Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Proč by mělo být naprosto samozřejmé, že se ostatní lidé budou chovat tak, jak chcete vy...

To jste trochu posunul. Samozřejmé by mělo být, že se ti lidi mohou chovat tak, jak chtějí oni.

Problém spočívá v tom, jak Vy budete vědět, že když nahromadíte sníh, spustí se lavina. Ve vašem příkladu to máte jako předpoklad. Ale je chyba to takto přenášet do klimatologie. Vědecké poznání je proces. A každé rozhodnutí je potenciálně zatíženo dvěma možnými chybami. Buďto nic neuděláme a vznikne škoda proto, že jsme nic neudělali a to větší, než by byly náklady na ten čin nebo naopak uděláme něco, co bude k ničemu a zbytečné ale bude nás stát náklady. A chcete-li mít popis důsledků emotivnější a nikoliv striktně ekonomický, v důsledku obou chyb zemře víc lidí než kdybychom se té chyby nedopustili.

Na rozdíl od Vás žádný skrytý předpoklad nemám. A hrozí-li první nebo druhé je třeba otevřeně zkoumat. Vaše uvažování s předpokladem zvyšuje (podle mě na principu neoprávněného biasu vzhledem k tomu, co známe jako fakta a jakou máme teorii) to riziko z chyby druhé. Striktní vědecký přístup je zkoumat to takto symetricky, jak jsem uvedl. A nepředpokládat nic, co se neopírá o pozorování.

Na pokračování by muselo být zvědavých víc lidí. Pro Vás jediného to psát nebudu. Navíc když nevím, co jste si z textu vzal, s čím souhlasíte a s čím nesouhlasíte a co Vás zajímá. Takže bych třeba rozvíjel něco, co Vás vůbec nezajíma. Urza položil jasnou a konkrétní otázku a dostal odpověď. To mi úplně stačí.

Tedy souhlasíte s tím, že když zloděj krade, krade objektivně a tento fakt nezávisí na pojetí vlastnických práv zloděje, okrádaného a pozorovatele? A pokud okrádaný brání zloději v jeho činu, lze také objektivně určit, že jeho čin je obrana a původní úmysl zloděje pak útok na okrádaného? Pak se omlouvám, protože v tom případě mám špatnou paměť. V každém případě jsem rád, že se v tomhle shodujeme.

Mohl bych to rozdělit na víc částí. Napíšu ty asi nejranější, které nejspíše iniciovaly nějaký proces asi dvou desetiletí, který neměl charakter jednoho nebo pár zlomových velkých momentů ale spíš skládání kamínků do celkové mozaiky.

1. V 90. porevolučních letech jsem byl skutečně přesvědčený, že demokracie je cesta ke svobodě a že daně se vybírají proto, aby stát řešil ty nejobecnější věci, u nichž centrální řešení je efektivnější a v některých věcech se mi tehdy zdál centrální přístup lepší (třeba socialistický program plošného očkování se mi zdál lepší ten na západě, jestli se nepletu, měli jsme i lepší statistická data co se například dětské nemocnosti týče. Poprvé jsem však zapochyboval o tom, zda peníze politikům patří, někdy v roce 96, když se v parlamentu porcoval medvěd. A kamínkem do mozaiky byl, že nejen že se někteří poslanci nestyděli a nedělali aspoň mrtvého brouka a nemlčeli ale dokonce to hájili jako dobrou věc. Tedy jsem se ptal, jestli to jsou ti lidi, co chci aby mě zastupovali a jesti mě (a mé peníze) demokracie před nimi ochrání. A následovalo, že jsem si začal víc promýšlet přerozdělování, daně a to, jestl vůbec naše peníze patří politikům. Vyšlo mi už tehdy, že jediný způsob, jak je nenechat zneužít, a to riziko vypadalo, že mu nelze z principu zabránit, že když to v tom systému lze, že se dříve či později najde někdo, kdo se o to pokusí a bude úspěšný, je ty peníze těm politikům vůbec nedat. Co nemají, to nemohou rozkrást. To ovšem byla ještě Klausova éra kultury striktně vyrovnaných rozpočtů a jak jsem se tehdy mýlil, viz bod 2).

