Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nějaká osoba X vyhlašuje, že požaduje na nějakém území U po časové období O respektování nějakého pravidla P. Osoba Y (která o pravidle P ví) se nachází na území U a v průběhu období O toto pravidlo poruší. To je základní nenormativní popis situace. A ty mi nyní řekni, za jakých okolností bude osoba Y vinná.

Podle toho, jak je tpo zadáno, to nelze rozhodnout. Nevíme, jaké pravidlo Q vyhlásila osoba Y po časové období R. Nevíme, v jakém vztahu jsou O a R a zda nejsou během svého překryvu vzájemně v rozporu.

Ale hlavně to není reakce na moje tvrzení, já popisoval případ, kdy se nenacházíte na území, kde si někdo nárokuje dodržování pravidel. Tedy já toto nemusím řešit. Takže nechápu, proč po mě chcete odpověď na tohle. Píšu Vám o jiném případu, než popisujete a ukazuji Vám, že je v ankapu možný kdežto ve státě možný není.

Když určuješ, kdo se musí řídit jakými pravidly, aby zůstal nevinným, tak je to normativní systém jak vyšitý.

Ale já to neurčuju. Já to bez jakéhokoliv svého hodnocení popisuju. Nemáte nějak divně definováno, co znamená normativní? Kde v mém popisu vidíte hodnocení? Nebo co nazýváte normativním?

Přeformuluj tuto svou větu tak, aby říkala, kdy člověk v ankapu musí dodržovat nějaká pravidla a snad ti to dojde.

Proč? Ta věta je formulována negativně. Popisuji Vám případ, který ve státě nemáte. A ukazuji Vám rozdíl, že to není stejné, jak tvrdíte.

Spíše Vám to přeformuluji jinak, snad to dojde Vám:

V ankapu se člověk nutnosti dodržování jakýchkoliv cizích pravidel může vyhnout. Na rozdíl od státu, kde nemůže.

Nechápete, ale nevadí. Budu s Vámi mít trpělivost:

Teze:

Marťan: Kdežto v ankapu, pokud se nenacházíte na cizím pozemku (sám ho vlatnit nemusíte, nemusíte mít ani vlastnictví definováno), nejste vázán žádnými cizími pravidly.

Protiargument:

Jakub G: Ty jsi vůbec "kouzelný". Od začátku do konce tu představíš nějaký normativní systém a zakončíš to tím, že jsi prý žádnou normativní volbu neprovedl :-D

1. Žádný (řekněme hodnotový, normativní) systém nepředpokládám. Vaše tvrzení "Od začátku ... normativní systém" není pravdivé, předpoklad jste mi uměle přidal, já ho tam nemám, k ničemu ho nepotřebuju.

2. "cizí" není podle mé definice, definuje si každý na "svém" pozemku, přičemž "svém" nikoliv podle mě ale podle sebe (dodávám explicitně, abyste nepřehlédl). "vlastní" pro něj znamená "cizí" pro ostatní ve smyslu ne jejich ale jeho definice. Ostatním stačí jen rozpoznat tu hranici, kde ji dotyčný určuje, tam, odkud si dotyčný bude nárokovat dodržování jeho pravidel.

Závěr: Tvrzení platí, jelikož nemáte stát, který by Vám určoval pravidla bez ohledu na to, kde se nacházíte (definice ankapu) a nejste na pozemku, na kterém si nárokuje někdo jiný dodržování jeho pravidel. Nic normativního v předpokladu nemám, nepotřebuji to. Tečka.

Ještě připomínám, že tezi jsem psal proto, abych Vám ukázal, že porovnání ankapu a státu není symetrické, jak jste psal Vy, ale že v ankapu, na rozdíl od státu, máte možnost být nevinný, ve smyslu, jak je toto slovo použito v úvodním článku, totiž že nikdo Vám nebude nutit žádná pravidla, ke kterým jste se smluvně nezavázal. Psal jste, že v ankapu také vždycky musíte dodržovat nějaká pravidla, tedy že se to od státu v principu neliší, pouze výběrem pravidel a těch, co je vymáhají. Já Vám ukázal, že teze neplatí a že v ankapu se můžete nutnosti dodržování jakýchkoliv cizích pravidel vyhnout.

Dobře, získal jste mě tím, že jste mě označil za debila ve dvou příspěvcích (špatně jsem počítal), děkuji za plřívlastněk vypatlaný (mmch čím jsem si to zasloužil? Abych věděl, pro příště.)

