Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vy přeci zakoupením počítačové hry kupujete její kopii. Tu vlastnit samozřejmě budete. Urza nepsal, že nemůžete vlastnit informace na vlastním nosiči, které využíváte. Ale nevyužíváte informaci, byť stejnou, na jiných nosičích jiných lidí. A ty nevlastníte, vlastní kopii ano. Teď si ještě přečtěte po sobě tu zkratku, co jste napsal, jak jste to všechno hodil do jednoho pytle a zpytujte svědomí, kdo z nás dvou je větší debil. A je jedno, jestli to nechápete nebo jestli je to Vaše úmyslná slovní ekvilibristika. V druhém případě zas budete debil za to, že si myslíte, že tyhle průhledné triky Váš oponent neodhalí. Obzvláště když to má, na rozdíl od Vás, lépe rozmyšleno. Vy ty věci nestudujete, abyste je mohl logicky korektně vyvracet. Vy tu trolujete a tu a tam se něco naučíte, protože protiargument oponenta Vás donutí si něco dostudovat. Ale to je strašně neefektivní způsob. A připravujete sebe a spoustu lidí kolem sebe, o čas. Než se na něco sám podíváte, stokrát tu napíšete, že to není pravda. Dostudujte laskavě. Bude se nám tu lépe diskutovat. Dostudujte i Urzu, přednášek i textů má na on-line dostatek. Když už se tu jím oháníte.

Jestli jakub G nevidí ani těžko zpochybnitelný fakt, o kterém se psalo (ale nijak extra, novináři na to do týdne zapomněli), že legislativa bude porušení principů GDPR trestat soukromé firmy mastnými pokutami ale státní správa je od pokut osvobozena, tak má dost těžkou selektivní slepotu. Hlavně, že ideologicky vyškolení jsou ostatní.

A do jaké skupiny mě řadíte? Píšu sám za sebe, nikdo mi přes rameno nekouká a s nikým se neradím a ani mě nikdo neříká, co mám napsat. Píšu to sám za sebe. Jinak je možná pravda, že vykání je trochu archaismus, z dob, kdy se více dbalo na mocenské hierarchie a navíc se plete s tím množným číslem. SOudruzi si tykali, protože tím vyjadřovali, že lidé jsou si rovni. To (asi jako jednu z mála věcí) měli s ankapem společnou, jinak se skoro ve všem liší, nejvíce v tom, že jejich systém je postaven na násilí a bez něj se velice rychle zhroutí. Ankap je v tomto množinový doplněk, absence jakéhokoliv systému. Tedy systémové násilíí ani není principiálně možné.Leda, že by v ankapu vznikl stát. Zajímavé, jak lze rozebrat vykání a tykání vzhledem k socialismu a jeho absenci.

Vostál Petr: Děkuji!
Jakub G: Dostudujte!

Nechat na pokoji znamená nevnucovat druhým svoje hodnoty. Pokud si oplotíte pozemek, nevnucujete hodnoty druhým, to zabraňujete, aby druzí vnucovali svoje hodnoty Vám. Kdyby se lidi vzájemně nechávali na pokoji, ploty by nebyly potřeba. Stačila by totiž jen cedulka "Toto je soukromý pozemek, na který nemá veřejnost přístup". A jsou i regiony, kde to svého času tak fungovalo, lidé měli pozemky a nemuseli je oplocovat a domy na nich postavené si nezamykali. Zvykové právo já ovšem nepopírám, tedy pokud jste někam chodil a někdo Vám v tom začne bránit a postaví tam plot, je to zas vnucování hodnot Vám, to já hájit nebudu. To Vám ale spíš nastane u veřejného vlastnictví, kde budete menšina a většinu to nebude zajímat ne? V arbitráži proti soukromé osobě, co Vám přehradila užívanou cestu plotem, uspějete spíš, než jako jedinec proti státu. Kde Vám řeknou něco jako "šlo o politické rozhodnutí ve veřejném zájmu a většina to tak chce, můžete proti tomu však demokraticky hlasovat". Samozřejmě, že Vás přehlasují ti, co bydlí daleko a odhlasují si v místě parkoviště, protože co kdyby tam někdy chtěli přijet a zaparkovat. U nich u domu si zas odhlasují park a tam zas můžete hlasovat proti nim Vy. Ale chápete, že zrovna v tomhle je demokracie úplně chybné řešení, protože do věcí mluví ti těm, jichž se věc netýká? A taky proto, že mají hlas zadarmo, mohou mluvit do věcí cizích a nestojí je to nic. Pořídit si pozemek nebo bránit si zvykové právo v soukromé arbitráži již něco stojí a to, kolik jste ochoten vynaložit, se odvíjí od Vašeho užitku z řešení, o které usilujete. Ale dostudujte sám. Klíčová slova: volný trh, užitek, transpersonální neporovnatelnost užitku, nemožnost ekonomické kalkulace za socialismu.