2. V těch zmíněných 90. letech vlády ještě usilovaly o vyrovnané rozpočty, což mi přišlo super, protože se nedala příliš kamuflovat neefektivita, jelikož vládám, které rozhazovaly peníze na špatné a nepotřebné věci, dříve či později začaly peníze chybět jinde, což se projevilo tím, že museli sáhnout po nějakých nepopulárních opatřeních, aby je učetřili. A tedy že byli správně motivování řešit optimalizační úlohu na co vydávat peníze tak, aby to přinášelo největší prospěch. Tehdy jsem ještě neznal klíčová díla z rakouské ekonomie a domníval se, že to lze poznat a dokonce že to poznají sami voliči a budou se ve volbách nakonec rozhodovat ekonomicky racionálně. Dokonce jsem za vyrovnaný rozpočet cítil jakousi občanskou spoluzodpovědnost, plynoucí z toho, že když občan vidí, jak se vláda v něčem snaží, má pocit, že by jí v tom měl pomoct, když vidí, že se snaží poctivě. Například v roce 1998 jsem posílal 1 000 Kč na povodňový účet, jelikož škody z povodní byly vyčísleny na 10 miliard a to odpovídá téhle částce na jednoho občana. Ideu jsem měl, že pokud by to takhle udělal každý, vláda nemusí sanovat povodně z něčeho jiného, na co by ty finance jinak chyběly. V podstatě, protože jsem to udělal dobrovolně, byla to pro mě ta solidarita v původním smyslu, jako když se dělají veřejné sbírky na škody někoho jiného, protože nikdo neví, kdy se totéž zas stane jemu. Jenomže s vládou ČSSD přišla éra vlád hospodařících se shodky a já musel úplně změnit logiku uvažování. Vyšlo mi, že a) už se nedá nikdy změřit, jestli je vláda poctivá nebo není, protože pokud vyhazuje prachy neefektivně, netlačí ji to k šetření jinde ale vezme peníze z budoucnosti a zneužije toho, že další generace jště nemá hlasovací právo nebo se ještě nenarodila a hlasují ti, co jsou v téhle transakci vítězi a mají z dluhové expanze výhody. Tedy neodstranitelný princip vody na mlýn nezodpovědnosti, jak vlád tak voličů. A také to b) mělo jednu změnu spíše mentální, zkuste totiž za téhle situace pomáhat vládě s problémy s rozpočtem. Mě vyšlo, že kdybych poslal peníze např. v roce 2002 kvůli povodním tentokrát v Čechách, budu vlastně podporovat vládu k větší nezodpovědnosti a sanovat za ní její dluhy. A že to tedy vůbec nedává smysl, protože nepodporuju to, co chci (jiné resorty, kde by peníze chyběly, nýbrž nezodpovědné vlády k tomu, aby jim lépe prošlo hospodaření na dluh).

Následovaly by nejspíš neméně zajímavé body 2., 3., ... ale už by to asi nikdo nečetl (tak třeba další kamínky do mozaiky byly záchrany bank a šrotovné při ekonomické krizi v roce 2008, další celý superbod táhnoucí se už od roku 2000, kdy jsme ještě nebyli v EU ale já už sledoval Německo, by byla zelená politika a obnovitelné zdroje.

Děkuji všem, kdo to dočetli až sem a přeji hezký den.

Sleva na krádeži je v podstatě swap operace, k částce se záporným znaménkem představující daň, přičtu hodnotu dotace se znamánkem kladným a napařím výslednou daň, která bude pořád daň ale nižší, než platí ti, co tuhle výjimku nemají.

Záleží samozřejmě, jak moc měl Bratříček antianarchokapitalistickou argumentaci rozmyšlenou nebo jen tak plácal bez rozmyslu, co ho napadlo (osobně si myslím, že to druhé). Pak mu to je nejspíš jedno a potřeboval jen zaplnit čas pro své věrné sledovatele něčím a bylo jedno čím. Tedy nebude tím zas tak emočně vázán a je mu to jedno. Spíše bych řekl, že to bude tahle varianta. Druhá věc je, jaká je povaha vzhledem ke vztahu jeho ega a otevřenosti, tj. jestli uznání argumentu a tím předchozího omylu nebude brát jako nepřípustné osobní selhání a bude zuby nehty bránit svůj koncept. Večer se to již budeme vědět.