Rozcestník
Autor: UrzaČas: 2019-12-31 00:00:02
Agrese, či neagrese? To je, oč tu běží!
Ač většina lidí zastává regulace a zákony realizované skrze vyhrožování násilím nevinným, prakticky každý odsuzuje vyhrožování násilím nevinným; cítíte ten rozpor? Když proti regulacím argumentuji právě tímto násilím, reakce bývají jako přes kopírák: Dotyčný nejprve řekne, že je to absurdní; když mu vysvětlím, že k násilí ze strany státu vůči nevinným vážně dochází, odbočí od tématu a začne namítat, že „bez toho by to nešlo“ (i kdyby měl pravdu, nevyvrací tím mé tvrzení, že k násilí dochází; naopak to potvrzuje); když na to poukáži, následuje opětovné nezdůvodněné odmítnutí, případně další důvody, proč to nijak nejde, v nejlepším případě velmi neochotné uznání. Pro většinu lidí však představuje problém něco takového byť jen vyslovit (ač je to zjevné); raději předstírají, že se to prostě neděje. Proto si myslím, že většina lidí státní násilí neakceptuje; spíše před ním zavírají oči. Ukažme jim pravdu!
Komentář (lze psát i tučně či [i]kurzívou): Titulek:
Re: Ehm?
Dobře, získal jste mě tím, že jste mě označil za debila ve dvou příspěvcích, děkuji za plřívlastněk vypatlaný (mmch čím jsem si to zasloužil? Abych věděl, pro příště.

A proto v ankapu budou vznikat ozbrojené agentury, aby zasahovaly proti nevinným, že ty debile?

V ankapu, jestli budete vinný nebo nevinný, se můžete rozhodnout podle toho, co uděláte nebo neuděláte. Kdežto ve státě se s prvotním hříchem už narodíte. A to i kdybyste proplouval systémem tak, že nikdy nezaplatíte žádnou daň (prý ve Švédsku jsou lidi, co na tuhle strategii přišli a jsou prý i někteří docela spokojení). Musíte přesto dodržovat cizí pravidla, bez ohledu na to, kde se nacházíte. Kdežto v ankapu, pokud se nenacházíte na cizím pozemku (sám ho vlatnit nemusíte, nemusíte mít ani vlastnictví definováno), nejste vázán žádnými cizími pravidly. Všimněte si, že jsem nepoužil žádnou normativní volbu. Všechno jsou buď pozorovaná fakta (že stát reguluje a vybírá daň) nebo plyne z definice (ankapu jako systému bez absence státu). Divím se, že ten rozdíl nevidíte. Snad jsem to nyní napsal jasně a srozumitelně.

Ve dvou ze tří příspěvků jste mě opomněl nazvat debilem. Napravte to, do té doby odmítám diskutovat.

To není rozpor, Urzo, prostě jen považují za nevinné jiné lidi než ty.

To jste ale jen převedl otázku „proč...“ na jinou, neméně těžkou: „Proč někteří považují některé jiné lidi za potenciálně vinné, ač zatím nic proti nikomu nespáchali?“

A i ta vina, kdyby ji spáchali, je zvráceně pojatá. Protože například s daněmi to má tuhle absurdní podobu, když to přeříkám z abstraktní podoby: „Někdo by se mohl provinit tím, že by někomu jinému nedal dobrovolně část svých peněz, tak ho předem(, i když ještě nevíme, zda řečené vůbec spáchá,) potrestáme, peníze mu vezmeme násilím a dáme je těm, vůči nimž prohlásíme, že by proti nim dotyčný mohl svůj čin (totiž nedat jim část vlastních peněz) spáchat.“

Logikou se to neliší od honu na čarodějnice, dotyčný se totiž proti nařčení nemůže nijak bránit, protože nemůže dokázat nevinu. Neví totiž, kdo jsou ti, vůči kterým se má v budoucnu údajně - důežité slovo z právní praxe) provinit. Jen ten trest je dnes naštěstí mírnější. Zase ale dopadá plošně na úplně všechny, za inkvizice se týkal jen vybraných.

Máte tam porušení principu presumpce neviny, absurdní (protože čarodějnickou) definici viny a navíc zvráceně definován násilný čin vůči někomu. Hned tři fauly v jedné úvaze. Každý by bylo možné rozebrat úplně separátně.

Urza se do logických problémů, jako jste se dostal Vy výše, nedostane, pro něj jsou totiž nevinní všichni.

