Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

>U té druhé by se 10 z deseti matematiků takové definici nejspíš neshodlo, kdežto s definicí záporného čísla problém nemají.

Já si myslím, že matematici se schodnou na tom, jak se definuje číslo 20.

Podle mého, matematici se spíš shodnou na tom, že žádná speciální definice výhradně pro číslo 20 není potřeba. A to číslo definují společně se všemi přirozenými čísli naráz. Protože toto číslo nemá žádnou speciální vlastnost, kterou by se lišilo od všech ostatních čísel. Právě ta výhradní vlastnost by byla zajímavá a to teprve by stálo matematikům za definici. Podobnou, jako je třeba svou výjimečnou vlastností definováno číslo 0, 1, e nebo Pí. Ale zřejmě nemáte ten správný cit pro zobecňování vlastností v matematice, tak beru příklad zpět, příště matematiku nechám být a budu volit spíš nějaký praktický příklad ze života.

Ne, patent s devatenáctiletou dobou vypršení už není patent s dvacetiletou dobou vypršení. To snad musí chápat někdo, kdo je v logice tak mizerný jako ty!

Ale moje logika není až zas tak mizerná (na rozdíl tedy od Vaší), abych nepostřehl, že Vy máte v tom případě N možných definic patentu, kde N je přirozené číslo. A to ještě když se omezíte na celočíselné roky, jinak mnohem víc. A v chování lidí žádné takové číslo nepozorujete. U mé definice je to jinak. Já pozoruju nějaké chování a to nějak nazvu a řeknu, že je to homesteading. A nepotřebuju k tomu uměle volit nějaké číslo navíc, protože se mi zrovna takové líbí, jako to máte Vy. Proto Vaše definice je umělá a nutně arbitrární (ten parametr, u něhož nedokážete říct, z čeho plyne). Já tam nic takového nemám.

Také ses musel například arbitrárně rozhodnout, že k homesteadování stačí, že tam dotyčný přijde.

Ne, to není moje rozhodnutí, to je definice pojmu, který popisuje nějaké chování, které pozorujeme. Nerozhodnul jsem se. Jen jsem něco, co tu už je, pojmenoval. Kdežte Vy těch 20 let nikde v chování lidí nevypozorujete, nebo jo? Asi ne, jinak byste napsal, proč 20 let a ne jinak.

To je argumentace kruhem. Odůvodňuješ to pouze tak, že tvrdíš, "kdybych homesteading nevyjádřil jako X, nevyjadřoval by X, proto ho musím vyjádřit jako X". Proto já musím tu dobu definovat jako 20, protože kdybych jí definoval jako 19, nebylo by to 20. To je naprosto stejně validní argument, protože jiné odůvodnění, ne toto, ty nepoužíváš.

Vemte moji definici jako že nějaké chování nazvu pojmem, který dosud neexistoval. A teď si to po sobě přečtěte ještě jednou dejte si okamžitě sám facku za mizernou logiku, abyste si to pamatoval a tohle na mě už víckrát nezkoušel. Triviality Vám vysvětlovat nechci, na to nemám čas.

Stejně tak já nemám jinou možnost, pokud chci definicí vystihnout, že něco má být 20 let.

Máte. Já chtěl po Vás definici patentu, nikoliv definici patentu na 20 let. Těch 20 let jste si zvolil sám. A neumíte mi odůvodnit, proč zrovna takto.

Otázka je stále stejná ale jak u blbejch: Proč nemůže být také patent s dobou 19 let? Jestli může, tak máte arbitrární možnosti a musíte vybrat některé, chcete-li pojem patent zavést a prosadit, aby se podle něj společnost řídila ale nedokážete říct, která definice je lepší než druhá. Kdežto já nemusím, já jen mojí definicí pojmenovávám něco, co už tu je.

U mé definice také není na výběr, každý to musí definovat takto, pokud chce definovat tutéž věc. Kdyby to definoval jinak, definoval by tím už něco jiného.