Uvažujete jinak dobře ale jako socialista, který si myslí, že všechno je veřejné, on má mít na to právo, když si usmyslí, zdarma a že užitek je možné zjistit. Možná je moje hodnocení moc striktní, to nevím, neznám Vás ale z Vaší odpovědi ignorujete, že svoboda má i svou cenu a že za využívání zdrojů je třeba zaplatit, jelikož mají svou tržní cenu. Platí to totiž i naopak, zdroj, který máte Vy, třeba pozemek, na němž jste se narodil a máte ho pak od svých rodičů, můžete za tržní cenu prodat, když seznáte, že je to výhodné pro Vás ale zas byste nechtěl, aby si ho mohl zadarmo nárokovat někco cizí. Socialisté si z tohoto symetrického vztahu rádi berou tu první půlku a zapomínají na tu druhou.

Jak to můžete vědět, když mě neznáte? A děkuji, že z Vaší strany mám po několika měsících opět úctu :-) https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1321#l40539 (všímám si, cením si toho a nevím, čím to nastalo, už jsem taky nedoufal, že by se něco takového stalo).

Spíš to je mentálním nastavením: Stát je hodný, tedy informace nezneužije. Možná hodný vždycky není ale potřebujeme ho, tak je třeba se nad jeho excesy povznést. A potenciální možnost zneužití lze řešit poctivostí státních zaměstnanců, kvalitnější legislativou a účinnější kontrolou. Kdežto firmy jsou v principu zlé, protože vykořisťují. Psal to Karel Marx. Tedy ty informace zneužít mohou. A protože jim jde o zisk a ten je nemravný, firmy jsou tedy taky nemravné a zneužijí informace pro peníze vždycky, když mají tu možnost.

Nemyslím si, že většina lidí by to měla s chladnou hlavou rozmyšleno, spíše jde o tyhle emoce vzešlé z toho, co se učí ve škole a co slyší z médií. A v médiích slyší vesměs politiky a ti jim říkají tohle. A ten Marxismus je slyšet jak od levice, tak od pravice. Společné mají oba tábory to, že pracují pro stát a ten stát je živí. A na tomhle se překvapivě shodnou.

On by ten dvojí metr v myšlení vymizel tehdy, kdyby stát neměl výjimky a legislativa by nakládání s daty a riziko jejich zneužití ošetřovala stejnými pravidly pro stát i privát. Pak by jejich spřísnění mělo dopad na stát i privát stejný a zastánci i odpůrci by museli kalkulovat s obojím a nejen s tím svým. A asi by to bylo vyváženější a spravedlivější, protože ten dvojí metr by tam už nebyl. Asi Vám neušlo, že stát si letos dal v pokutách na porušení pravidel GDPR výjimku? On pokuty platit za stejné pochybení nebude kdežto soukromé právnické osoby budou. Odhlížím úplně od téměř filozofické hádanky, co to znamená, když má stát zaplatit pokutu sám sobě.

Nejspíš tedy sám chodíte na úřady v rámci vnímané občanské povinnosti a neberete to jako šikanu. A být nucen pod pohrůžkou se někam dostavit je obecně horší než něco najít ve schránce a mít možnost to bez sankcí ihned vyhodit do koše, třeba už z hlediska vynaloženého času. Kontrolní otázka: občanku máte? Poštou, jako chodí bankovní karty automaticky, Vám nejspíš nepřišla, viďte? No a teď si to spojte s tím, co píše Urza, cituji: "... oni velmi často nechápou a bagatelizují, když to vadí někomu jinému". Sice neíšeme o zcela stejné věci, Urza píše spíš o fenoménu typu Google, ten Vám poštou také domů nic neposílá ale ukazuju Vám ten princip: "Mě to nevadí, tak proč to musí vadit ostatním?" Lepším principem je, nechat ostatní na pokoji.

