Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Že furt na mě reagujete. Myslel jsem, že když nemáte zájem se mnou diskutovat, tak že nemáte zájem se mnou diskutovat. I pro logika je tautologie oříškem.

Když jste tou propagandou tak zblblí, že nevidíte pravdu, pak je jasné, že každý, kdo tu vaši propagandu nežere, je pro vás lhář.

Když jste tou propagandou tak zblblí, že nevidíte pravdu, pak je jasné, že každý, kdo tu vaši propagandu nežere, je pro vás lhář.

(Poznámka: To není omyl kopírování, to je adekvátní reakce na Vás. A neukvapujte se. Trochu o novém kontextu Vaší vlastní věty popřemýšlejte. Třeba si z toho něco užitečného vezmete.)

Přeformuloval jsem na tvrzení, které Jakub G prý považuje za chybné. Ale odmítá diskutovat, tedy i uvést, proč si to myslí. Gratuluji.

Koukám, že se Urza opět tváří, jako že existuje jen jedna jediná správná morálka.

To z textu neplyne. Až na poslední větu jsou v Urzově textu jen analytická tvrzení, obsahují fakta a deduktivní vyvozování závěrů z faktů a neříkají nic o morálce. V poslední větě Urza píše, že má něco rád ale netvrdí ani že jeho emoce jsou ty jediné správné a navíc že někdo má něco rád, není morálka.

Poznámka: Píšu pro ostatní. Jakub G prý se mnou nemá zájem diskutovat, tudíž jsem otázku přeformuloval na tvrzení.

Podle čeho soudíte? Protože podle mě je vše až na poslední větu analytické tvrzení a o morálce tam není ani zmínka. V poslední větě je, že má Urza něco rád. Ale to 1. není nic o morálce a 2. není to apel, že je to správné a že to tak mají mít rádi všichni.

To berte jako vtip. Nikoliv jako logickou analýzu. Vynechal jste z věty ten podstatný začátek. V historii jsou všechny alternativní scenáře jen spekulace. Nelze je ani dokazovat a ani vyvracet.

Děkuji. Jste na mě hodný.

Etatistu proto nic správného a logického nemůže ohrozit, jediné co jej může ohrozit je pouze jiná víra jenž by se mu zdále lépe nesmyslná...

Etatista je na tom dobře, když je hodně etatistů (ve skutečnosti není, protože ne ke všem etatistům se výhody z přerozdělování dostanou ale má ten pocit). Etatisty tudíž ohrožuje ztráta víry ostatních etatistů.

Kdežto anarchokapitalistu neohrožují etatisti. Ideologicky s nimi ve sporu není. Když ho nechají na pokoji, nevadí mu. Anarchokapitalistu ohrožuje policie a daňový exekutor. Tedy ti, co jen dělají poctivě svou práci. Podle manuálu. Bez osobní zodpovědnosti.

A vpomeňte na Norimberský proces. Jedni nechápali, za co mají být souzeni, když přímo nezabíjeli. Druzí zas když jen dělali svou práci. Jen etatisti nechtějí přijmout, že princip je týž, i když nejde o zabíjení ale poškození je mírnější. A že se na tom shodla společnost demokraticky (mnohdy neshodla ale to už je jedno).

Urzu znáte špatně. Resp. jeho názory. Ve vašem postu jsou nejméně tři teze, které Urza netvrdí. Dokonce tvrdí leckdy opak. A vy mu je (jako) vyvracíte.
Ale pozitivní, že jste nedávno narazil na toto fórum a o téma se začal zajímat. Je nenulová pravděpodobnost, když nějakou dobu setrváte, že k Vám správé informace nějakým kanálem dojdou.

podle většinového mínění lidstvo muselo vyhynout dřív, než lidi založili stát, aby za ně řešil problémy...

Má se zato, že si lidstvo v minulosti prošlo úzkým hrdlem a že málem vyhynulo. A prý proto jsme si dnes geneticky velice podobní. Připadá mi ale dost pravděpodobné, že kdyby to tehdy řešilo založením státu, který by garantoval nevyhynutí, tak že tady dnes nejsme.

Soutěžíte s Jakubem G. On nereaguje na všechno, má svá oblíbená témata, ve kterých je "dobrý" (uvozovky znamenají, že si to myslí). V ostatních přenechává prvenství Vám.

