Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jak to poznáte?

Áno, aj fašizmus a nacizmus je dôkaz že teória o tom že ľudia sa prirodzene chovajú podľa NAP ( o ktorom väčšina ani nevie že existuje ) je chybná.

IMHO lidé se přirozeně nechovají podle NAP. Můžeme o tom debatovat, nakolik ano a nakolik ne. Takže vlastně máte pravdu.

Jenže tohle je spíš psychologická vlastnost jedince. Něco jiného je, jak se člověk bude chovat sociálně, v nějakém společenství interagujících jedinců. Biologická evoluce či ekonomické zákony, chcete-li, si vynutí jiné vzorce a NAP se bude porušovat méně než ve speciálním prostření (to nacistické Německo), protože zkrátka nějaké silné porušování NAPu není dlouhodobě udržitelné. Když zároveň pozabíjíte ty, které jste přijel okrást, tak tam už nemůžete přijet podruhé. Takže je lepší strategie jim sebrat jenom něco. A dlouhodobě z toho možná jednou vznikne stát, když si ti lupiči to okrádané území nakonec rovnou zaberou a prohlásí za svoje, ze zřejmých důvodů, aby jim tam nemohl chodit krást někdo jiný.

Jinak ukázala i řada testů na dětech (nebojte, všechny etické, jen v psychologickém smyslu, kdy se sledovalo jejich chování) že když jim to projde, NAP poruší a v některých případech to bylo dokonce stoprocentní. Na dětech proto, že ti jsou nejméně kulturně předpojatí. U dospělých ale vlastně taky, neznámější je Milgramův experiment, https://cs.wikipedia.org/wiki/Milgram%C5%AFv_experiment.

Totalit a občanských válek se určitě máme bát, protože mnohé nebezpečí nám hrozí nejen z vnějšku ale paradoxně od našich vlastních lidí. Současný západní, tzv. demokratický svět je z důvodů, jak je nastaven, paradoxně možná víc ohrožen nestabilitou, než byly monarchie v 19. století. A to proto, že si ji vytváří on sám, svými vlastními prostředky. Což je ale argument pro anarchii, jelikož tam když každý spolupracuje s ostatními (ne z přesvědčení ale z obchodních důvodů, může si při tom hledět jen na svoje sobecké zájmy) ale zároveň si sám hlídá svou bezpečnost, tak k tomuto nedojde. Nevnutí mu nikdo například cinknutou měnu, kde by musel nedobrovolně inflačně splácet dluhy někoho cizího (vlád) a ten by se dostal do neúnosné dluhové situace dřív a řešilo by se to včas a evolučně. Takto se to bude řešit všechno naráz a možná jednou i ti z tzv. vyspělé Evropy, co se budou umět bránit vlastní zbraní, budou mít výhodu. Tu už mají Švýcaři a Izraelci.

jinak jsem rád, že už jsme se posunuli od otázky, jestli vůbec smím něco definovat, protože si v té definici něco svévolně volím jak mi vyhovuje, k tomu, že definici už můžu, ale budeme zas debatovat o tom, jaký je účel. Pardon, to je definice. Ta samotná je neutrální. A účel mi podsouváte. Definice vždycky škatulkuje. Co je na tom ideologického? Když se Vám něco nelíbí, tak je to ideologické? A obávám se, že slovo ideologické jste zde použil jako nálepku, jelikož jste nedodal žádné vysvětlení, proč si to myslíte.

OK ale pak nemá smysl diskutovat. Zůstaňte si ve svých předpojatostech. U definice jste se zoufale mýlil, nevšiml jsem si žádné sefereflexe, přešel jste to mlčením a teď bijete zas do něčeho jiného, co Vás náhodně napadlo. Nesouhlasíte z principu a vždycky. Takže (ne)těšilo mě.

Ano, účel, proč něco definujeme, je zásadní. Problém je, že účelem Vaší definice není vysvětlit lidské chování nebo něco takového. Účelem Vaší definice je lidské chování ideologicky škatulkovat

Jak ale v tom případě vysvětlíte norimberský proces, když ti nacisté konali podle nacistických zákonů? A někteří byli dokonce souzení za to, že takové zákony prosadili? Že se tím jedna ideologie chtěla pomstít jiné ideologii a zlikvidovat si jejich zastánce?

Vaše definice přirozeného chování je výsledkem cherry pickungu.