Nejde o to uznat nebo neuznat Urzův koncept. Kdyby se to formulovalo takto, tak se to nerozezná od náboženství a je to debata jako jestli muslim může uznat Ježíše nebo křesťan Aláha. Mě jde o argumentační logiku. Matematika je věc jiná a verifikace přírodovědeckých teorií také. Urzovu etiku samozřejmě uznávat nemusí, etika není nic objektivního, tu člověk buď přijme nebo nepřijme a zpravidla nějakou přijme jako dítě, když ji jako nepopsaná deska převezme jako hodnotový systém od rodičů a pak se toho zpravidla celý život drží. Ovšem i hodně zarytý blud lze rozumovou cestou někdy nabourat a něco změnit. Třeba když se v tom hodnotovém systému ukáže na spor. Někdo má třeba hodnotový systém aby bylo lidem dobře ale zároveň je socialista a dělal by revoluce s cílem zavést revolučně to dobro pro všechny, což se zatím nikomu nepodařilo a data to ukazují, dokonce že se zpravidla vždy a bezvýhradně podařil opak a jsou na to ekonomické teorie, proč by totak mělo být. A jde o to pak svůj systém zkorigovat, když si vzájemně jeho části odporují a toto lze ukázat. Pokud má někdo postoj, že krást je v pořádku, tak ho má a nelze mu ho logikou vyvracet. Pokud ale někdo tvrdí, že krádež nelze rozlišit od změny vlastníka na základě smlouvy (tuto tezi tu opakuje Jakub G), tak mu lze dokázat omyl. To je ale něco jiného než debata o subjektivních hodnotách. To je debata, jestli můžeme popsat něco, co se ve světě děje nějakým modelem. Tam, kde odpozorovaná fakta nezávisí na hodnotovém systému, to lze a lze sestavit objektivní model nějaké části světa. Že to JG buď logicky nezpracuje nebo nechce uznat chybu a vede argumentaci ad absurdum, nakonec například zpochybňuje definice, ač je před tím sám používal a nevadilo mu to (třeba dobrovolné členství v klubu, nakonec diskuse dospěla k tomu, že jsem si podle něj klub definoval podle anarchokapitalistických pravidel, aby mi vyšlo co chci, ... takže začal dokonce odmítat pojmy, které už jsme před tím oba používali).

Souhlas. A taky asi jinak věrní posluchači Bratříčka berou, když mu nikdo neoponuje, může si říkat co chce (zpravidla jsem si všiml, že vykrádá cizí témata a zpracovává jen co mu do té doby už někdo předzpracoval) a nemusí obhajovat svůj názor. Předem přesvědčení a nepřesvědčitelní lidi v populaci jsou vždycky, což se naštěstí dlouhodobě řeší konečnou délkou lidského života.

S tím naprostý souhlas. Uhodil jste myslím hřebíček na hlavičku. Iracionalita je součástí života a v některých případech tvoří silnější argument. Je potřeba si představit vhodný příklad. Tak třeba jaká strana by byla za idiota, když by se někdo snažil ženě logickými argumenty vysvětlit, proč má chtít nebo proč nemá chtít dítě.

Vůbec ale nemůžete vědět, jak to dopadne. Kdyby Bratříček uznal Urzův koncept, ve smyslu že přijde s nepřůstřelnými argumenty, nebo aspoň že je Bratříček nebude umět prostřelit (určitě se bude připravovat a vedlejší efekt bude, že téma třeba pořádně nastuduje), tak by si získal můj obdiv a respekt a asi bych přehodnotil názor na něj.

Pozor, Podvodník!

Tak od ekonomů Rakouské školy se tohle taky nedozvíme. Protože oni správně vědí, že oni by nejdřív museli mít (nevím už od koho, od Boha asi) určený správný cíl, kam máme směřovat a co máme od života chtít a pak by museli mít stroj na ekonomickou kalkulaci za socialismu, který by jim počítal něco, co oni berou jako jinak nespočitatelné. Takže při troše fantazie a jako SciFi.

Jinak ale ti rakouští ekonomové by mohli říct, když by jim někdo ten cíl dal (třeba hypoteticky, jako že by se na něm lidi shodli, jako že se asi nikdy neshodnou), jaké prostředky je úplně zbytečné zkoušet. A měli by na to i teorie, proč by takové cesty nevedly k cíli.

To, co jsem psal, je reakce na Grétino „naslouchejte vědcům“, čehož se tady někteří drží a ještě to redukují na vědce z oblasti klimatu. Když jde ve skutečnosti o to řešit poměr nákladů a přínosů. V podstatě neříkám, že to řeknou ti ekonomové ale chci tím říct, že to rozhodně neřeknou ti klimatologové a pokud to říkají, tak ne jako klimatologové ale jako laici, co mluví do něčeho, co není jejich obor. Ti ekonomové ale něco zodpovědět mohou. Třeba porovnat dvě řešení (typu daně na uhlík ano/ne) z hlediska ekonomických dopadů na společnost. A na rozdíl od těch klimatologů mohou počítat i s efekty, které ti klimatologová sotva mohou znát.