Takže patent s devatenáctiletou dobou vypršení už není patent a s dvacetiletou je? Proč? Proč zrovna pro toto číslo? Takový problém já nemám. Protože znárodnění není homesteading, protože to není osidlování nevyužívaného pozemku, což je to, co jsme chtěli definovat. Ale co je za vlastnost u tvého patentu s 20 lety, která není přítomná u 19 let, kromě toho, že se to liší o rok?

Jenže tvá definice je podobná spíše té definici velkého čísla, protože hlavním účelem tvé definice je volba toho, co a jak si může kdo přivlastnit.

Volím tu definici, to jinak nejde než ji volit ale není v ní žádný volitelný parametr pro to, co chci tou definicí vystihnout. Kdežto v tvé je. Jako u toho záporného čísla. Kdežto budu-li definovat, co je velké číslo, tam mám libovůli kolik je „velké“, protože to je pro každého něco jiného. Zápornost je pro každého stejná, je to relace, která říká menší než nula. Což je principiální vlastnost, dělící celá či reálná čísla na disjunktní množiny s protichůdnými vlastnostmi. Zvolil-li bych místo nuly třeba jedničku, toto už mít nebudu. Takže chci-li vystihnout zápornost, nemám jinou volbu na výběr.

Já si myslím, že matematici se schodnou na tom, jak se definuje číslo 20.

A čím je to číslo zajímavé v porovnání s číslem 19? Protože v mé definici je zajímavé, když osídluju pozemek, který nikdo nevyužívá. Třeba v tom, že s nikým nemusím jednat, dohadovat smlouvu a také je jisté, že nikoho tím činem nepoškodím, protože tam nikdo není. Resp. nikdo jiný o ten pozemek nemá zájem, jelikož by už pozemek nebyl volný.

Podívej, já chápu, že jsi totálně indoktrinovaný a zaslepený, takže to tvá mysl nedokáže přijmout, ale volba lhůty 20 let je stejně arbitrární jako tvá volba, co kdy a jak si lze přivlastnit.

Právě že není. Zaslepenost je myslet si opak. Pozná se to tak, že nedokážeš odpovědět, proč zrovna 20 a proč ne 19 a jaká vlastnost u 20 je a u 19 už není, aby to nemohl být také patent. Kdežto já u mé definice všechny její atributy takto odůvodnit dokážu. Proč třeba není homesteading, kdyby se na území nacházely osoby, které pozemek využívaly. Jestli si myslíš, že tvá definice něco tou dvacítkou vystihuje, co devatenáctka nevystihuje, sem s tím! A nikoliv pouze prázdné keci, že to tak je. Takže? Žádné další keci o mé zaslepenosti ale důkaz o tvé nezaslepenosti a sem s tou vlastnosí, co z definice u 20 dělá patent, kdežto u 19 to patent není.

U homesteadingu není na výběr, každý ho musí definovat takto, pokud chce definovat tutéž věc (osidlení pozemku, který nikdo nevyužívá). To proto, protože tam není žádný volitelný parametr. Kdežto Vy k definici patentu potřebujete mít parametr, jehož hodnotu nemáte z čeho jednoznačně odvodit.

Proč 20?

>„Protože jsem to tak definovatl“

Proč jste to definoval právě takto?

Na tuhle otázku já u homesteadingu odpovídat nemusím, jelikož v té definici žádná volba není.

Předpokládám, že to budete zpochybňovat, jak je Vašim zvykem, tak aby byla diskuse efektivnější, rovnou Vám tu napíšu, abyste si podobně porovnal definici záporného čísla a definici velkého čísla. U té první nemáte na výběr. U té druhé by se 10 z deseti matematiků takové definici nejspíš neshodlo, kdežto s definicí záporného čísla problém nemají. Přemýšlejte, proč. Pak Vám dojde, proč patent nelze bez arbitrárně nastavených parametrů definovat (lze ale povede to k absurditám, že budou všichni na světě platit potomkům Pythagorase, kdykoliv použijí Pythagorovu větu) kdežto homesteading v pohodě lze, jelikož tenhle principiální problém nemá.

A proč 20?