Viz předchozí příspěvek o logické struktuře definice.

Jen prostě nejste schopen přijmout, že jste si subjektivně vybral ta pozorování, co se Vám hodí do krámu.

Ano. Udělal jsem to stejně, jako když si subjektivně vyberu podmínku, která se mi hodí do krámu, když definuji záporná čísla tak, že to jsou všechna čísla, která jsou < 0. Říká se tomu definice. Definice má vždycky určenou obecnou množinu prvků a pak podmínku, pomocí které vybere některé prvky s odlišnou vlastností. A děláme to vždycky proto, protože se nám to hodí.

Ještě něco k tomu, že jsem si dovolil něco definoval?

Jestli se nemýlím, už jste mi před tím psal argument, že si něco nesmím volit subjektivně, u jiné definice. A dost podrobně jsme Vám to objasňoval, proč to jinak nejde a že každá definice je volba. Můžete jako nevhodný zpochybnit název, můžete zpochybnit vhodnost definice pro nějaký účel a navrhnout lepší ale nemůžete druhému vytýkat, že si při formulaci definice zvolil tu podmínku. jelikož to musíte udělat vždycky. Že nechápete logickou strukturu definice jako takové, za to já nemůžu a dokládá to i že Vám vyšla absurdita, když jste si myslel, že podmínku lze vynechat (vyšlo Vám, že přirozené chování by bylo jakékoliv). Proč mě teď napadá něco o mlácení prázdné slámy?

Ale opakuji, opravte si napřed tu Vaši definici toho, co je přirozené, aby byla objektivní. Večer se přijdu podívat, zda jste to zvládl, času na to tedy budete mít dost.

Pokud se tu budeme vzájemně arogantně úkolovat, tak já s tím nemám problém, protože neznalost konceptu, který se běžně používá (nemůžete to tedy ani označovat za "anarchokapitalistický koncept" a naznačovat, že jde o výstřelek, je to běžný učebnicový mainstream) tu máte vy. Takže si laskavě doplňte znalosti a pak přijďte diskutovat. Termín nechám na Vás, někomu stačí týden, jinému rok, jestli to pro Vás není důležité, ani nemusíte vůbec. Ale počítejte s tím, že si Vás, až přijdete, vyzkouším. Hezký den.

Já ale nemám co korigovat. Vy si myslíte, že přirozený je stát a války, protože to pozorujeme. Tak jste nepobral, co je to přirozené chování. To se stává. Naštěstí nepíšete takové učebnice a články a neučíte toto pojetí druhé (i když byste asi rychle dostal zpětnou vazbu). tak to nechme být.

Víte co? Zkorigujte si napřed tu Vaši neobjektivní definici toho, co je přirozené, a pak snad s Vámi bude rozumnější řeč.
Víte co? Mě to ale už nebaví. Dal jsem Vám na to odkazy, psal jsem Vám vysvětlení, jste zaseklý na jednom pohledu a odmítnete koncept přirozeného chování a přirozeného práva v principu, přesto, že je to v ekonomii používaný koncept a kdybyste používal chytré argumenty, tak diskuse možná k něčemu povede ale tak, jak argumentujete, to nemá smysl. nemám potřebu Vám psát podrobné definice, které budete domněle vyvracet. Nechme to být, přirozené právo Vás bude míjet, nebudete sám, zeměkoule se bude dál otáčet a svět pojede nějak dál i tak.

Nastudujte si to, co je o věci známo a pak přijďte diskutovat. (Zrcadlo k tomu, co jste tu napsal, problém je evidentně totiž na Vaší straně.)

Tohle už jsem řešili.
Jakub G: Emoční argument.
Marťan: Emoční argument to není, toto je vysvětlení: [vysvětlení, vymezení podmínek, logické odůvodnění, ...].
Jakub G: (Ignoruje vše [...]) Emoční argument.
Takže já k tomu nemám co dodat. Problém je u Vás.

A mimochodem, do války se spoustu lidí dralo dobrovolně.

Ano, občanská válka je přirozenější než mocenská válka. Jde o projev přirozené tendence návratu k rovnováze. "Přirozené" znamená, že lidi, co si tou válkou ten nový stav chtějí vynutit, ten nový stav vnímají jako přirozený.