Omyl, klimatologové nemohou vědět ani co je „potrebné zníženie produkcie skleníkových plynov“, protože neznají lidské potřeby. Ty jim musí říct opět ti ekonomové. Pořád ve svých úvahách mícháte vědu o klimatu s ekonomií, což já se snažím oddělovat. A dobrý vědec to taky umí. Klimatolog, který do médií říká, co se má a co se nemá dělat z hlediska klimatu, vystupuje ze svého oboru a počíná si jako aktivista. A pak nenasloucháme vědci ale nasloucháme aktivistovi.

Například mohou zodpovědět otázku, jestli se vyplatí bojovat s klimatem nebo je výhodnější se mu přizpůsobit. A je asi zřejmé, že toto je příklad otázky, kterou nemohou zodpovědět klimatologové, protože jejich klimatické modely jim to neřeknou.

Co konkrétně politici podle Vás jednáním vyřeší? Tedy, vyjde Vám, že jednání nic neřeší, je potřeba akce. Jaké politické akce něco vyřeší? Když mají v portfoliu jen zákazy nebo nařízení ale nemohou lidem určovat vize, cíle, životní strategie a ti si je demokraticky prosadí, jen to bude v rámci jiného zpětnovazebního kanálu, než si ti politici připustí v tom okamžiku, když daný zákaz nebo příkaz zavádějí. A podívejte se na realitu, co politici ohledně klimatu dosud vyřešili. I kdybychom uvěřili, že problémem jsou rostoucí teploty a že to řeší snižování emisí CO_2 tak tam, kde politici zaváděli politická řešení, vedl stav ke zhoršení (Německo, energiewende, za den, kdy nefouká a nesvítí Slunce se na uhlí propálí tolik emisí, že vyjdou vniveč všechny předchozí úspory v důsledku zavádění obnovitelných zdrojů, nebo biopaliva, která prokazatelně stav zhoršují ale protože se zaváděla netržně se státní garancí na 20 let, nejde již zavedená zrušit a budou škodit víc než kdyby se prosazovala tržně, dva příklady mohou stačit). A když to trochu víc promyslíte, vyjde Vám, že i za téhle podmínky (rostoucí teploty a snižování CO_2) vyjde anarchokapitalismus jako lepší, jelikož bude lidem poskytovat kvalitnější život za nižších emisí a to aniž by to formuloval jako cíl. A nemusíte mít ani anarchokapitalismus, stačí jen trochu tržnější společnost. To, že si v USA méně regulovali výrobu energie z plynu těženého frakováním, vedlo k nižším cenám plynu za nižších emisí, aniž by se to tento cíl regulátor snažil a aniž by to kohokoliv stálo něco navíc.

Domnívám se, že v první větě máte skrytý apriori předpoklad, že změnám musíme bránit. Když se však zeptáte proč a budete se držet toho, co říká Gréta, tj. „naslouchejme vědcům“ (a jen toho, co říká a nebudete přidávat to, co neříká), vyjde Vám, že ty ekonomy na zodpovězení otázky potřebujete. Vědci z oblasti klimatologie to nejsou, ti tuto otázku zodpovědět nemohou, jejich předmět zájmu je jiný. Ti pouze ekonomům dávají vstupní data.

Rozdíl je pouze v tom, že vyžadují respekt jiných autorit.

Myslíte přirozených, když ten respekt mají na základě svých minulých činů a k respektu k nim není třeba nikoho nutit? Pak OK a je to myslím v souladu s Urzovým textem. Nejde pak o uměle nařízený respekt, třeba zákonem. A není nutno k němu indoktrinovat školní mládež. Lidi si vybírají autority podle vlastního uvážení. A o to jde.

Jen to slovo „vyžadují“ jste zvolil nevhodně. Princip je nutno formulovat negativně, tj. co si nepřejí (ty uměle vytvářené autority).

Váš příspěvek je zajímavý z pohledu kombinatoriky. Lze formulovat úlohu, kolik kombinací typů písem můžete vygenerovat pomocí primitivních písmových atributů z množiny {tučné, kurzíva, big case, ...} a které v textu máte a které Vám chybí. Nebo zodpovědět otázku, jestli písmo měníte v nějakém logickém významu nebo spíš náhodně, aby to bylo pestré.