Až budete ode mě něco chtít, začněte méně osobně. Nedostal jsem se dál než přes první tři slova. Aspoň ušetřím čas.

Ty pojmy si případně vygooglujte, byly zavedeny a používají se v dobře zavedeném významu. Nemám čas Vás tu dovzdělávat.

Příměr s programem je chybný. Protože jste si neuvědomil, že volný trh není human design a nevzniká na zadání ale je human action a vzniká spontánně. Nebo to zkrátka nevíte. Mohl jsem Vám to napsat ale nebyla to reakce na mě. Pokud jste to ale chtěl vědět i ode mě a nestačilo Vám, co Vám k tomu napsal Velkej Ká, máte to mít.

Abych Vám to usnadnil, protože zase zklouzáváte k osobním výpadům, což indikuje, že jste bezradný a odpověď nemáte:

O selhání trhu hovoří i ekonomické učebnice. A je to časté a rozšířené, v podstatě v každé základní učebnici, kde se hovoří o trhu, je kapitola o selhání trhu. Tudíž lze předpokládat, že to používají v analytickém významu. Ale učebnice nejsou vědecké publikace, recyklují se v nich často pojmy překonané a nikdy jsem v nich také neviděl obecně použitelnou definici, vysvětlují to vždy na příkladech. Jiní ekonomové toto totiž zas kritizují a poukazují na to, že na popsané příklady nejsou data, že by to bylo reálně pozorováno.

Kdybyste měl zájem, dodám Vám zdroje. Kdysi jsem se tématem zabýval a shromáždil jsem o tom dost literatury. Sám jsem si chtěl svého času na otázku zodpovědět, jestli trh opravdu selhává, v nějakém objektivním významu, nebo neselhává. V podstatě všechno, co se prezentovalo jako selhání trhu, byla vždycky jen záminka pro ochranářské opatření nebo posílení státní moci, v horším případě možná přiživit se (ze strany politiků) na tržním úspěchu velkých firem. Ono se dá často těžko říct, jaká je motivace politiků. Někdy je to Marxismus (korporace jsou škodlivé a každé jejich omezení je vítáno), jindy pragmatismus (potřebujeme posílit rozpočet a střední třídu je už i nám samotným trapné více zdaňovat), jindy omezení konkurence (Babiš) a jindy něco jiného. Nedokážu vyloučit, že ve výjimečném případě uvažují jako ekonomové a vzpomenou si na svá studia, že to v tak učebnicích bylo. Ale to se mi zdá nejméně pravděpodobná varianta.

Mimochodem, do těch učebnic se to také dostává tak trochu na politickou objednávku, spíše nepřímo, v rámci autocenzury jejich autorů. Protože je to oficiální státní doktrina, stojící za udržitelností UHOZ například.

Abyste mě nechytal za nepřesné formulace, tak ty dva pojmy nazvěte přesněji "selhání trhu v normativním smyslu" a "selhání trhu v analytickém smyslu".

Viz můj předchozí příspěvek. Abych se neopakoval.

V otázce máte implicitní předpoklad, že existuje analytická definice selhání trhu. Neboť jste ten pojem použil. Urza ho použil jinak, nikoliv jako vlastní ale kritizuje, jak ho používají jiní. Přečtěte si jeho příspěvek ještě jednou.

Pracuju s hypotézou, že takovou definice neznáte. Pak dokonce matete záměrně.

A v každém případě se dopouštíte blbosti když použijete týž pojem (i kdybyste definici dodatečně sesmolil) v jiném významu a ptáte se na něj Urzy, přestože on ho použil jinak. Takže ani kdybyste s takovou definicí přišel, bude stále blbost, jak jste ji použil, viz druhá věta tohoto příspěvku. Pomůcka, nahraďte si přesnějšími pojmy "normativní selhání trhu" a "analytické selhání trhu". Pak Vám ta záměna, a tedy příčina, proč se dopouštíte blbosti, dojde.

Jestli to dobře víte a je to od Vás záměr, tak tomu se v antické filosofii říkalo sofismus. A používalo se v pejorativním významu, jako matení jazykem.

A je i možnost, že jste si to neuvědomil. To se může stát. Blbostí (s velkým "B") se to stává v okamžiku, kdy chybu neopravíte a na upozornění na ní i nadále trváte. Vám "b" nestačí a chcete zkrátka "B". Vaše volba.