(Pro Jakuba G: Toto (poslední tvrzení) je hodnotový, nikoliv analytický soud, jsem si toho vědom a nemusíte mě na to upozorňovat. Píšu to tu sám za sebe, jako názor.)

Tvrzení že netřeba v ankapu, aby se NAP vztahoval na všechny, ve smyslu aby se předpokládalo, že mu všichni rozumí a všichni se podle něj řídí, je podle Vás blbost? Proč si to myslíte?

A ty vaše příspěvky tady jsou tedy co? Demonstrace toho, jak moc nerozumíte ekonomii?

Pro dělníky žijící z výroby aut to jistě pozitivum bude, ale to se už asi do té agitky nehodilo.

Pro dělníky z výrob všeho, co si dotyčný nekoupí, protože si bude muset místo toho koupit nové auto, to bude také "pozitivum". To se nehodí zas do agitky Vaší. Doporučuji promyslet si, co vlastně to "pozitivum" v ekonomice znamená a že to není že vytrhnete jednu věc, která se Vám hodi nebo kterou pouze jste schopen nahlédnout. Doporučuji za domácí úkol prostudovat http://bastiat.cz/co-je-videt-a-co-neni-videt-i-rozbite-okno/.

Podle Urzy si počítačovou hru koupit nelze ;-)

Netvrdil (pouze), že ji nelze vlastnit?

V ankape budeš mať toľko zbierok zákonov koľko pozemkov.

Jo ale asi tak v rozsahu provozního řádu hotelu napsaného na jedné stránce, která bude viset v pokoji, aby si text každý návštěvník mohl přečíst a pochopit během 3 minut a nepotřeboval k tomu právníka, poradce pro optimalizaci hotelových poplatků a dalšího poradce na správné vyplnění několikastránkového přihlašovacího formuláře. Regulovat se to bude tržně, hotely, co to budou mít příliš komplikované, si budou odrazovat zákazníky.

A firemní právníci se v ankapu také budou nejspíš zabývat pouhým zlomkem pravidel v porovnání s nynějším stavem, protože úplné a konečné bude to, co bude napsáno ve smlouvě a nestane se to, co se stává nyní, že se musí zkoumat bambilióny paragrafů, podle kterých dohodnuté ve smlouvě nemusí platit, protože tam zároveň nebylo něco jiného, co tam povinně být musí nebo naopak platí n dalších věcí, přestože ve smlouvě nejsou explicitně. A ještě se na tom dvě renomované kanceláře neshodnou, neví to ani státní správa a soud rozhodne za několik let, nicméně Vám ministerstvo může dát pokutu za porušení legislativy podle vlastního výkladu ta je závazná a musíte ji v dost krátké lhůtě zaplatit.

Zajímavé, že na zdravení se lidi shodnou napříč kulturami. Kdyby to bylo jen výchovou, najdou se kultury, ve kterých se nezdraví (pokud by pozdrav neměl jiný důvod, než kulturní zvyklost, Lojza Vám chce naznačit, že má i nějaký logický účel a proto si ho každá kultura vyvine, i když se bude vyvíjet zcela izolovaně a to proto, že má ten účel). Kdežto daň nutná není. Ne vždy existovala každá daň (mmch prostudujte si třeba dodatky americké ústavy a zkuste Váš argument použít třeba na daň z příjmu) a ne vždy existovala dokonce i daň jako taková.

V pořádku. Můžu to jen uzavřít, že se domnívám, že z předpokladu, že lidé se neshodou na NAPu, logicky neplyne, že anarchokapitalismus je utopie. Na rozdíl od Vás. Považuji Vaše tvrzení za blbost. Jelikož jste mi nenapsal, proč se domníváte, že by mělo platit, protože z logiky jste to neukázal a je to tedy ekvivalentní, že si to jen myslíte, tak kdykoliv tu tuto blbost budete opakovat, já tu napíšu, že si myslím, že je to blbost. Smiřte se s tím.

A možná se Vám rozsvítí, když Vám ukážu paralelu: Demokracie také může existovat, ač [jí, ji, jejím principům] ne všichni nutně musí [rozumět, akceptovat, chápat, na ní se shodnout, ...], tam to nahlédnete i bez logiky jako empirický fakt. Ankap podle Vás z nějakých důvodů nemůže a je tedy utopie? Podle mě jste si to zkrátka nepromyslel a napsal jste blbost. Ale nemůžete si myslet, že si ji tu nevšimnu a že na to jako na blbost neupozorním. Smiřte se s tím. Toto fórum nevlastníte.