Váš příspěvek je zajímavý z pohledu kombinatoriky. Lze formulovat úlohu, kolik kombinací typů písem můžete vygenerovat pomocí primitivních písmových atributů z množiny {tučné, kurzíva, big case, ...} a které v textu máte a které Vám chybí. Nebo zodpovědět otázku, jestli písmo měníte v nějakém logickém významu nebo spíš náhodně, aby to bylo pestré.

Kdo pamatuje reálný socialismus, tak tenhle rozdíl vnímá velice zřetelně. Aspoň ve viditelných důsledcích. Příčiny již potřebují promyslet si, jak to funguje podle zákonů ekonomie. Z čehož nakonec vyjde, že odlišné motivace (ve smyslu jak jsou zmíněny v Urzově článku) jsou způsobeny rozdíly ve vlastnictví: v prvním případě vlastník pracuje na sebe neboli buduje si firmu a rozhoduje se a uvažuje dlouhodobě. Vyjde mu nakonec (většinou) jako nejlepší strategie cílit na blaho zákazníků. Ve druhém je člověk zaměstnanec, který sleduje cíle krátkodobější, tj. poměr svého výdělku a své práce. Když to pro něj bude výhodné, svého zaměstnavatele bez skrupulí opustí a začne pracovat pro jiného. Kdyby věnoval příliš energie do budování firmy, riskuje, že když ho zaměstnavatel propustí, nebude sklízet plody. Jeho dlouhodobou investicí je pouze jeho vzdělání a pracovní schopnosti popř. renomé, které si buduje. V socialismu před rokem 89 jsme v podstatě byli všichni zaměstnanci, protože nikdo nic nevlastnil, jako ekvivalent toho, že všichni vlastnili všechno. Chování zaměstnanců soukromých firem ve smyslu Urzova textu (aby sledovali blaho zákazníků) si ošetří vlastníci, kteří je zaměstnávají. Problém je u těch sester, pracují-li pro nemocnici zřizovanou krajem či MZ, tedy všemi a nikým. Což se vlastnicky podobá té době předlistopadové a chování sester je pak pouze ekonomický důsledek.

Zřejmě ho nenapadlo, že zeskoukroměním všeho by mohl VZNIKNOUT stát: soukromý stát spravovaný soukromníkem.

Teoreticky může. Ale soukromník by musel disponovat enormní prostředky, za které by všechny pozemky vykoupil pro sebe a problém není s vykoupením těch prvních ale s těmi úplně posledními. Ty získá třeba za mnohonásobek těch prvních, porovnáváno při stejné kvalitě a jednotky plochy. A je otázka, jestli se mu to vůbec podaří, jelikož jakmile poslední majitelé uvidí, že pozemky skupuje plošně, o to víc se budou cítit ohroženi a vzdají se těch svých za výrazně vyšší cenu, někdo se rozhodne neprodat za žádnou cenu. A stačí málo takových, aby mu způsobovali nepříjemnou konkurenci. Tak jestli mu spíš nevyjde jako lepší strategie, když už má nějaké prostředky a neví co s nimi, investice do konkurenceschopných produktů a dělat business než vykupovat pozemky s cílem získat monopol na nějakém malém území s nejistým výsledkem.

Takže teoreticky ano, máte pravdu, stát se to může. Nutno ale také kalkulovat s pravděpodobností, s jakou se to stát může.

Ještě to má nuance, jen jsem nechtěl z reakce dělat vyčerpávající report na několik odstavců/stránek, který by málo kdo četl. Tak aspoň odkaz, poučte se z rozhodnutí Nejvyššího Soudu Spojených států v roce 1969 ve známém sporu Brandenburg v. stát Ohyo a přečtěte si tři podmínky, které musí být splněny, aby byl výrok součástí násilí a nevztahovala se na něj ochrana 2. dodatkem ústavy o svobodě slova https://cs.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio

Podle něj například není násilí, namíří-li jeden herec zbraň na jiného herce na jevišti při divadelním představení. Sice nám šlo původně o výroky, takže si to sám přeříkejte na případ, kdyby jeden herec zakřičel na druhého „Zabiju tě!“ a vrhal se k němu, jelikož to tak předepisoval scénář hry, aby šlo o slovo ale ukazuji Vám ten princip, paralela se zbraní je Váš příklad a já se ho jen držím.

Ještě oprava, poté, co jsem si Vás přečetl pečlivěji, 2. se dělí na lhaní a urážení obecné, tam je Váš výrok nepravda (urážení je to jen podle těch, co si ho vztáhnou na sebe) a konkrétní, neboli osobní (tam může být výrok součást násilného činu - představte si, že třeba lžete u soudu s cílem aby byl někdo neprávem odsouzen), tam je Váš výrok pravda.