Hezký den.

Ano. Souhlas. Poctivější by byla teorie prázdná množina.

Což není v rozporu s tím, co píše. Obraz může mít různé významy ale v aukci ho dostane ten, komu to nejvíc sype.

A jaká je ta ankapí definice, ze které vycházíš?

Viz co jsem napsal do toho prvního podvlákna. Diskusi jsem našel až odpoledne.

Stručně: Domnívám se, že Velkej Ká se v tomhle mýlí, že i případ, když se nesejde nabídka s poptávkou, je v souladu s trhem, protože to znamená, že kdyby k transakci došlo, někomu by klesl užitek. Což by byl důsledek, který by u příčetných lidí neměl nikdy u dobrovolné transakce nastat. A myslím si, že objektivní definici selhání trhu nemáme, nebo já ji aspoň neznám. Jakubovi G jsem místo "subjektivní" napsal "nenormativní", aby tomu lépe rozuměl.

Lidem se prostě nelíbí fakt, že silnější pes jebe,
což se nelíbí ani ancapákům jinak by nevymýšleli náký to právo na vlastnictví, které jim může uzmout opět jen ten silnější pes,

Mě (a nevím, jestli jsem ankapák) vůbec nevadí, že silnější pes jebe. Ale vadí mi, když s tím fena před tím nemohla vyjádřit souhlas.

Protože když stát vyjme budovu z trhu a uvalí na ní násilím jiná pravidla, než na jiné budovy, bez ohledu na to, co si myslí majitel či poptávající, tak silnější pes jebe ale fena nesouhlasila.

Pokud ale má někdo podnikatelský plán, budovu koupí za tržní cenu a něco s ní udělá (nebo neudělá), silnější pes jebe ale bere ohled na to, co si myslí fena. Ostatní psi či feny si o tom mohou myslet, co chtějí ale v podstatě se jich to netýká. Ani nejebají a ani nejsou jebáni(y).

Tak to jsi měl říct rovnou, že nesouhlasíš s Urzovým názorem a že si myslíš, že jeho článek není pravdivý.

V podstatě máte pravdu. Protože to, co popsal Velkej Ká je týž situace, kterou popsal Urza, že trh se zachoval jinak, než někdo očekával vzhledem k jeho vlastním preferencím. V tomto případě očekávání podnikatele, který vyrobil produkt a zamýšlel ho prodat za cenu, za kterou nenašel kupce.

Ale já stále čekám od zastánců smysluplnosti tohoto pojmu (tedy také od Vás, použil jste ho v otázce na Urzu) na jeho nenormativní definici. Já ji neznám. Normativně jste se neptal. To byste zdělil buď ty preference, co od trhu očekáváte, nebo uvedl příklad.

Otázka není, kdy a jak trh selže. Otázka je, jak tento pojem definujete nenormativně. Není to otázka na Urzu. Je to teď na Vás.

Není spíš obsese vyčkávat na půlnoc a pak rychle sesmolit zrecyklovanou a mnohokrát vyvrácenou blbost, hlavně ale abyste tu byl první, na principu že stokrát opakovaná lež se stává pravdou, hlavně když bude v diskusi nejvíc vidět?

Nebo to znamená to, že to nechce/nesmí prodat nikdo zrovna mně. Ostatní lidi si fejhulát kupují.

Pokud nechce, tak IMHO neselhal. "Nechce" je tržní rozhodnutí. Pokud chce ale nesmí, tak selhal. Vlastně neselhal, protože není způsobeno trhem, že někdo vydal netržní zákaz a vymáhá ho silou.

V prvním případě, pokud nedostanu to, co chci, může to znamenat nedostatečnou konkurenci. Nebo extrémní vzácnost. Třeba poptávám unikát, existující v jediném exempláři. A majitel se rozhodl zdánlivě netržně ale když to rozebereme detailněji, tak tržně. Příklad: Chci koupit zámek, jsem ruský mafián a chci s ním podnikat po rusku, je velká pravděpodobnost, že z něj udělám hampejz. Majitel ho však prodá potomkům předchozích vlastníků, protože je pravděpodobné, že s ním budou nakládat jako se zámkem podle původních tradic. Přestože za tuto transakci dostane méně. Trh neselhal, majitel do ceny započítal i své preference, jak si představuje nakládání se zámkem i poté, co se ho vzdá. Protože má k němu dobrý vztah a chce ho dát do dobrých rukou. Rozdíl v cenách je v podstatě cena, kterou on zaplatil za své preference. Mimochodem, toto přesně se stalo, je to konkrétní zámek ve středních Čechách. Současný soukromý majitel ho zvelebuje za obrovské prostředky, dokud byl v 90. let v rukou státu, byly to v podstatě ruiny s malou nadějí, že se jeho stav zlepší.