To není rozpor, Urzo, prostě jen považují za nevinné jiné lidi než ty.

To jste ale jen převedl otázku „proč...“ na jinou, neméně těžkou: „Proč někteří považují některé jiné lidi za potenciálně vinné, ač zatím nic proti nikomu nespáchali?“

A i ta vina, kdyby ji spáchali, je zvráceně nazvaná. Protože například s daněmi to má tuhle absurdní podobu, když to přeříkám z abstraktní podoby: „Někdo by se mohl provinit tím, že by někomu jinému nedal dobrovolně část svých peněz, tak ho předem(, i když ještě nevíme, zda řečené vůbec spáchá,) potrestáme, peníze mu vezmeme násilím a dáme je těm, vůči nimž prohlásíme, že by proti nim dotyčný mohl svůj čin spáchat.“

Logikou se to neliší od honu na čarodějnice, dotyčný se totiž proti nařčení nemůže nijak bránit, protože nemůže dokázat nevinu. Neví totiž, kdo jsou ti, vůči kterým se má v budoucnu údajně - důežité slovo z právní praxe) provinit. Jen ten trest je dnes naštěstí mírnější. Zase ale dopadá plošně na úplně všechny, za inkvizice se týkal jen vybraných.

Máte tam porušení principu presumpce neviny, absurdní (protože čarodějnickou) definici viny a navíc zvráceně definován násilný čin vůči někomu. Hned tři fauly v jedné úvaze. Každý by bylo možné rozebrat úplně separátně.

Urza se do logických problémů, jako jste se dostal Vy výše, nedostane, pro něj jsou totiž nevinní všichni.

Děkuji za (nevyžádanou) analýzu.

Věcně logické argumenty jsou tu jak házení hrachu na zeď.

Ne obecně. Záleží na protistraně. Někdo se o logické argumenty zajíma, jiný je slyšet nechce. A někteří se tímto přístupem cítí skoro jakoby ohroženi. Chtějí si ponechat právo na svůj názor a nepřejí si, aby jim ho někdo konfrontoval proti faktům nebo logice. Kdo je kdo tu asi tak nějak tušíme.

Vystačíte si s ekonomickými poučkami ze základních skript pro prváky na vejšce

Obávám se, že to by zdaleka nestačilo. Kdyby ano, tak už by měl ankap v těch skriptech sám svou kapitolku. I když ale i s těmi naprostými základy, typu tržní cena, nabídka a poptávka, aplikovaná třeba i na trh práce, komparativní výhoda atd., mají mnozí problémy. Podle toho, jaké dotazy kladou. Naposledy třeba v té diskusi s lístky a se spekulanty, mnozí by se mohli do těch prvních ročníků vrátit. A evidentně nemají rozmyšleno, proč nelze v ekonomii čarovat a jaká je role spekulantů jako zprostředkovávatelů transakcí. Ale do supermarketu chodí a to si s tím už nespojí. Už sem ale nebude patřit třeba nemožnost ekonomické kalkulace za socialismu, pochopení jak funguje současný finanční systém s centrálními bankami a regulovaným bankovnictvím frakčních rezerv nebo subjektivita a transpersonální neporovnatelnost užitku.

Já totiž nevím o tom, že by mi ho někdo vyvrátil Vy máte nějaký argument proto, že to není pravda? V ankapu, když bude existovat klub socialistů a bude si v rámci klubu socialisticky vlastnit, není to s žádnými ideovými principy ankapu (nechat osttní na pokoji) v rozporu. Ale zkuste dnes založit ankap klub tady v ČR. A promyslet si, jak dlouho vydrží. Přestože nikomju škodit nebude, bude rozehnán za neplacení daní, možná mnohem dřív za neplnění nějakých legislativních povinností. A o tom já mluvím. Jestli si myslíte, že to bude jinak, máte právo na názor, to Vám neberu ale názor ještě není vyvrácení. Nevím, co Vás k tomu názoru vedlo.

Sorry, ale aby nebylo po jeho a aby on nevnutil něco mně je rozdíl. A to podstatný. Nepředpokládám, že to chcete vysvětlit. Jelikož jste o to nikdy nestál. Takže chci šetřit můj čas. Jen se ohrazuju proti tomu, že je to totéž. Jestli takhle zkreslujete všechno, co napíšu, tak mi je jasné, že se nemůžeme domluvit. Váš problém je, že neumíte najít to podstatné. Nevím, jak jste mohl studovat matematiku, tam je totiž schopnost zobecnit to podstatné, to podstatné.