On nevěděl, že tam ten pozemek bude. On ho musel nejdřív objevit a rozhodnout se, jestli ho chce využívat. Pokud tam pozemek byl ale už využívaný někým jiným, tak pro dotyčného jako by tam nebyl (leda že by s dotyčným uzavřel kontrakt o prodeji). Ale může využívat jiný, dosud nevyužívaný pozemek. Neboli, dokud pozemek skutečně nezačne využívat, ztráty žádné nemá. Nemohl počítat s tím, že pozemek tam bude, nevěděl o něm. Mohlo tam být moře, spálená krajina, kráter, cokoliv, co by mu ve využívání bránilo. Osivo si berete až tehdy, máte-li ho kde zasít. Nejdřív se osidluje pozemek a pak teprve se shání osivo.

Tak napište svou definici patentu, kde definujete tu dobu. Ať je Váš argument komplet a neargumentujete tu jen stylem „mohu Vám na to napsat tento argument“. Pokud ho máte, tak ho napište a uvidíme. Pokud nemáte, tak mlčte, protože nemáte k tématu co říct.

Dalo by se to také formulovat tak, že demokracie je nestabilní vzhledem k převzetí moci státu cizím etnikem, které zdomácní a přehlasuje to původní. Pokud by se totiž nerozhodovalo demokraticky, bohatší starousedlíci s jinou kulturou si vymezí svá podúzemí, kam přistěhovalce nepustí (pustí případně s nějakými podmínkami) a vytvoří tak vlastně stát ve státě, ve kterém budou platit původní, nikoliv přistěhovalecká pravidla. A to bude (relativně) stabilní řešení, protože podstát bude bohatší a zabezpečí si lépe své funkce, jako ochranu hranic a vynucení pravidel. V demokracii (myslím té společné, v jednotlivých částech může být také demokracie ale v každé části se hlasuje odděleně) toto není možné, protože tam demokraticky přijatá pravidla platí plošně. Když to zobecníte, tak vadí ve skutečnosti centralizace určování pravidel. Řešením je decentralizace.

Politici to znají, je to, aspoň deklarovaně, součást demokracie, říká se tomu princip subsidiarity. Je to také například jeden z hlavních principů Lisabonské smlouvy. Ale prakticky v EU funguje podobně, jako jiný princip, že státy si výhradně ručí za své dluhy samy. Neboli ta deklarace jako princip je trhací kalendář, protože se připouští výjimky. A ty to nakonec naprosto rozbijou, protože politici jsou nenasytní.

Tak tu definici napište. A můžeme porovnat, kdo v ní má arbitrárně nastavené parametry a kdo nemá.

Demonstrujete tou posloupností vlastní neschopnost pochopit psaný text. Ale co já s tím? Pouze jsem odpověděl na otázku „Jak určíte...“ že nehodlám nic určovat. Protože nic určovat u homesteadingu není třeba. Po desáté už Vám to tu opakovat nebudu.

Jistotu nemáte nikdy. To se ale řeší dotazem. Ovšem na ten pojem, nikoliv na pravidla toho osidlování, dotyčný už je několik let na fóru na Stokách, kde debatují anarchokapitalisti, tak už se jejich pojmy musel naučit - nejde o žádnou složitou filozofii na pochopení, kterou by třeba několik let nedával, jde o prostý pojem, sloužící pro to, abychom se domluvili. Pokud homesteading nahradíme spojením „prvotní osidlování“, bude to totéž, jen vyjádřeno dvěma slovy místo jednoho.

Proč mám pocit, že se Vám nechce přiznat, že jste se zmýlil a definici jste mi omylem vložil do klávesnice jako určovaná pravidla chování a zachraňujete to nyní pokusem o předefinování či zpochybnění pojmů?