K vlastnictví to vztah má. Pokud je někdo ochoten vynaložit nějakou námahu na získání statku, je ochoten vynaložit tutéž na jeho udržení, tedy i na obranu před případnými útočníky. A to už je atribut, který je součástí pojmu vlastnictví, resp. vztahu k nějakému právu obecně. Práva ve společnosti nemáte jen tak. Máte je, pokud si je prosadíte a ubráníte. Resp. pokud jen nesouhlasíte ale fyzicky je nebráníte, máte je rétoricky ale nikoliv fakticky. Dalo by se říci, že pokud statek užíváte a nic jiného se neděje, právo není definováno. Začne se definovat až v okamžiku, kdy někdo Vaše užívání statku zpochybní a Vy nesouhlasíte a chcete ho dál užívat.

Dvěma konkurenty myslím, že každému konkuruje jeden (totiž ten druhý).

Anarchokapitalisté mluví do věcí jiným, pouze popírají, že by mluvili do věcí jiným. Pro debatu tedy žádný podstatný rozdíl.

Je tam podstatný rozdíl. Anarchokapitalista totiž akceptuje obecný princip, že co může on, může i kdokoliv jiný. Tedy že pokud v některých věcech mluví do věcí jiným (a úmyslně jste vynechal tu podmínku, že jen ve věcech, které se ho týkají, nedoufejte, že si toho nevšimnu), může tak mluvit i kdokoliv jiný.

Kdežto skupina (C) si vyhrazuje, že může mluvit do takových věcí a takovým způsobem, jako nemůže nikdo jiný.

Podstatný rozdíl mezi obojím.

Musíte mi upřesnit, o kterém tvrzení se domníváte, že je blbost.

Nebudu ti vysvětlovat, že to plyne z toho, že je ten předpoklad nerealistický

Ptám se: "jak z Vašeho předpokladu (negace toho Lojzova) plyne Vaše tvrzení" (nebudu tu obojí, předpoklad a tvrzení, už znovu kopírovat, najděte si).
Vy mi napíšete: "tvrzení plyne z toho předpokladu".

A debil je z nás dvou kdo?

Znovu: JAK Z _VAŠEHO_ PŘEDPOKLADU PLYNE _VAŠE_ TVRZENÍ?

Možná jste na rozdíl ode mě geniální (kromě té odpovědi, tam jste genialitu zrovna neprojevil) ale mě zatím nedochází, proč by nemohl existovat anarchokapitalismus bez shody všech lidí na NAP.

Lojza: >>>predpokladam, ze nejaka verze NAPu, na ktere by se vetsina lidi shodla
Jakub G: A právě tento předpoklad dělá z ankapu nerealistickou utopii.

Z prvního plyne druhé? Jak?

Z toho ale neplyne, že obrana a útok ve tvém podání ten význam nenesou.

A z čeho Vám plyne, že nesou? Přiřadit můžete cokoliv k čemukoliv, někomu se líbí kladná čísla a někomu něco jiného. Ale nezavádíte pak normativní soudy Vy, když já nic dalšího neříkám, než že útočné a obranné lze rozlišit a to objektivně? Jestli Vám vadí názvy, tak si tomu říkejte klidně násilí A a násilí B. Ale na logické struktuře nic nezměníte. Soudy pak budou soudit bankovního lupiče nikoliv za útok ale za násilí typu B a budou po nich chtít náhradu škody úplně stejně. Jen když to někomu budete chtít takto napsat, tak budete muset vysvětlit, co je násilí A a násilí B podle Vás, protože většina lidí bude rozumět těm pojmům obrana a útok, které už zná. Zná je třeba z hokeje nebo z případu, kdy se jim někdo vloupal do bytu. Nikdo neřekne, vloupali se mi do bytu a dopustili se na mě násilí typu B. Ale pro mě za mě...

Ovšem, že přecházíš. Jinak bys nepropagoval ankap.

Nepropaguju ankap. Útočné a obrané násilí je věc obecná, týkala se lidké společnosti odjakživa, týká se i té naší dnešní.

>>>Útočné a obranné násilí já dělím podle toho, kdo ztrácí a kdo neztrácí statek, ze kterého má ekonomický užitek.