1. (Máte svobodu motoriky...) Míříte zbraň na konkrétního člověka, tudíž je to výhrůžka násilím. Tedy váš výrok je pravda.
2. (A já tvrdím, že stejně tak...) Plošné lhaní či obecné výroky, které si někdo vztáhne na sebe, je problém urážejícího, ve smyslu že si ho způsobuje sám (právě tím vztahováním, v rozporu s tím, že výrok je obecný). Tedy Váš výrok je nepravda.

Mě celkem ani nevadí ty jednotky, v nichž se lidi znají osobně. Typu rodiny, tlupy, ... tam si totiž zúčastnění ošetří černé pasažérství a efektivitu přerozdělování, které je pak v podstatě investice do lidských (řekněme sociálních) zdrojů, přičemž nedochází k morálnímu hazardu, protože příjemce vidí, že dárce si utrhne od huby ve prospěch příjemce dobrovolně, nikoliv nuceně ve smyslu pro příjemce nárokově. Čímž mají pro něj subvence úplně jiný motivační efekt než ty anonymní a nárokové. Mimochodem, jsem členem dvou běžeckých závodů a jeden je koncipován zásluhově, druhý funguje dokonale komunisticky, každý podle svých možností (při pořádání závodů) a každému podle jeho potřeb (při proplácení startovného oddílem). A fungují dobře oba modely, protože se všichni známe osobně. A nezanedbatelný je i ten efekt, že komu by členství nevyhovovalo, může se rozhodnout být nečlen a přesto může startovat na závodech jen sám za sebe, není tedy vyčleněn z komunity běžců obecně. A takoví lidé také jsou a vyhovuje jim to.

Omyl, dvojí metr to není, já chtěl vědět, z čeho plyne ten paramter 20 let a proč nemůže být 19 nebo 21 a správná hodnota je 20. V mých definicích takový žádný paramter nemám. A k téhle úvaze stačí jen matematický cit pro vystihnutí nějaké podstatné vlastnosti. Tímhle způsobem se tvoří matematika. Nikoliv tak, že si definujete každé číslo zvlášť. Právě zobecňování dělá matematiku efektivní. Takže definice „záporná čísla“ je úplně jiný druh uvažování než definice čísla 20, na rozdíl od toho, co jste se mi tu snažil namluvit, že definice jako definice a není v tom rozdíl. Pro vás možná a nebo to dobře chápete ale snažíte se zachránit svou zcestnou argumentaci na začátku, kterou jste si dobře nepromyslel. Matematicky erudovanému člověku neunikne, že definovat speciálně číslo 20 sice lze ale jelikož tím nevystihujete žádnou speciální vlastnost toho čísla, je to úplně na nic. Vy mi tu argumentujete, že je to jedno a že definice jako definice. Není to jedno. Protože u záporných čísel zobecňujete vlastnost, která se v mnohých operacích projevuje zajímavě a unikátně. Takže i když argumentujete formalisticky, nesedí Vám to. Nehledě na praxi (co tím chcete vystihnout pro praktické používání) ale to už jsem Vám rozebral v jiné argumentaci, s tím, že já pojmenovávám něco, co se děje, kdežto Vaše definice je naprosto umělá a vymšlená ad hoc. A to je právě TA ARBITRÁRNÍ VOLBA!, což Vám neustále uniká, těžko se domluvíme, když nevíte, o čem mluvíte. Tak jo, žijte si v tom. Já bych si měl spíše odpovědět na otázku, proč Vám tu neustále odpovídám, jelikož patrně to stejně bude mít nulový efekt. Jediné, co dosud nevím, jestli to jen hrajete (trolling a ego, které Vám nedovolí přiznat omyl v úvaze na začátku, kterou jste si moc nerozmyslel) nebo to fakt zoufale nepobíráte.