Tím se nevylučuje, že dnes vnímá mnoho lidí jako přirozený stát. A jako nepřirozené třeba mocné mezinárodní korporace, které vykořisťují třetí země a ničí životní prostředí. Ale to není protiargument ve Vaši myšlenku, že stát je přirozenější než anarchie, to je víc neznalost principů ekonomie než správné vnímání přirozenosti. neboli projev toho, že současný svět je pro mnohé příliš složitý systém na pochopení. Evolučně jsou lidi nastavení na chápání jednodušších systémů, protože ve většině historie žili v menších společenstvích, kterým lépe rozuměli. Jestli byste přišel nyní s argumentem "tak to nechápou, takže je pro ně přirozenější ten stát", tak na to já mám argument, že to by platilo, kdyby to tak těm lidem vyhovovalo. A jelikož jsou s lecčím ve státě nespokojení a chtěli by ten stav změnit, tak to svědčí pro mou tezi, že společnost se vzdálila od přirozeného stavu, jen lidi neví, co je toho příčina a co by měli změnit, aby dosáhli toho, co chtějí.

Vše se mění, nemůžete si vypíchnout jeden stav, který tu nikdy ani dlouhodobě nebyl, a ten označit za stabilní a přirozený :-)

Vše se mění. Ale je rozdíl, když se to mění pomalu a evolučně, proto, že probíhá pokrok v technologich. Jak Vaším pohledem vysvětlíte revoluce?

Možná že se přeme že každý máme jinou definici. Podívejte se ještě jednou na tohle https://wiki.iurium.cz/w/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo

jestli máte problém v tom slovu "přirozené", tak si to zkuste přeříkat třeba jako (stabilní, blízko rovnováhy) a (nestabilní, daleko od rovnováhy). Není to totéž, to "přirozené" v tom hraje jinou roli, zhruba to, jak lidi vnímají jakousi elementární (ne)spravedlnost ale ty souvislosti teď můžeme vynechat. Připadá mi, že máte možná jen problém s tím pojmenováním.

Asi musíte sám cítit, že není pro člověka přirozené, když je nucen v okovech celý den pracovat a vidí, že někdo jiný si přivlastní všechnu jeho práci. Kdyby byl spokojený a sám by to tak chtěl, tak by to byla přirozená vlastnost člověka a vznikalo by to i dnes a měli bychom dobrovolné otroky z vlastní vůle (asi oxymoron ale to by se jen nazývalo jinak¨). Nezpochybňuju, že k tomu před tím nějak došlo a že k tomuto stavu to před tím dovedli jiní lidi. Ale zanalyzujte si ten stav. Někdo je nespokojený a chtěl by stav změnit. A protože tu tendenci má, tak se dá spíš očekávat, že se ta změna jednou prosadí.

... anarchie se hroutí a vznikají státy ...

Spíš jsou anarchie ovládnuty z vnějšku. Podívejte se do historie a skoro kamkoliv. nedávno jsem četl článek, jak vznikla dnešní Etiopie a jak armáda násilím zabrala několik území, na nichž žilo autonomně několik různých kulturních skupin.

Kdyby za dnešního stavu třeba u nás najednou padl stát, tak se v krátké době vytvoří jiný, to nezpochybňuju ale to se dá očekávat, když ti lidi nic jiného nezažili, vyrostli ve státě a byli v něm vychováni a neumí v průměru přemýšlet jinak než "kdo by bez státu stavěl silnice". Ale vy jste jistě Váš argument myslel jinak.

Vy sice tvrdíte, že s tím nejste emočně spjat, ale nyní argumentujete vysloveně emočně ve stylu "přece nám nemůže vyjít, aby tohle bylo přirozené".

Z čeho jste vyvodil, že je tohle na základě emocí? Mě šlo o to, že pro lidi, co ve válce bojují (pokud nejde o občanskou válku a nebrání si své hodnoty na základě přesvědčení), ten stav nechtějí a kdyby je k tomu někdo nenutil (mobilizace a nucené nasazení), tak by to sami od sebe nedělali. To konstatuju fakta, a interpretuju je podle definice co je přirozené. Ve smyslu, že se lidi takto nechovají z vlastního rozhodnutí. Kde tam máte emoce?

Prečo by teória že vznik štátu je výsledok prirodzeného chovania ľudí mala byť netestovateľná?