Tak schválně. Od teďka běží test.

A vypatlaná "logika" typu, "já mu nevnucuji, aby bylo po mém, já se jen bráním, aby nebylo po jeho", je fakt také geniální!

Vy demagogu! Co skutečně tvrdím, Vás asi zajímat nebude, viďte? Toto rozhodně netvrdím. Jedna podstatná věc Vám tam chybí, kterou já bych neopoměl.
Buď to víte a jste trol či demagog nebo ty jemné nuance ve formulaci nejste schopen pochopit a pak budete hlupák. Jen si nechcete vybrat, co vlastně jste. Mě to je ale jedno.

Odpověděl jste si sám. Jen abyste zas příště neopakoval stejnou chybu. Vzpomínáte, jaký je rozdíl mezi těmi, co dělají chyby ale všimnou si jich a těmi, co se nepoučí a stále ty stejné opakujou?

Ne, píšu to jako můj názor. Který jsem ale nemusel vypisovat, protože ho v tom videu vyslovil i Urza. Takže jsem si formulaci mohl zkrátit. Kdybych nesouhlasil, tak to napíšu podobně ale jako "nesouhlasím s tím, co řekl Urza". Také to nebude platit obecně ale jen v tomto konkrétním případě.

Máte nějaký názor k tomu videu Vy? IMHO nemít vlastní názor a rýpat tu do diskutujících jen tak, je horší, než mít názor a případně se mýlit.

Víte, co je zajímavé? Že já v mém prvním příspěvku tady nikoho nejmenoval. Znáte rčení o potrefené koze?

Případně omílané prohlašování: "Ostatní potřebují smlouvu, aby mohli nedodržovat má pravidla. Ale naopak ostatní musí mít smlouvu, pokud chtějí, abych já dodržoval ta jejich."

Což jsem ovšem nikdy neprohlašoval. To si jen chybně překládáte moje jiné tvrzení do Vaší algebry, která je ovšem pro popis toho, o co jde (například u rozlišení kdo komu škodí), je nedostatečná. Nevím, jestli to je z Vaší strany úmysl, abyste mohl věci libovolně překrucovat, jak se Vám hodí (typu že když si někdo oplotí pozemek, tak vnucuje narušiteli plotu svá pravidla).
V mé algebře potřebuje smlouvu ten, kdo druhému hodlá změnit užitek, který dotyčný má z využití nějakých statků. Ne naopak. Ve Vaší algebře toto možná nerozlišujete. V té mé je to naprosto symetrické, uvedená věta platí z obou (ze všech) stran. Takže mě prosím nedezinterpretujte. Píšete něco, co není pravda, takto jsem tvrzení nikdy neformuloval.

Ve Vaší algebře možná (to nevím, Vy se zpravidla její explicitní formulaci, typu "nucení k pravidlům je, když..." zuby nehty bráníte, kdykoliv Vás k ní chci dotlačit, dostanete se do vyhýbacího módu a věc zahrajete na nějaké nepodstatné věci do autu nebo rozbijete diskusi) možná vnucuje ten, kdo NEchce s druhým uzavřít smlouvu. Ale takhle zvráceně nikdo běžně smluvní vztahy neinterpretuje, resp. vy jste zatím jediný na světě s tím názorem, že je to obráceně (pokud to tedy tvrdíte, Vaši definici vnucování pravidel zatím neznám). Podle mého (a naprosté většiny lidí, co jsem si všiml), pokud nedojde k uzavření smlouvy, nikdo nikomu nic nevnucuje. Takže klid. A nechte si tu demagogii pro někoho jiného, kdo Vám na ní skočí.

všichni ti co nesouhlasí jsou trolové...

Někteří nesouhlasí ale trolové nejsou. Pozná se to tak, že věcně argumentují a jsou sami otevření argumentům. Jde jim o věc.

Ankapáci si tady pořád nakládají se slovy jak chtějí, definují si každou chcanku jak chtějí a serou na nějaký ustálený, relevantní definice, ty a ten druhej expert Marťan jste toho krásným příkladem, jak si nakládáte s každym slovem tak jak chcete, aby pasovalo do tý vaší dementní ideologie, ale vlastnictví má podle vás jen jedno pojetí a jiný neexistuje.