Jinak možná si stále ještě myslíte, že každá definice je subjektivní volba https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1150#l28825 (ona je ale pokud ji přijmete, tak ji používáte, jako by byla objektivní, tvrzení, že definice je subjektivní, nedává žádný smysl a nemá vypovídací hodnotu o ničem, berte definici spíš jako dohodu na tom, jak něco nazvete) a z toho Vám vyjde, že jsem si něco volbou definice zvolil a tudíž tam mám taky arbitrární volitelný parametr. Ale já tvrdím, že jen jinak definujete, co je arbitrární, než jak je obvyklé a nebo máte logicky zcestný pohled na to, co je definice vůbec a tvrdíte pak tedy, že KAŽDÁ definice je arbitrární. Já tvrdím, že není. Definice, kterou lze volit více způsoby, ač každým můžete vystihnout +- (tedy nějak přibližně) tutéž vlastnost, musíte jednu možnost zvolit. Já tu vlastnost vystihnmu jedinou možností té definice. Tedy arbitrární libovůli žádnou nemám. Ale budiž. Setrvávejte si na svém a používejte si svůj pojem nadále jak chcete. Přeji Vám mnoho štěstí při komunikaci s ostatními lidmi.

Prozradíš nám konečně, kolikrát za život jsi pozoroval homesteading?

V peruánských Andách je to běžný jev. Viděl jsem to tam několikrát na vlastní oči. Tu nejchudší vrstvu v Peru vláda vůbec nezdaňuje a navíc jim dovoluje si zabrat nevyužívané pozemky, pokude je chtějí a umějí obdělávat, postavit se na vlastní nohy a vést svůj vlastní život. Andy jsou velké a nevyužívaná plocha je obrovská. A lidi chtějí žít a není žádný důvod chtít od nich za ta území nějaké peníze, jelikož téměř žádné nemají. Ten prapůvodní homesteading spočíval v tom, že na území neoperoval ani žádný stát. Prostě tam nebyl vůbec nikdo a nějací lidé tam přišli a zůstali.

U těch Židů jsem si všiml opaku a sice že na trhu vždy prosperovali a diskriminace se vždy dočkali od nějakého státního „řešení“ a nebylo to jen to nejznámější, konečné, nacistické. Na tom trhu mohli být lidi protižidovsky myslící ale mohli si nanejvýš v židovském obchodě nenakoupit. A to těm Židům zas tak moc neublížilo, jelikož to řešila konkurence a diverzita. Průšvih nastal až v tom státním, protože plošném přístupu.

Neboli Urza ukazuje konkrétní případ obecného principu, že nabízí-li Vám někdo něco zdarma (ve skutečnosti ovšem za Vaše peníze, které Vám pod touto záminkou zároveň bere jako předplatné té služby), bude Vás chtít v dalším kroku připravit o část svobody. A to nastane, jakmile tu službu tzv. zdarma něčím podmíní. A nedá Vám vybrat nic neplatit a nic nečerpat.

Což je ale z Vaší strany v podstatě argument, že trh se chová z hlediska diskriminace menšin lépe než demokracie. Protože

To ale předpokládáte společnost, které diskriminování černochů vadí. V jiné společnosti může hospoda takto zákazníky naopak získat.

Horší bude, když se to většinové mínění v té „jiné společnosti“ (podle Vás) prosadí demokraticky do zákonů. A to proto, protože trh bude mít vždy výjimky, zkrátka někdo zkusí něco udělat jinak, provozovatel vietnamské restaurace například bude preferovat vietnamskou menšinu, přestože nevietnamské většiny je víc a na ní by mohl více vydělat. A tak ti vietnamci, třebaže menšina na trhu, najdou možnosti, ve kterých je protistrana nebude diskriminovat. Kdežto demokraticky prosazený zákon proti nějaké menšině bude platit plošně a nebude z něj možná výjimka. A není to teorie, to se děje. Vezměte si třeba plošný zákaz pokrývky hlavy ve francouzských školách. To jen namátkou. (tržní řešení je lepší: každá škola si to řeší sama a také s tím jde sama s kůží na trh a to přeneseně i doslova).

Pokud chceš definovat dobu jako dvacetiletou, tak nemáš na výběr

Otázka ale byla jiná. Z čeho určit, jakou dobu zvolit. Nikoliv jakou dobu vzít, když chceme dvacetiletou. To Vám z toho totiž vyjde tautologie typu „chceme to takto, protože to tak chceme“. Ale 1. na to jsem se neptal a 2. takovéhle hloupé uvažování patrně na nic užitečného není.

A já pozoruji, že někdo tu dobu chce dvacetiletou, a to nějak nazvu.

Zatím jen pozorujeme, že ji chcete mít v definici VY. A pozorujeme, což už nechcete vidět, že neumíte říct, proč zrovna takovou a ne jinou.

Ne, ty zase potřebuješ uměle zvolit, jaký způsob nabývání majetku se ti zrovna líbí.