Když máte teorii "lidi se chovají přirozeně tehdy, když se chovají jakkoliv", tak když uděláte jakékoliv pozorování, vždycky se Vám teorie potvrdí. Takže tahle teorie je k ničemu, nemůžete hodnotit její sílu něco vysvětlit, nemůže mít žádné predikční schopnosti a je úplně zbytečná.

Znám jeden psychologický směr, který je takto formulován hned na začátku :-) autor na to nahlížel spíš filosoficky než přírodovědecky, tak mu tahle systémová vada nevadila. A mají tento problém i některé směry v psychoanalýze a nejen.

Podľa mňa Vám chce Jakub G naznačiť že vznik štátu je tiež výsledok prirodzeného správania ľudí, veď ho vytvorili ľudia, neprikázali nám ho mimozemšťania.

Ano, všiml jsem si toho. Já vznik státu spíš ale chápu jako projev nestability, jíž se systém dostal mimo nějakou přirozenou rovnováhu. A je v ní uměle udržován menšinou, která je na tom zainteresovaná ale je to jen dočasné, protože státy se hroutí a vznikají revoluce. Feudální a otrokářské systémy se mění na svobodnější monarchie a ty se mění na demokracie, tak je legitimní otázka ptát se, jestli už jde o rovnovážný stav nebo jestli bude tendence, aby se to vyvíjelo někam dál. A kdo kriticky sleduje dění kolem sebe a netýká se to jenom České Republiky, tak určitě nějak vnímá, že systémové změny nastanou, jelikož současný systém je nastavený dost závadně a dokonce bych řekl, že lidi přímo ohrožuje, ač ne přímo válkami, vytváří třeba finanční nestabilitu a je skoro jisté, že jde dlouhodobě o neudržitelný stav. A současní politici to systémově řešit nechtějí/neumějí. Ankap je jen přirozený důsledek těchto úvah. A podle mého názoru je potřeba ho neignorovat ale o něm mluvit. Jestli je lepší stát než ankap, tak by pro toto měli mít zastánci státu lepší argumenty, než odpůrci. Ale také by měli přiznat, že je v současnosti něco systémově v nepořádku a měli by na to mít nějaký "státní" recept. Tuhle sebereflexi já u nich ale nějak nevidím, mají spíš tendenci říkat, že je všechno v pořádku, protože .... demokracie, tak to lidi chtějí a je to jejich volba ... :-D smajlík je v pořádku, protože mě tenhle postoj vždycky připadá strašně legrační, je to stejné, jako názory, které jsem slýchal i od celkem chytrých lidí před rokem 89, že ten socialismus zas tak špatný není, máme práci, máme zdravotnictví zadarmo a sociální jistoty a že kdo se přizpůsobí a nedráždí socialistický režim, může si spokojeně žít.

Protože státy také nevznikly tak, že si někdo sedl na celé to designoval do této podoby. Vznikly postupně na základě toho, jak spolu lidé interagovali.

Jenomže kdybyste definoval přirozené chování takto, tak to asi nebude testovatelná teorie, viďte? Protože cokoliv by lidi udělali, by bylo v souladu s Vaší teorií. Válka by podle Vás byla v souladu s přirozeným chováním, přestože mnohdy si ji prosadí jeden jediný člověk a milióny lidí jdou bojovat, ač mají strach a nechtějí a kdyby se rozhodovali sami za sebe, tak to nikdy neudělají.

Nesměju se Vám a ani se nedivím, na zcestí netestovatelných teorií se v minulosti dostávaly i ty nejgeniálnější osobnosti. Takže se to může stát kdykoliv a komukoliv ale pak je na místě také kritika. Přirozené chování je definováno podmínkami, které jsem Vám už popsal. Ale vy je ignorujete a pokračujete si ve své linii. Takže to Vám píšu nemá na vaše uvažování podstatný vliv. Což je ale také znak předpojatosti a uzavřenosti. Ač je mi jasné, že nebudete souhlasit. Takže děkuji za debatu, navrhuji toho nechat.