Mýlíte se, mě nevadí socialistické vlastnictví. A nevadí mi jiné definice. Umím pracovat se všemi. Pouze mi vadí, když někdo nutí ke svému konceptu vlastnictví jiné, kteří se účastnit nechtějí. Tedy, když socialisté budou provozovat své socialistické vlastnictví (a může jim to ve skupině stejně smýšlejících fungovat), nic proti tomu nemám.

A připomněl bych, že v anarchokapitalismu bude naprosto OK, když si socialisti založí svůj socialistický klub, za předpokladu, že k jeho členství nebudou nutit nikoho dalšího, kdo si to nepřeje. Obráceně věta naplatí. A zatím neznám žádný jiný navrhovaný systém, kde by věta také platila. Kromě toho anarchokapitalismu. Zkuste si třeba v demokracii (hypoteticky) založit klub anarchokapitalistů, kteří budou chtít žít za své, nebudou chtít, aby jim do života někdo mluvil či vnucoval službu, kterou nechtějí platit. A představit si, co se asi stane.

V podstatě dvojí zdanění. Protože Sazka ty peníze už jednou protočila a daň zaplatila. Částečně z transakce, že někomu vyplatila výhru, dalo by se říct. Z téže transakce ji má zaplatit i příjemce. OK. Je to, jak kdybychom šli do obchodu, něco si koupili a daň (zde DPH) by museli zaplatit obě strany. Ale obchodník tu daň připočítá k ceně, tudíž spotřebitel zaplatí dvojnásobek. Jednou v ceně a podruhé jako daň. Jen u té sazky to není vidět, protože se nerozděluje produkt, náklady a konečná cena a bere se to jen jako peněžní toky. Kdyby se to ale popsalo stejně, tak tam to dvojí zdanění je. Vyplácí se 50 % jistiny, což je tržba, náklady na realizaci, obchodní rabat i daň je tedy těch 50 % a druhých 50 % je to, co dostane zákazník jako zboží. No a on z toho následně zaplatí rovněž daň, kterou už jednou zaplatil, o ní má nižší tu výhru. Kdyby nezaplatil, mohla by se vyplácet vyšší poměrná část z jistiny. Odhlížím od toho, že je to regulované odvětví. "Mohla" znamená teoreticky na volném trhu, když by si loterie konkurovaly a soutěžily o zákazníky co největší vyplácenou částí z vkladů. Casino například vyplácí v rulete 36/37 vkladů, dokud nepadne nula, je to hra s nulovým součetem. To je docela dost :-D měřeno takto je lepší Casino než loterie. Včetně té daně.

Jo, to dává lepší logiku. To poslední upřesňuje to předchozí. A pokud nekonzistentně, tak to podrobnější má přednost. (Pro svobodu podle zákonů špatně ale pro výklad smluv lepší varianta, v podstatě podrobnější bod vykládá ten obecnější - například obecné je, že strany se dohodly na převodu vlastnictví, konkrétní jsou pak všechny závazky, co z toho plynou a nedávalo by logiku to číst odshora a tvrdit, že závazky neplatí).

Matematické texty to ovšem mají obráceně. Tam všechno uvedené platí a pokud poprvé narazím při čtení na spornou věc, tak ji nepřijmu, protože je sporná. A platí vše až do uvedeného bodu. Kdybych ovšem přijmul spornou věc, tak je sporná celá algebra. A nedá se zjistit, co platí a co neplatí. Aby se sporu matematici vyhnuli, redukují formulaci algerby na množinu axiomů jako minimální množiny pravidel, která je přehlednější a spory se tam lépe odhalí.

Jinak ale má právo obecný princip, že obecné zákony mají přednost před konkrétními, pokud jsou ve sporu. A když nelze zjistit, který je obecný a který konkrétní, tak platí to, co říkal Urza, že rozhoduje soud podle principu proporcionality.

Nechci tady kazit dobře založené vlákno. Buď víte, kde jste tu cinknutou logiku použil, a zdaleka ne jednou, nebo nevíte. V každém případě jste to nechtěl vědět, když Vás na to někdo upozornil, to mohlo být z obou uvedených důvodů. Chyby dělají všichni ale hloupí je opakují. A kdo je opakuje úmyslně, to je manipulátor, demagog nebo trol. Vyberte si, co Vám na sebe lépe sedí, nabídl jsem Vám čtyři možnosti. A kdyby Vám nestačily, tak si to interpretujte, jak chcete. Toto je svobodné fórum a jste tu dobrovolně. Nedochází tu k nucení. Podle Vás možná jo, pokud Vám někdo nechce uznat názor ale podle mě to je jen nabídka, dobrovolná, což je (podle mé definice ovšem) opak nucení. Berte nebo nechce být.