Což je lež, jako věž. Pokud osoba A má z nějakého statku ekonomický užitek, ale není podle tvé ideologie právoplatným vlastníkem tohoto statku, pak pokud je o tento statek připravena dle tvé ideologie právoplatným vlastníkem B, pak to dle tebe útočné násilí není. Takže celé to tvé dělení na útočné a obranné násilí je podmíněno tvým subjektivním pohledem na to, co kdo právoplatně vlastní. Což je přesně ten důvod, proč tvé dělení na útočné a obranné násilí není objektivní. Ale nemyslím si, že bys to dokázal pochopit, natož si to přiznat. Zkoušel jsem to několikrát, ale prostě jsi na to příliš indokrinovaný.

Jak Vy definujete vlastnictví a právoplatné vlastnictví (a ještě to vkládáte do klávesnice mě s tím, že je to má ideologie)? Vy tyto pojmy potřebujete zavést na vyvracení tvrzení mého? 1. Jak jste je zavedl a proč? A proč zrovna takto a není to tedy ideologie spíš Vaše? 2. Nedostává trochu na frak logika, když mi něco vyvracíte pomocí pojmů, které já sám k svému tvrzení nepotřebuju?

Dokáže tvůj ideologií zblblý mozek pochopit, že když jednu z tech věcí nazveš obrana a druhou útok, tak že tím říkáš, co je správné?

Jak to? Když si zadefinuji název kladná a záporná čísla, říkám tím, kerá jsou správná a která nejsou?

o, jen když lidi nutíš žít podle tvých hodnot, tak sis zadefinoval, že to nucení není. Fakt skvělý princip!

A víte, že nenutím? Mojí hodnotou není vykrádat banky. Přesto nebudu soudit bankovní lupiče. Od toho jsou banky, aby se bránily a soudy, které budou jejich čin hodnotit. Já pouze budu umět říct, kdo útočil a kdo se bránil.

evkládám, přesně tohle totiž děláš, když přecházíš od nenormativní teorie k normativní.

Jenomže k té já nepřecházím.

Máte něco dalšího? Já bych totiž tuhle neplodnou výměnu už rád ukončil. Co netvrdím a nikdy jsem netvrdil jsem Vám už napsal dostatečně jasně a není můj problém, že to nechcete přijmout. Budete se s tím zkrátka muset smířit, že Vám to neodsouhlasím a Vy s tím nic nenaděláte. O tom, že u Vašich bludů budete dále setrvávat, nepochybuji, tak vlastně je toto zbytečné ne?

Jsi schopen si uvědomit, že tento popis je závislý na tom, že rozlišuješ, co kdo reálně má a co by kdo měl mít? Tedy na tom, že kamarád něco reálně má, ale měl by to mít soused? V tom tkví i Marťanův problém, když se zaštiťuje ekonomií.

A neurčuje toto spíše ten, kdo vybírá tu daň? Jinak v ostatním v Vaší kritikou souhlasím. To, co někdo na začátku má, je objektivně dané. Vydělal si to například tím, že chodil do práce a pobíral odměnu za práci podle dohody se zaměstnavatelem, z peněz zas dobrovolně zaplacených za produkt prodávaný zákazníkům, není to nic arbitrárně určeno. Arbitrárně určený je ten (v podstatě násilný) převod na jiného, na základě arbitrárního rozhodnutí, kdo má část jeho majetku mít. Tedy asi to nebude problém můj, ale Váš a sice správně rozlišit, kdo je ten, co určuje, kdo co má mít. V dobrovolných smluvních transakcích to nenastane. Tam máte vždycky možnost nesouhlasit a pak k transakci nedojde. A tedy nemůže dojít ani k útoku na majetek. Kdyby Vám vadil termín majetek, dosaďte si ekonomický ekvivalent využívaný statek.

>>>Nehraje. Právě proto jsem také nic subjektivně neurčoval.

Ale samozřejmě, že určuješ. Jinak bys klidně rozlišoval násilí na typ A a typ B.