Já neříkám, že trh něco určí. Takže otázka co určí trh mi nedává smysl. Lidi zkrátka přijdou někam, kde nikdo před tím nebyl a osidlují krajinu, kterou před tím nikdo nevyužíval. Výsledek je, že ji budou využívat. Pokud při tom nikdo nikomu nevnutí netržní transakci, tj. nevtrhnou tam například s armádou a nepodrobí si předchozí obyvatele, nazývá se to homesteading (podle definice). To, že někam přijdu a začnu využívat pozemek znamená, že jsem ho získal tržně. Tržní cena byla nulová. Věci, jejichž vlastnictví si nikdo nenárokuje, mají totiž nulové protiplnění vzdání se vlastnictví ve prospěch nabyvatele. Sice se to tak běžně mezi lidmi neříká, že jsem pozemek koupil od nikoho za nulovou cenu ale pro matematicky erudovaného člověka by takováto abstrakce neměla dělat žádný problém. jestli ano, tak stačí říct a já se to mohou pokusit přeříkat méně abstraktně.

Szaszián chtěl zřejmě vědět, jak nearbitrárně určíš, jak si člověk může přivlastnit/získat do vlastnictví les. Při tom použil slovo homesteading.

Nechtěl. Jinak by se ptal, co je pro mě homesteading a porovnával by svoji definici s mojí. Nebo by se ptal obecněji, na získání vlastnictví lesa, což je širší definice než homesteading. On ten pojem nechtěl vydefinovat ale použil ho již v otázce, nedy neptal se, co je pro mě homesteading ale ptal se, jaká pro něj určím pravidla. Já odpověděl, že žádná, protože žádná netřeba určovat. Pojem tu navíc už dříve v debatách používal. Takže o pojem tu nešlo. Šlo tu o to, jestli lidi vědí, bez toho, aby jim to někdo řekl, jakým způsobem mají dosud nevyužívané pozemky osídlit. Já odpověděl, že vědí a že jim k tomu žádná pravidla určovat netřeba. To jen Vy nechcete uznat, že jste se mýlil a definici pojmu jste mi prve vnutil jako mnou nastavené pravidlo pro chování lidí. A já to odmítl. Podle mého je debata u konce a v posledních pár příspěvcích se již točí v kruhu. Jestli nemáte žádné další otázky, tak těšilo mě a dobrou noc.

arbitrárně jsi určil, že člověk může homesteadovat pouze tržním osidlováním.

Ne! To je definice. Abychom o něčem mohli hovořit, musíme to mít definováno. Ale to je jen pojem. Definicí neurčuju, co člověk může a co nemůže. Definicí určím, co se jak jmenuje.

Neříkám, že pravidla určí trh. Říkám, že lidi se budou nějak chovat. Pokud tržně, může jít například o homesteading. Pokud netržně, může jít například o znárodňování nebo zabrání území armádou proti vůli původních obyvatel. Na otázku, jak budou lidi homesteadovat jsem odpověděl, že to určovat nebudu a že to nechám na trhu. To je v souladu s výše řečeným. Pokud z toho vyčtete, že tím těm lidem určuju pravidla (třeba že se lidi mají chovat tržně), pak máte problém s porozuměním psanému textu. Pouze totiž pojmenovávám různé druhy chování lidí podle definice.

Nechám to na trhu je něco jiného, než prohlásit, že se má něco určovat tržním chováním. Nechám to na trhu znamená, že pokud budou lidi nějaké nevyužívané pozemky osídlovat tržně, bude to homesteading. K netržnímu osidlování jsem se nijak nevyjadřoval. A z mé věty ani nevyplynulo, že se takhle lidi nemají chovat a ani že se tak nemohou nebo nebudou chovat (jak jste mi vložil do úst v prvním příspěvku tady). Takže klid. Neposouvejte významy a nepřekrucujte mé formulace.

V pořádku. Ale těžko si demokraticky odhlasujete, že je něco homesteading, když není. Podobně, jako si nelze demokraticky odhlasovat, že 1+1=3, když není. Můžete si odhlasovat, že nějaký způsob nabytí majetku bude podle legislativy legální. O tom se ale nepřeme. Debatujeme tu o tom, jestli je nutno určovat arbitrární pravidla pro homesteading. Já tvrdím, že není. Že lidi dokážou homesteadovat i bez pravidel.