https://www.youtube.com/watch?v=nv1wiZhMazo :-D

Poslechl jsem si. Zajímavé. Včetně toho pohledu, že zákony jsou psány podle priority, jako první jsou ty důležitější a pokud ty za nimi jsou v rozporu s těmi před nimi, ty za nimi neplatí. Upozorňuji, že šlo o názor z pléna nikoliv o názor Urzy nebo Terezy. Asi 60 % času bylo věnováno vzdělávání a zbytek svobodě a anarchokapitalismu, protože se na to lidi hodně ptali.

Paní se také dobře ptala na kapitalismus vůbec, takže bylo skvělé, že se na akci vytříbila definice a dozvěděla se že kapitalismus je mnohem obecnější a že tahle sešlost v čajovně je také projev kapitalismu, přestože nešlo o komerci a netočily se v tom peníze a Urza s Terezou se nenapakovali :-). Ono není třeba lidi přesvědčit ale stačí jim některé otázky jen otevřít, tím přestanou být tabu a člověk od té doby může vyhodnocovat náhodné informace, které k v budoucnu němu dorazí, jako argumenty pro nebo proti. A přijde si časem na odpověď sám a bude to jeho vlastní názor. Ale pokud si některou otázku vůbec nepřipustí jako otázku, spojení A s B si nevšimne a názor nezmění, ač mu relevantní informace dostupné byly. Takže za mě, že setkání bylo rozhodně pozitivní počin.

To je asi po týdnu nejlepší příspěvek tady na Stokách. Nikdo tu ke mě není osobní, nenadává do debilů a nepoužívá zákeřné argumentační klamy založené na překrucování a cinknuté logice. A zlepšilo mi to náladu. Klip výborný. Mě se líbí podobný (ten tanec) tenhle, můj oblíbený: https://www.youtube.com/watch?v=Vnoz5uBEWOA

Opět totiž vycházíš z nesmyslné teze, že existují nějaká základní pravidla, jejichž vynucování není vynucováním.

Vy ne? Jestli ne (předpokládám, když se ohledně téhož ohrazujete vůči mě), jak pak ale Vy můžete Vy vědět, kdo vnucuje a kdo ne?
Ve skutečnosti to ale nemám jako základní pravidla, mám zkrátka definován ten pojem. Podobně jako Vy ale každý ho definujeme jinak. Já Vám jak to mám už napsal. jestli Vy to máte jinak a je pro Vás vnucování i ze strany toho, kdo nechce uzavřít smlouvu, Vaše věc. Patrně ale jen slovní ekvilibristika, aby Vám vyšlo to, co Vy chcete, protože v životě to nikdo takto nepoužije a vnucování pro každého bude opak, vnucování smlouvy, kterou on si uzavřít nepřeje.

no, ideologicky sis definici upravil tak, aby se případy, kdy někomu něco vnucuješ, nepočítaly za vnucování a ta tvá ideologie tak z toho vyšla jako lepší než jiné ideologie.

Ale totéž lze říct o definici Vaší, protože ta se zas liší od té mojí. Nebo chcete snad říct, že ta Vaše definice je správně a ta moje špatně? A proč to máte určovat zrovna Vy? A nevytýkal jste tu zrovna normativnost?

Ještě jednou: Hájím tu tezi, že v ankapu se nevnucuje nic na systémové úrovni, protože ankap není systém (myslím typu hierarchický mocenský) ale naopak absence systému. A vnucování je to podle mé definice, kterou jsem Vám uvedl (to s tím kdo nutí druhého uzavřít smlouvu a kdo odmítá). Chápu, že asi budete mít jinou, když Vám vychází něco jiného ale to je Vaše věc a já Vám ji neberu. Vy se ji tu zdráháte uvést a obhájit na těch příkladech s těmi třemi popsanými situacemi v obchodě, což o něčem svědčí (odmítl jste to rovnou, že to jsou blbosti, já si to nemyslím, jsou to naprosto reálné situace ze života a naprostá většina lidí to popše jako jsem to popsal já - moje definice je tedy obvyklá, tak, jak lidi pojem vnucování vnímají a používají).