To není pravda. Pooužívám stejně tak i definice nabývání majetku, které se mi nelíbí. Mám definováno znárodnění, obsazení uzemí armádou apod. Szaszián se mě ptal na homesteading. Tak mu odpovídám. O to ovšem nešlo, původní otázka byla, ať mi někdo ukáže nearbitrární volbu doby, po které má vypršet patent. Zatím mi to nikdo neukázal. Tedy teorie duševního vlastnictví má vnitřní problém konzistence, který je nutno řešit arbitrárním nastavením paramentrů. Což je ale problém, jak je nastavit, aby to pro někoho nebylo účelové. A vždycky to bude způsobovat vnitřní tření mezi zájmovými skupinami a to netržní, řešitelné jen politicky a to ještě „řešitelné“ v uvozovkách, jelikož vždycky bude nějaká skupina, pro kterou to bylo vyřešeno diskriminačně pro ní. Na volném trhu se to řeší čistým spůsobem a sice nenásilně, smlouvou, se kterou protistrana může ale také nemusí souhlasit.

>>Já tam nic takového nemám.

Ale máš! Však ty také nedokážeš říct, proč sis vybral zrovna takové způsoby a ne jiné.

Nic jsem si nevybral. Jen něco nazývám homesteadingem, něco jiného znárodněním a něco jiného obsazením území armádou. Vybírají ti, co jednají. To se děje. Ale neděje se, že by se lidi chovali podle nějakého modelu pro patenty a tak jim to uzákonili politici. Děje se to přesně naopak. Politici něco uzákoní, nastaví arbitrárně ty parametry a to podle toho, jak si to u nich vylobují zájmové skupiny a lidi se pak podle toho (ne)chovají.

A to, že někdo chce dobu 20 let jako nepozorujeme?

Pozorujeme to jen v tomto diskusním vlákně.

Totéž platí pro tu mou a přesto s ní máš nějaký mentální problém.

Memám s ní problém. Jen k tomu dodávám, že si tu dobu volíte arbitrárně a nedokážete tu definici patentu mít, aniž byste si musel něco arbitrárně volit. Neboli koncept patent Vám bez toho určení zkrátka nebude fungovat. Stále nechápete, jelikož to tu opakovaně jakoby vyvracíte, že já žádný volitelný parametr nikde nemám. Lidi nemají problém homesteadovat území, aniž by jim někdo něco arbitrárně určil. A konají. Kdežto nikde nepozorujeme, že pokud by jim nikdo neurčil dobu vypršení patentu, že si ji určí sami. Resp. pokud budou mít potřebu si něco takového vyjednat, tak si to vyjednají smluvně a individuálně a každý tu dobu bude mít jinou, podle specifika toho, co si kdo bude chránit a podle toho, na co jim přistoupí druhá smluvní strana. Ale pak se to nenazve patent nýbrž smluvní podmínky. Patent je zkrátka jen umělý koncept, kterým se snaží politici přes moc státu vstupovat jako třetí strana so soukromých smluv. Nic jiného to totiž není.

Ne, chtěl jsi "definici patentu, kde definujete tu dobu" a přesně to jsi dostal.

_NE_! Chtěl jsem odpověď na otázku „Jak nearbitrárně určíte, jak dlouho má být vynález chráněn patentem, vzhledem k možnosti nemonopolního, řekněme komunitního rozvoje, což by se zas mohlo brát za veřejný zájmem proti individuálnímu zájmu majitele patentu?“

Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1342#l41491

Je to podobné jako když byla katolická církev ve střetu s komunistickou mocí. Nebo komunistická moc s fašistickou. Nebo obecně moc X s mocí Y. V EU je vnitřní mocenské tření v tom, že předání částí suverenity členských států do Bruselu tím přejde i část kompetencí, čímž ztrácejí moc lokální politici a získávají ji ti více centrální. Což je nevýhodné pro jedny a výhodné pro druhé. Obecně, kdo je zrovna u moci, dopouští se snáz zvěrstev kdežto ten, kdo je v opozici, hovoří o spravedlnosti a morálce a poukazuje na chyby (pokud vůbec může) a říká, jak on by to dělal líp. V nějaké věci tu mělo suverenitu nějaké ministerstvo členského státu a orgány EU měly pouze kontrolní, nikoliv rozhodovací funkci. Tak zkrátka dělají to, co jim podle mocenské role příslušelo. Kdyby rozdělovali ty peníze přímo, tak by to mohlo být i naopak. Establišment je součástí každé hierarchické struktury, jako aparát na její udržení. Takže je to střet dvou establišmentů.