Já nic takového neprohlásil. Vlastnictví lidi mění tržně i netržně. Jen se každé jinak nazývá. To první je například homesteading nebo koupě, to druhé je například krádež (znárodnění, ...). Rozumíme si? Jde o definici pojmů. Nikoliv o určování pravidel chování.

Viz předchozí příspěvek. Tam jsem vyjasnil rozdíl mezi tím, co je pravidlo chování a co je definice pojmu.

Copak vy neurčujete, jak se lidé nesmí chovat, aby to bylo rozhodnutí trhu?

To je definice trhu. Definici chápejte jako potřebnou k tomu, abyste mohl různé věci rozlišit, co je co. Nikoliv ale jako pravidlo pro to, jak se mají lidé chovat.

To také není pravidlo. Netvrdím, že komunisté nemohli ukrást továrnu. Jen tvrdím, že to není homesteading.

K první otázce: Neurčuju. Že to nedokážete pochopit, Vaše věc. Jestli si myslíte, že něco určuju, tak byste měl také být schopen napsat, co je to za pravidlo. Jelikož já žádné takové neformuloval.

Ke druhé otázce: Existuje. A také se tak chovají. Ptáte se, jako byste nečetl moji předchozí odpověď. Psal jsem to.

Pokud ano, pak i současné státem určené vlastnictví bylo vlastně určeno tržně.

Nutně ne, to záleží, jakým způsobem se stát ke svému vlastnictví dostal. Pokud třním, tak je určeno tržně (pozná se třeba tak, že stát má nabývací smlouvu), pokud netržně, tak tržně určeno není. Ale to není pravidlo, to je tautologie. Resp. jen jste něco, co dokážete odpozorovat, pojmenoval.

Naivně se domníváš, že pokud arbitrárně určíš pravidla, na základě kterých se mají určit nějaká další pravidla, tak že můžeš říct, že ta další pravidla nebyla určena arbitrárně.

To už je Vaše konstrukce. Co je mi ale do Vašich slaměných panáků? Ty jsou Vaše, mě s nimi neotravujte.

komunisté prostě jen homestedovali továrny

To Vám vyšlo z čeho? Ty továrny ležely ladem a nikdo je nevyužíval?

Fakt máš potřebu se takto ztrapňovat?

Nechcete si nejdřív ověřit, jestli se tu neztrapňujete ve skutečnosti Vy?

Ale na trhu S ČÍM? S nanuky?

S pralesem. Byl to Váš příklad, o ničem jiném od té doby nedebatujeme, proč se tak divíte a co na trhu s pralesem nechápete? Je to s jakýmikoliv jinými pozemky.

Bavíme se přece o tom, jak nearbitrárně URČÍTE, jak člověk může houmstedovat les!

Po čtvrté odpovídám, že já nic určovat nebudu a že nic takového určovat netřeba. Ale už mě to přestává bavit.

Tedy netržně? OK ale zde se bavíme, jestli je nutno pravidla pro to, co je fyzické vlastnictví, arbitrárně určovat. Pokud se lidi budou chovat tržně, tak netřeba. Pokud netržně, tak jim někdo netržní pravidla vnutí proti jejich vůli ale z toho ještě neplyne, že je to nutno. Protože lidi by si uměli spravovat své vlastnictví i tržně a k tomu navíc bez pocitu, že jim někdo něco vnutil proti jejich vůli.

Jste úplně mimo, tak tu nespamujte a nezaplevelujte tu debatu, nerozumíte ji, máte zcestnou logiku a ještě tu lidi napadáte osobně. Nikde jsem nepsal, co mi vnucujete, že se lidi nemohou chovat netržně. Takže jste si v prvním příspěvku tady vyvracel svoje vlastní fantasmagorie. Ale co já s tím? Téma je jiné. A Váš odhad toho, co si myslím, je také chybný. A děláte to opakovaně.