Urzo, můžeš dát příklad pozorování, které by znamenalo, že trh selhal?

Pláčete sice dobře ale na špatném hrobě. Musíte chtít odpověď od těch, co tento pojem používají. Urza pouze popsal, jak ho používají a že ho nepoužívají analyticky ale subjektivně, vzhledem k vlastním hodnotám. Pro Vás si to můžete přeříkat jako normativně.

Já bych k tomu ještě dodal, že "preference" zmíněné v případě, kdy někdo chce zachovat budovu ale není ochoten sám podpořit zachování jejím odkoupením za tržní cenu, popřípadě zorganizovat sbírku za její záchranu pro lidi se stejnou preferencí a otestovat tím, zda je dostatečně silná, je netržní preference. Neekonomickým jazykem vyjádřeno, že něco chceme ale nejsme ochotni pro to něco udělat. Chceme to zadarmo. V případě (demokratického) státu si to můžeme vystávkovat, vynutit aktivismem a někdy může zvítězit názor křičící menšiny, ke které se přidají média (rády totiž senzace a kontroverze) a vytvoří falešnou realitu pro nerozhodnuté. Těm se část peněz sebere v daních, sebere se jim možnost o nich prakticky rozhodovat a rozhodnou politici a vynucení bude realizováno prostřednictvím policie.

Závěrem stručně: Preference je z ekonomického hlediska skutečná, vyjádřující za co lidi dávají na volném trhu své prostředky a virtuální, daná tím, co řeknou, když za to ale nemusí zároveň platit. Na volném trhu se realizují věci pouze podle tržních preferencí, v případě státu, díky daním a násilnému vymáhání prostřednictvím policie, i preference netržní.

již svou samotnou existencí vytváříte pro druhé omezení,
nebot není možné aby na jednom místě mohli stát dva lidé (či opice)

V pořádku ale to je etické. Pokud tedy vycházíme z principu, že všichni jsou si rovni a že nejsou lidi (opičky) různých kategorií.

jestliže ještě rozšíříte svou existenci o existenci vlastnictví pozemku,
omezujete druhé o mnoho více než jen svou existencí...

Ano, to je mi jasné. Právě proto jsem měl předpoklad, že opička si zabere prostor, o který žádná jiná opička nejeví zájem. Tudíž ostatním se nic nemění a tedy omezované nejsou. Z jejich hlediska je jedno, jestli na tom místě je prales, moře nebo cizí opice, které si prostor nárokují pro sebe.

Vždy je zde omezení druhého,leda snad že byste byl jediný obyvatel planety nebo ostrova, to pak nikoho neomezujete...

Já sázím na spolupráci a na samoorganizaci. Tudíž u opiček příklad Jakuba G nenastane. Opička nemá možnosti, jak si zabezpečit část pralesa proti vniku jiných opiček. Nanejvíš si může hlídat jeden svůj strom. A ostatní opičky ji vezmou jako agresivní a nebudou s ní chtít spolupracovat, čímž bude vyčleněna a pravděpodobně umře dřív, než bude schopna předat svou strategii jako vzor potomkům. Čímž se to řeší, třžně-evolučně. Takže to beru jen jako mentální cvičení a jako na výzvu jsem na to zareagoval. Teď se může procvičit Jakub G. Je na něm, jak to uchopí a jestli si z toho něco vezme nebo ne.