Pak jste ale měl chybně tu citaci, co říká Urza. Protože to citované neříká. Buď jste u něj něco vynechal, na co Já Vás upozorňuju nebo jste ho špatně pochopil. Urza říká, že nosič s kopií si koupit lze a lze to také vlastnit. Informaci na nosiči samotnou nelze. Protože ta může být na jakémkoliv nosici kdekoliv na světě a třeba i v jiném Vesmíru, pokud existuje a nad všemi nemůžete mít kontrolu. Takže jeho tvrzení nezjednodušute a neměňte. Takže tak, debile.

Já se domnívám, že je to kopie informace na fyzickém nosiči. A tu již vlastnit lze. A že to funguje stejně, jako ten papírový lístek, pouze papír a všechno to, co je na něm natištěno, nahradí mobil a informace uložená v něm. Ta informace abstrahovaná z nosičů i kopií je abstraktní pojem a tu samozřejmě vlastnit ani nelze, ani ji nelze prodat nebo koupit, protože nevíme, kde všude existuje a s nenulovou pravděpodobností si ji také může kdokoliv vytvořit, tedy ji má také a "vlastníkovi" (podle legislativy ovšem) ji neukradl. Že si naše legislativa vynucuje chování, jako kdyby informace existovala a vlastnil ji někdo, kdo si na ní činí monopol, to je jiná věc. A taky že je takové právo sporné a mnohdy nekontrolovatelné a nevymahatelné, takže se na něj rezignuje nebo má podobu, že ho efektivně a ekonomicky vymáhat nelze (musel by totiž stát převzít kontrolu nad všemi počítači všech občanů a ty neustále skenovat proti databázi vlastnictvím chráněných informací a to občané chtít nebudou, v první řadě by takovéhle řešení v jejich neprospěch nechtěli platit) a vymáhá se jen exemplárně u (náhodně) vybraných jedinců, kteří mají zkrátka smůlu (a někdy jim stát takhle zavaří na celý život).

Měl jsem tam NOSIČ informace i KOPII hry. Kopie je vždy vázána na nějaký nosič. Vy jste z mého tvrzení úmyslně vyjmul jak nosič, tak kopii a vrátil jste se opět k "počítačové hře", takže jste o jeden krok zpět a jako bych nic nenapsal. Ach jo. Proč já se mám bránit, když blbec je ten druhý? Jestli ne blbec, tak trol a dělá to schválně. Pak ale debata postrádá smysl, protože pochopit nechce a debila ze sebe bude dělat neustále.

Pomáhá jí, když peníze tečou i dovnitř. Ale to si vynutit nemůžete, to nastane tehdy, když to tak někdo udělá se svými penězi, protože chce. Ale udělá to tím ochotněji, čím snáz zas peníze půjdou ven, třeba ty vydělané tou investicí. A obojí jde proti sobě. Nemůžete bránit toku peněz ven a zároveň si myslet, že se budou ochotně hrnout dovnitř. Politici, i ti socialističtí, si k některým ekonomickým zákonitostem občas sami došli. Tak třeba ČSSD přišla na to, že vysoké daně odrazují investory a vyšly jí z toho investiční pobídky. Což není eufemisticky řečeno, čisté a spravedlivé řešení ale ekonomickou logiku to má, přilákat investory. A zdanění dividend je také daň. Když to řeknu stručně, tak tahle politika má problém, jak něco nezdanit a zároveň zdanit. Zastánci malého státu tohle dilema nemají.

která tvrdí, že nikomu nic nevnucuje, i když jim něco vnucuje.

No asi to je tím, že máme každý jinou definici vnucování. Podle mé definice, pokud odmítam s protistranou uzavřít smlouvu, nic jí nevnucuju. Pokud porotistrana snižuje můj užitek, já si to nepřeju a ona nemá se mnou uzavřenou smlouvu a přesto koná, vnucuje ona mě.

Ještě varianta pro debily (přistupuji na Vaše oslovení, začíná mi totiž pomalu připadat adekvátní):
Když přijdete do obchodu, nic nekoupíte a zase odejdete, tak nic obchodu nevnucujete.
Kdežto když by obchod tvral na tom, že si musíte něco koupit, než odejdete, vnucoval by něco on Vám (tu kupní smlouvu, o ketou nemáte zájem).
Když byste si v obchodě něco vzal, nezaplatil to a odešel, vnucujete Vy tomu obchodu. Protože s ním takovou smlouvu nemáte a protistrana by na takovou nepřistoupila. Přistoupila by pouze na tu s protiplněním, kdy za zboží zaplatíte.

