co je na konci.

Akorát jste si to špatně přečetl nebo nad textem málo uvažoval. Nebo to zkrátka nedokážete pochopit. A děláte chybné závěry. Mentální pomůcka pro Vás, snad Vám to pomůže: na státu poznáte, že není (řekněme legitimní) vlastník, protože nemá na území smlouvu. A to i když své území ovládá už dlouho. U soukromých subjektů se vlastnictví mění a ti poslední, i kdyby šlo původně o kradené území, již smlouvu mít budou. A smlouvy nezahrnují historii všech předchozích smluv až do prvotního homesteadingu. Proto se případná informace o násilném získání pozemku ztrácí. U státu neztrácí.

Důkaz, že lidi o tomto principu dokážou dobře uvažovat obecně, ukázala diskuse o církevních restitucích před pár lety. Mnoho lidí privatizaci (IMHO správně) vytýkalo, že princip není OK, protože církev za celou historii získávala své pozemky a majetky dost řekněme "netržním" způsobem. U vztahu dnešního státu k jeho majetku podléhají indoktrinaci, protože v tom systému vyrostli a identifikují se s ním. Takže si nelegitimnost jeho vlastnictví nechtějí připustit. Stejně tak by to dělali u těch církví, kdyby byli jejich součástí. Podporovali by ten systém, ve kterém vyrostli a kterým byli vychovaní. Katolická církev se svého času chovala jako stát. A měla podobné metody, jak získávat majetek a moc.

Kdyby šlo o handrkování o majetek mezi státem a církví, tak ještě řeknu OK, tam se to nedá definovat, je to jako kdyby se hádali o lup dva zloději. Není v pořádku ale už to, že na to budou doplácet budoucí daňoví poplatníci, kteří na ty restituce budou teprve vydělávat a odvádět státu a ten to bude předávat církvím. To jen na doplnění.

Som zvedavý akú výhovorku si Marťan vymyslí aby nemusel priznať že s tou legitimitou vlastníctva pozemkov si strelil vlastný gól

Já jsem taky zvědavý. Napište mi, proč si to myslíte. A uvidíme.

Obávám se, že už Vám přestávám rozumět. Mezi 9 díly osobních invektiv a nesrozumitelných obecných blábolů je možná skrytý 1 díl věcného tvrzení ale kdo ho tam má hledat? Buď mi ušetřete námahu a napište tu věcnou část (jestli nějaká je) nebo toho necháme.

Blbě čtete nebo blbě chápete. Dotyčný mi vytýkal, že donucení odmítám a nechci rozlišovat důvody. Tak chci po něm vědět, jaké důvody podle něj jsou správné a jaké nejsou. Předpokládám, že on má nějak odůvodněné například donucení k výběru daní, což já budu odmítat, jelikož pro mě donucení jako donucení (myslím samozřejmě to útočné, protože obrana je odmítnutí nechat se k něčemu donutit - v podstatě také odmítnutí donucení).

Argumentace, že něco je špatné, protože je člověk při tom k něčemu nucen, je nekonzistentní. Anarchokapitalisté nejsou pacifisté, naopak prohlašují, že jsou věci, které i když jsou na někom vynuceny násilím, tak jsou správné.

Pokud ovšem začnete rozlišovat útočné a obranné násilí (a ukázal jsem Vám v minulosti, že nezáleží na interpretaci pozorovatele ale lze to jednoznačně), tak to konzistentní je.

Jestli jste to dosud nepochopil, OK. Když to nestačí stokrát, napíšu to tu po sto prvé. Nepředpokládám, že to přijmete, vemte to jako že to tu píšu pro ostatní.
Pokud to víte ale opakujete tu stejný trik, tak je to z Vaší strany diskusní faul.

Když Vaší větu přeformuluji s tím rozlišením, co Vy jste smíchal dohromady, nechám na Vás, zda úmyslně nebo z nechápavosti, tak by zněla takto:

Anarchokapitalisté neuznávají násilné získání majetku. Protože by šlo o útok. Avšak anarchokapitalisté připouštějí násilné zachování již jednou získaného majetku. Protože jde o obranu.

Ještě dodávám, že konzistentní to je pouze pro fyzický majetek. U duševního vlastnictví (například) by se musela stanovit arbitrární hranice, co ještě duševní vlastnictví je a co už není, aby to nevedlo k absurditám že u jakéhokoliv činu odvozeného z něčeho, co si myslíte, můžete vždycky porušovat duševní vlastnictví, protože totéž mohl udělat někdo před tím a pomyslet si, že myšlenku, která ho k činu vedla, vlastní, což z toho ovšem dělá buď nekonzistentní systém (potřebujete totiž nějakou kosmickou inteligenci, která Vám tu hranici určí, jinak ji bude každý chápat jinde a vzájemně se lidi pohádají, právě kvůli té nekonzistentnosti).

OK, máte právo na názor a na volné hodnocení. Nebuďte ale líný a uveďte také nějaký argument. Pokud chcete pokračovat v diskusi. Co je podle Vás například ten správný důvod a proč a co je podle Vás oprávněné a podle čeho. Protože já ten rozdíl napsal.

Ano. Je to tak. U jednotlivců lze udělat historický restart tím, že poškozená generace vymře a přestane nárokovat nápravu svého poškození (třeba Sudetští němci) a u nových "majitelů" se za několik generací zapomene, že získali majetek pod cenou či jim byl přidělen popřípadě bude přebit další transakcí, tentokrát už za tržní cenu.

U kolektivního vlastníctví typu stát nebo církev se ale nezapomene. Jelikož tam se ví, kdo je vlastník (nikdo a všichni) a ví se, jak v minulosti k majetku přicházel.