U lidí nastane ve verzi, že zároveň s prvním vlastněným pozemkem vznikne trh s nemovitostmi. Což umožňuje každému, aby jakýkoliv pozemek získal. Nebo si ho pronajmul. Soutěží se na trhu s tím, kdo má lepší koncept na využívání pozemku. Ten si může dovolit nabídnout vyšší cenu a výsledek vede k tomu, že pozemky se zvelebují tak, jak je nejvíce v možnostech společnosti, tj. tím nejlepším možným způsobem, co kdo umí vzhledem ke všem aspektům, které trh umí brát v úvahu, jako výskyt lidí v okolí, jejich rozmístění a jejich schopnosti a ochota svoje cíle realizovat vzhledem k jejich preferencím. Výsledkem je bohatá společnost, v níž je využita půda nejlépe vzhledem k možnostem. Levice by měla jásat (kdyby rozuměla ekonomii), protože hladoví budou nejlépe nasyceni, chudí nejrychleji zbohatnou, nemocní budou mít nejlepší možný přístup k lékům atd., následoval by dlouhý seznam, jaké benefity pro život přináší ekonomicky bohatá společnost.

Naproti tomu je kolektivní vlastnictví, socialistiké kolchozy řízené lidmi, jejichž kvalifikace je víc politická loajalita než schopnosti kultivovat nějaký ekonomický statek do podoby, v níž ponese největší možný užitek. To nechávám bez komentáře. Protože výsledky známe z historie. A i z nedávné, někteří z nás to ještě zažili.

také nerozlišuji, zda mají opičky hnědý nebo šedý kožíšek.

Řešíte tady etiku. Pro ní je irelevantní, jakou má opice kožíšek. Naopak je podstatné, zda jedna opice druhé škodí nebo neškodí.

K zavádějícímu spojování obecných principů lidského soužití s ankapem jste se nevyjádřil, tudíž předpokládám, že k mé námitce nic nemáte. To jen pro pořádek.

V historce však nerozlišujete dva principiálně odlišné případy a pro oba připojíte stejný závěr, navíc špatně (neříkám, že nepravdivě, viz dále):

1. Opička si zabere část, kterou ostatní opičky před tím využívaly. Tím je poškodí.
2. Opička si zabere část, kterou ostatní opičky před tím nevyužívaly. K poškození nedojde.

Navíc toto nemá nic s ankap, to je obecné tvrzení, platit bude v jakékoliv společnosti. A platí nezávisle na interpretaci vzhledem k hodnotám pozorovatele. Je to analytické tvrzení.

Beru to jako další z Vašich typických matoucích a zavádějících příspěvků. Jednu chybu máte v tom rozlišení 1. a 2., které Vám buď uniklo nebo to byl záměr (to si přeberte sám) a druhá chyba, že jste to spojil s ankapem, kterého se to sice týká také ale ne typicky, jelikož se to týká i všech ostatních společností. Tedy sice pravda ale zavádějící.

Tak v tom případě můžete být rád. Protože, jelikož jsem nepochopil, co je to správné anarchokapitalistické vnucování, budu (podle Vás) podporovat špatný anarchokapitalismus. Pro Vás ale vlastně dobrý.

A pak že se tu spolu neshodneme :-D.

Myslieť si môžete či Vy alebo hocikto iný z menovanej skupinky čo chcete, ale tvrdiť že ankapisti nechcú nikomu nič vnucovať je zavádzanie.

Naopak. Kdyby to, co chtějí zastánci ankap, bylo vnucování, tak by také zákazník, který si nic nekoupí v obchodě, vnucoval obchodu.

Vtip je v tom, že nikdo to takto neřekne. A prakticky všichni se shodnou na tom, že právě naopak, kdyby Vás přinutil obchod si něco koupit, ač Vy o zboží nemáte zájem, by vnucoval Vám. Dokonce jsem přesvědčen, že i Vy se takto v běžném životě chováte. Jelikož jinak byste musel mít hodně velké problémy se soužitím ve společnosti a patrně byste nebyl schopen se dopracovat k možnosti psát do tohoto fóra. Jelikož byste vůbec nevěděl, jak uzavřít smlouvu s poskytovatelem internetu nebo jak si koupit počítač. Z obavy že nepoznáte, jestli budete nutit Vy firmu nebo naopak firma přinutí Vás a Vy na tom po transakci budete hůř, než před ní. Zkrátka, dobrovolnost a nedobrovolnost je ve společnosti obecně chápána tak, jak to podávám já (podle Vás zavádějícím způsobem) a díky tomu se rozvíjí dělba práce a lidi bohatnou. Zavádějcí je to obracet na hlavu, jenom kvůli obhajobě neobhajitelného v tomto fóru. Ač se tak jinak dotyční sami nechovají.

A teď můžete přemítat, co je víc zavádějící.