Dokážete pochopit, že mohu od sebe umět objektivně rozlišit dvě věci a přitom neříkat, co kdo má dělat jako správné? Opakovaně Vám říkám, že pro mě je důležitějším principem svoboda, nechat lidi, ať si žijí podle svých hodnot, když jsou ochotni nežít na úkor jiných a převzít za své hodnoty i odpovědnost. Ať si vykrádají banky ale ať se pak nediví, že je někdo při lupu zastřelí. Banka není moje a obrana je na ní. Svoje vlastnictví já si samozřejmě budu bránit sám za sebe a tam nebudu objektivní ale to Vy předpokládám také, v tom jsme na tom s vlastními hodnotami stejně a o tom debata není. Jestli toto nepochopíte, nemá smysl další výměna, protože už se točíme v kruhu ale míček je na Vaší straně, Vy máte problém s chápáním toho, co píšu.

>>>Patrně opět potvrzujete moje pozorování, že nedokážete přijmout, že rozlišit útočné a obranné dokážete objektivně.

A černoch je objektivně méněcenný, protože jde objektivně určit, kdo je černoch, co?

Já tvrdím, že kdo je černoch lze objektivně určit ale netvrdím, kdo je méněcenný. To mi vkládáte do klávesnice již Vy. Ale píšu Vám to již podruhé a podruhé se ohrazuji proti chybnému příkladu. Vy jste ten příklad zvolil, protože to tak chcete vidět, já Vám tu opakovaně napsal, že to není pravda. A z ničeho, co jsem psal dřív, toto neplyne.

Dál už to jsou většinou osobní výpady, na které nehodlám reagovat. Něco to o Vás jistě vypovídá ale reflexi si proveďte laskavě sám.

Jestli Vy neútočíte, tak si v ankapu budete moci ponechat stát a platit daň dobrovolně, jako klubové příspěvky. Takže Vám užitek neklesne, naopak, získáte navíc možnost opt-outu, kterou nyní nemáte. Resp. máte ale něco za to zaplatíte (emigrace, opuštění domova, zpřetrhání sociálních vazeb a to málo kdo chce výměnou za opt-out). Jestli budete chtít v ankapu vybírat členský příspěvek i od těch, co nechtějí být členové, tak útočíte, protože jim chcete snížit užitek. Jde totiž o to, jestli se chcete mít lépe za svoje nebo za cizí. Útok plyne z toho druhého. A plyne to ze znaménka toho užitku. Pokud Vy ho někomu snižujete (musí ho už čerpat a tak, že nikoho před tím nepoškodil zas on, jinak tvrzení nemusí platit), tak útočíte.

Současná podoba státu je založena na útočném násilí, protože daně jsou plošné a povinné, tedy i pro ty, kteří si to nepřejí a daň jim snižuje užitek (ti co si to přejí, je mohou platit dobrovolně a u nich se převedením státu na klub s dobrovolným členstvím nic nezmění). Pokud Vy ignorujete množinu lidí, kteří si placení daní nepřejí a podporujete setrvalý stav, podporujete útok. Pokud jste dokonce státní zaměstnanec, žijete částečně z lupu. Je to obrana útoku ale pořád jde o útok. Já tomu rozumím, chápu to, těm lidem jde o udržení užitku vlastního ale oni nevidí, že ten užitek snižují zas oni plátcům daně. Ten předpoklad v závorce v předchozím odstavci není splněn. Státní zaměstnanci mají sice užitek z peněz vybraných od daňových poplatníků ale nikoliv tak, že by je nepoškozovali. Jejich užitek je na úkor užitku těch daňových poplatníků.

Někdy ani hodnotu statku nezná. A je pak na prd, nechat se chytit a zavřít za vloupání do bytu, jehož majitel je chudý jak kostelní myš a v bytě téměř nic prodejného nemá.

Protože tu a tam vlastníci obranu podcení, tu a tam přijdou útočníci s překvapivou novou útočnou strategií, kterou obránci neznají a musí se obrannou protistrategii teprve naučit, někdy si ji vůbec vyvinout a to nějaký čas trvá. To je důvod, proč se také dřív používala pouhá ochrana heslem, dnes již je standardem dvoufaktorová autentizace apod. Učí se útočníci i obránci, ti někdy předvídají a jindy reagují až na útočníky.

Uf!!!

To je tak osobní, útočný a jízlivý příspěvek, který vypovídá víc o Vás osobně než že by uváděl fakta na pravou míru. Já zareaguju jen na faktické věci a už stručně:

Používáš jiná slova, která ale implicitně nesou právě tyto významy.