Rozumíte tomu nesprávně. Správné porozumění je, že netřeba v tomto případě nic arbitrárně určovat. Chcete mi vnutit etatistický klam, že pokud se lidem něco neurčí, že sami neví, co mají dělat. To slyším denně od politiků: „Technologie předběhla legislativu, musíme rychle přijmout zákon, aby se nepoužívala v legislativním vakuu“ (naposled třeba o městských sdílených koloběžkách). A od Vás tady v diskusi. A chcete mi vnutit, že když se to přesto určí, přestože to určit nutné není, tak že to určit nutné je. Schválně jsem Vám to formuloval takto, abyste měl zpětnou vazbu, co mi tu už asi ve třetí výměně chcete vnutit a já po několikáté odmítám.

Ještě to zkusím stručněji: Ti jednající lidi si s využíváním pralesa poradí i bez toho, abych já jim něco určoval. Takže „... jak arbitrárně určíte, ...“, jednoduše, neurčím.

Už jsem Vám psal, že to nechám na trhu. Máte možná utkvělou představu, že když někdo jedná, musí mu k tomu někdo vymezit mantinely, co může a co nemůže. Zvykejte si na to a smiřte se s tím, že nutně nemusí. Říká se tomu myslím změna paradigmatu. A nemusíte být hned anarchokapitalista, můžete začít uvažovat víc podle anglosaského práva, v němž je pravidlo „dovoleno je to, co není zakázáno“ (a implicitně se dodává, že ovšem na vlastní zodpovědnost každého) a mnoho věcí se upraví až když poprvé nastanou, půjde-li o spor a ten bude potřeba nějak řešit.

Skutečnost, že většina lidí volí jinak...
A co je pro Vás jinak? A jste si jist, že moje dělaní na „tak“ a „jinak“ je týž jako to Vaše? Mě by to totiž velmi zajímalo, protože já v mé větě (obsahující 4 slova, takže je zajímavé, co všechno jste z ní vyčetl :-D) nic nedělím a dělit nechci. Takže nějspíš tu vyvracíte jen své zcestné představy. Chtěl jste mlčet, tak je lepší, když budete i nadále mlčet a nespamovat tu v debatě, které nerozumíte. Nebo se mě zeptejte přímo, jestli na to máte koule. Ty od jisté doby evidentně nemáte.

Že by před pralesem stálo 1000 lidí a každý by měl zájem o celý prales, to asi nenastane, ze statistických důvodů. Jeden z nich přijde nejspíš dřív, což neznamená o 5 minut ale proces osidlování trvá staletí, tak třeba o 10 let dřív než někdo jiný ale nezabere si celý prales ale jen tu část, kterou bude schopen využívat. Pokud přijde druhý a může mít zájem o využívání pralesa, může si zabrat část, kterou ten první nevyužívá. Pokud by už byl prales rozparcelovaný celý, další zájemce může získat část, kterou už někdo využíval před tím, za tržní cenu, což je kompenzace toho, že se někdo využívání vzdá. Ale vysvětluju Vám tu samotné ekonomické základy, jak funguje trh, nechci tu suplovat výuku základů ekonomie.

Jenže ten, kdo pozemek neobsadí, o žádnou vynaloženou práci nepřijde. On nezasel, neobdělával a nepřijde o úrodu. On pozemek neudržoval a nikdo mu ho následně nevzal s tím, že patří kolektivu a tedy ho teď chvíli zas chce užívat on. U duševního vlastnictví je problém, že nepoznáte, co je co a co využívat můžete a co nemůžete, takže neustále a u všeho máte riziko, že někdo přijde a bude chtít poplatek za to, že jste se nějak zachoval a on Vám může dokazovat, že na to má někde registrovaný monopol, že může jenom on, protože ho to napadlo jako první. Aby nedošlo ke zjevným absurditám, které jsou zřejmé pro všechny a nemusíte nikomu vysvětlovat, že jde o absurdity, musíte někde nastavit arbitrární hranici. To u materiálního vlastnictví nemusíte. Proto materiální vlastnictví je konzistentní, duševní není. Tam nekonzistenci musíte řešit arbitrárním nastavením hranic.

Nechám to na trhu.