To abychom si ujasnili, co kdo chápe pod vnucováním. Vy to ovšem můžete mít jinak. Jen s tímhle musíte mít strašně těžký život, aspoň v našem právním systému.

To je jako bys někomu prohnal srdcem kulku a pak bys tvrdil, že jsi ho nezastřelil, protože pokud bys mu tu kulku srdcem neprohnal, tak by on naopak zastřelil tebe.

To je chybný protipříklad, já bych netvrdil, že jsem ho nezastřelil ale hájil bych se, že jsem ho zastřelil v obraně. A škoda, že jste se, jak je Vaším zvykem, neotřel opět o ankap. Protože bych Vám připomněl, že zastřelení v obraně a při útoku rozlišuje i právo naše. A ankap se v tomto bude shodovat, protože je to v souladu s ekonomickou interpretací, kdo je poškozený a kdo poškozuje. V mnohém se shoduje se mnou i současné právo, nikoliv s Vámi.
Jestli Vy si přejete, aby to bylo jinak, OK, máte na názor právo a můžete to demokraticky prosazovat. A přeji Vám mnoho úspěchů, protože proti tomuhle principu (naštěstí) občané našeho státu indoktrinovaní nejsou. Naposledy to bylo se střílením za minulého režimu, kdy měl pohraničník právo zastřelit neozbrojeného občana, co si dovolil pokusit se opustit vlastní zemi. Jsem rád (a doufám), že taková doba, kdy jsou úplně obrácené přirozené principy v ekonomických vztazích z hlediska toho, kdo koho poškozuje, už dávno pryč. A doufám, že Vy jako v tomto spíš exot, tohle nikdy neprosadíte. To si tipnu, že tu dřív budeme mít ten ankap.

Marťan: Kdyby se lidi vzájemně nechávali na pokoji, ploty by nebyly potřeba.
Jakub G: Ne, tím jen říkáš, že kdyby lidé vyznávali tvé hodnoty (základní principy), nemusel bys jim je vnucovat.

Vás v logice učili, že když se Vám předpoklad nelíbí, že můžete říct, "tvrzení neplatí, protože já s předpokladem nesouhlasím"??? :-D Jistě pochopíte, že se směju. ALe teď vážně: Do háje! Zjistěte si prosím, co znamená u tvrzení předpoklad! Hint: V mé větě je to vše mezi "Kdyby" a čárkou. Jestli je předpoklad pravdivý nebo nepravdivý, nelze z logiky hodnotit, právě proto, že jde o PŘEDPOKLAD.

Ideologické školení je potřeba i na to, aby to, co vidí, mohl "správně" ideologicky interpretovat.

A to neděláte? Nevynechal jste snad schválně všechno, co se Vám nehodí? Pokud jste to nedopatřením přehlédl, omlouvám se a jistě své přehlédnutí napravíte a chybu opravíte. Já vás jen upozornil na podstatné věci, které jste opomněl. Tak kdo tu ideologicky interpretuje?

Nezavírám oči před tím, že nemají rovné podmínky. Reagoval jsem pouze na to, jakým propagandistickým způsobem jsi zareagoval na tu poznámku o rozdílném účelu.

Takže vynecháte to, co se Vám nehodí a je to v pořádku? A nevytýkáte s oblibou ostatním dvojí metr? Tak Vám něco prozradím, účel se nijak principiálně neliší, aspoň ne z ekonomického hlediska, se státem i s privátem vstupujete do ekonomických transakcí, se státem navíc i do těch, se kterými nesouhlasíte, což ale momentálně pro naši věc není zas tolik důležité, spíš by to mohl být naopak argument v prospěch toho, že na stát by měly být ohledně citlivých informací mnohem vyšší nároky, jelikož služby soukromé firmy nemusíte využít kdežto stát Vám Vaše služby může vnutit. jde o to, že Vy máte na stát a na privát trochu odlišný metr. Leda, že byste nějak dokázal obhájit ten jiný účel a proč má stát proto s informacemi zacházet jinak.

Je počítačová hra fyzická věc? Není! Podle Urzy ji tedy nelze vlastnit! Takže debil jsi tu stále ty.

Je kopie počítačové hry na fyzickém nosiči fyzická věc? Je! Podle Urzy ji tedy vlastnit lze! Takže debil jsi tu stále ty.

(Kdyby byly stále pochybnosti, kdo je větší debil, vraťte se k mému příspěvku a překontrolujte, co ve skutečnosti píšu).