Nenesou. To jen Vy je tam chcete mít. Nevypovídá to spíš o tom, jak uvažujete vy? Útočné a obranné násilí já dělím podle toho, kdo ztrácí a kdo neztrácí statek, ze kterého má ekonomický užitek.

A jsme zase u toho dělení na dobré a špatné.

Nejsme. Vy jste u něj. Já ne, mě z toho prosím laskavě vynechte. Děkuji.

Takže ty určíš, co je dobré a co je špatné a ostatní, co to vidí jinak,...

Znovu, Vy si tu klidně dělte, co je dobré a co špatné ale mě z toho vynechte. Role zvěstovatele evangelia mi je cizí, nikdy jsem to nedělal a je to v rozporu se svobodou, která je pravý opak. Nechat lidi na pokoji, ať si žijou podle hodnot svých.

Ano, pro tvé subjektivní rozlišení, zda to rozbití huby bylo oprávněné, to hraje roli.

Nehraje. Právě proto jsem také nic subjektivně neurčoval. Patrně opět potvrzujete moje pozorování, že nedokážete přijmout, že rozlišit útočné a obranné dokážete objektivně. V praxi samozřejmě ne vždy, protože nemáte k dispozici pro rozhodnutí všechna fakta a proto také máme soudy (ty to rozhodnou, ne já) ale kdybyste je měl, je to objektivně rozhodnutelné. Rozhoduje, kdo ztrácí užitek, kdo ho získává a kdo souhlasí a kdo nesouhlasí.

A já ti vždy ukázal, že se pleteš. Tvá logika je totiž taková, jako bys tvrdil, že podřízenost černochů je objektivně správná, protože černou můžeme objektivně změřit.

Neukázal. Protože já nikde netvrdím, co je správné. A už vůbec ne, co je OBJEKTIVNĚ SPRÁVNÉ!!! Podle mého jde o oxymoron. Objektivně pravdivé tvrzení, to je něco jiného. Tam můžeme provést důkaz. Vy ale pojmem "správně" myslíte něco jiného, že ano?

Já samozřejmě chápu, jak zcestně uvažuješ ...

Snažte se víc o sebereflexi. Připusťte, že se můžete mýlit také. Napsal jsem Vám tu dostatek důvodů, proč byste tuto možnost neměl zavrhnout. Lecos byly Vaše očividné nepravdy, mě jen šokuje, že jasně napíšu A neplatí a nikdy jsem netvrdil, že platí, nebo A jsem nikdy nevyslovil a ani se k tomu nehodlám vyjadřovat a Vy mi tu znovu a opakovaně vnucujete A jako moje tvrzení. OK, ale co já s tím? Neporozumění psanému textu je problém Váš. Mě z toho vynechte.

Stačí, když se podíváš, co Urza píše "myšlenky a teze, jež z podobných předpokladů vznikají, pak bývají naprosto scestné". Čím ale tu zcestnost dokazuje? Pouze odlišností od jeho myšlenek a tezí! Je snad něco zcestné jen tím, že se to liší od toho, co vyznává on? Proč by zrovna ty jeho teze měly mít takové jedinečné postavení, aby byly považovány za jediné správné? Podobně nesmyslně k tomu přistupuje Marťan. Ten své pojetí vlastnictví také pokládá za jediné správné a jakékoliv jiné pojetí pak už jen, dle něj, obsahuje výjimky od toho jeho "správného" pojetí. Což samozřejmě ale popře s tím, že to nikdy netvrdil. Ovšem stejně jako u násilníka, který někomu rozbíjí hubu a tvrdí, že nic nedělá, tak stejně tak u Urzy a Marťana není důležité, že tvrdí, že to nedělají, ale to, že to reálně dělají!

:-D přiznám se, že jste mě dost pobavil. Ale cením si toho, že jste tu napsal ucelenou myšlenku, jak se na věc díváte. Když debatujete se mnou, dost své myšlenky skrýváte a jen tak nějak obratně naznačujete, abych musel hádat a vy mě mohl chytat za slova. Mě jen zbývá říct, pojďme si to rozebrat, jestli správně interpretujete, co píšu:

Teze 1: ... Marťan. Ten své pojetí vlastnictví také pokládá za jediné správné a jakékoliv jiné pojetí pak už jen, dle něj, obsahuje výjimky od toho jeho "správného" pojetí.

Velmi chybně mě interpretujete. A jsem na to citlivý, jelikož normativním formulacím správné/špatné já se zásadně vyhýbám, ač mi je dost často vnucujete. Když je použiju v životě, tak je vztáhnu na sebe a řeknu "toto se mi líbí a toto se mi nelíbí". Pak je jasné, že jde o osobní hodnocení a není o čem diskutovat, protože jestli se někomu něco líbí nebo nelíbí nelze vyvrátit. Lze na to pouze říct třeba "tohle se mi líbí taky" nebo "mě se zas líbí něco jiného". Ale v debatách tady to neříkám, protože já nejsem nijak důležitá osoba a z toho, že se něco líbí zrovna mě, nelze vyvodit nic jiného, než to, že se mi to líbí. A moje životní historie, že se mi to líbí, taky není důležitá. Jsme tu v nějaké náboženské skupině, že si tu chceme vyměňovat svá osobní svědectví? Nevím, jak Vy ale já to tu beru jako debatní skupinu o svobodě.

Což samozřejmě ale popře s tím, že to nikdy netvrdil.

Ano, popřu. Protože takto Vámi dezinterpretovaně jsem to opravdu netvrdil.

Ovšem stejně jako u násilníka, který někomu rozbíjí hubu a tvrdí, že nic nedělá, tak stejně tak u Urzy a Marťana není důležité, že tvrdí, že to nedělají, ale to, že to reálně dělají!

Na rozdíl od Vás si nit téhle debaty pamatuji. Na začátku šlo o debatu, kdo komu co vnucuje. Když někomu rozbijete hubu, může to být proto, že mu něco vnucujete ale také proto, že se tím bráníte, aby on nevnucoval Vám. A snažil jsem se Vám tento rozdíl velmi trpělivě vysvětlit. Můžu já za to, že to ignorujete a pak si melete svou a chybně mě interpretujete? To, že odmítáte rozlišovat obranné a útočné násilí je Váš problém a Váš životní postoj. Ale pak se do debat, které na tomto rozlišení stojí, nepouštějte, protože jim nemůžete porozumět. Je to jako kdyby barvoslepý chtěl vysvětlovat ostatním jemné nuance mezi barvami a neustále měl tendenci jim vytýkat, že to rozlišují špatně, protože ty a ty odstíny jsou stejné (ovšem podle něj samozřejmě, ostatní ty rozdíly vidět mohou). Když si tu debatu znovu projdete, tak s příkladem o NÁSILÍ (to rozbití huby) jste přišel z vlastní iniciativity, když jste se snažil dokázat, že obě myšlené strany vnucují a nemají si co vyčítat (já oponoval, že každý vnucuje jinak, jeden na základě útoku a druhý v obraně). Tedy snažil jste se debatu o VNUCOVÁNÍ nenápadně převést na debatu o NÁSILÍ. Jestli to byl pokus o úhybný manévr, abyste diskusi převedl na něco jiného, když jste neměl správný argument ve prospěch Vaší myšlenky o vnucování, nebo jste s tím něco sledoval poctivě, to už nechám na vás. Rozbití huby je totiž násilí vždycky ale to to nešlo, nám šlo o to, kdo komu co vnucuje a kdo se vnucování brání. A já netvrdíl, že není, pouze jsem se Vám snažil vysvětlit, že pro naši debatu hraje i roli, co předcházelo a tedy proč se někdo rozhodl rozbít hubu druhému.

V minulých debatách jsem Vám ukazoval, že můžete nenormativně, a tedy objektivně, nezávisle na to, jak kdo věc interpretuje ale na základě měřitelných ekonomických veličin, obranu a útok rozlišit. Při úspěšném útoku totiž poškozená strana ztrácí statek, který využívala a snižuje se jí užitek, útočící strana statek získala, úžitek jí vzrostl. Při úspěšné obraně (a u obojího mohlo dojít k rozbití huby) se užitek ubráněné strany nemění. Neúspěšně útočící strana sice dostala po hubě ale s tím mohla počítat, když do toho rizika šla (a v její strategii je občasné rozbití huby nejspíš součástí rizikového portfólia). Nepředpokládám, že po těchto pár řádcích to pochopíte, když jsme si to už v minulosti vysvětlovali na mnohonásobně delších textech a účinek byl nulový. Spíše to tu píšu pro ostatní.

Evolučně to smysl dává, protože ti, co nechápou, budou sežráni a přežijou ti, co chápou. Takže myšlenku nakonec podpoříte tak i tak.