Nechcete-li se dívat do wikipedie, což je k tomuto heslu relativně rozsáhlé a pro naší potřebu je tam příliš historie a filosofie, tak se na hlavní znaky podívejte sem https://wiki.iurium.cz/w/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo
jde o to, že státy se mění, právní prostředí se mění, mění se zvyky, kultura, tradice ale na té nejnižší úrovni je jistý druh chování, který je ve všech lidských společenstvích stejný. Metodicky, je to v principu statistické eliminování toho, kde je to odlišné a zdůrazní se to, kde je to shodné. A porovnávat je nutno jak v prostoru, tak v čase, tedy vzít i vše, co je o lidech známo z historie. Tohle je ale poslední pokus. Pak to vzdávám. Mám podezření, že vzdorujete v principu a hledáte jakékoliv protiargumenty, abyste něco nemusel přijmout. To je ale, jestli se nemýlím, přesně znak indoktrinace, protože něco Vás k tomu vede a odněkud to máte. Do hlavy Vám ale nevidím a Vaši historii, kdo Vás ovlivnil a jaké máte zkušenosti, neznám. A myslím si, že je to i důvod, proč máte potřebu zde na Stokách neustále diskutovat a oponovat za každou cenu. Zkrátka si řešíte nějaký Váš problém.

Vznikly postupně na základě toho, jak spolu lidé interagovali.
Slyšel jste někdy o teorii her a stabilitě systému? je celá oblast ekonomie, která na chování nahlíží přes teorie her a podobá se to zákonům termodynamiky, můžete definovat entropii (pozorovatelné jsou transakce, to je to, co skutečně proběhne, co je v hlavách lidí jsou skryté parametry) a lze zjistit, jestli je systém v rovnováze nebo daleko od rovnováhy.

No, když si lidé začnou vynucovat něco, co Vám líbí/vyhovuje, tak prohlásíte, že to je v pohodě, protože to si vynucují přirozené právo.

Tahle věta je nesmysl, a to hned několikrát:
- líbí/vyhovuje tím neargumentuju, takže nemůžete vědět, co to je,
- dejme tomu, že se mi líbí, jak to chodí v armádě, pak by ale Vaše věta byla nepravdivá
(a to stačí).

Shrnuto a podtrženo, nejste objektivní pozorovatel.
Jsem otevřený na upozornění, v čem jsem neobjektivní. A nemám problém to zkorigovat, protože emočně s tím nejsem nijak spjat. Ale to výše ono není, to jste se ukázal naopak jako neobjektivní čtenář mého textu vy. A to proto, že neustále máte potřebu mi něco podsouvat, co jsem napsal zkreslovat a pak si sám vyvracíte svoje slaměné panáky. OK, dělejte si to klidně ale co já s tím?

Proč myslíte? Vysvětlete.

Leda tak pohledem mizerného vědce. Vezmete pozorování, která se Vám hodí/líbí/přijdou dobré, a na nich něco měříte z zveřejňujete výsledky. A pak tvrdíte, že Vůbec neděláte to, že byste to zakládal na tom, zda se Vám něco líbí/nelíbí nebo Vám přijde dobré/špatné.

Omyl, já říkám, jak lidé jednají za podmínek, když nejsou k žádnému jednání nuceni. To ještě neznamená, že se mi podmínky líbí.

Já ale netvrdím, že používáte ta slova, ale že tímto přístupem budujete své teorie. Vy se asi naivně domníváte, že Vaše teorie není ovlivněna tím, co se Vám líbí/nelíbí, když ta slova nepoužijete. To je ale naprostý omyl.

Dobře, tvrdíte-li to, měl byste to umět vysvětlit, doložit a to lépe, než jen že to tvrdíte nebo že je to jen Váš dojem.

Příkladem budiž Vaše tvrzení, o tom, jak se lidé přirozeně chovají, které není založeno na empirickém pozorování všech společností ale jen těch, které nebyly vyřazeny, protože se Vám nelíbí (lidé v nich vytvořili stát).

Asi nechápete, že když byste chtěl zjistit, jak se lidi budou v něčem chovat sami od sebe, tak to těžko zjistíte v prostředí, ve kterém budou mít některé "volby" nařízené a jiné zakázané. Můžete sice také pozorovat, jaké strategie si lidi budou vytvářet v tomto prostředí a zjistíte všechno možné, jen ne to, co by dělali, když by žádný způsob chování neměli neřízený nebo zakázaný. Pak dostanete pozorování, že když třeba zakážete vycházet po setmění ven, že většina lidí nebude po setmění vycházet ven. Jestli uvalíte daň na hranolky, zjistíte možná posun v preferencích, co se týče hranolků. Ale co s tím? To není to, co jste chtěl zjišťovat u přirozeného chování, viďte, že ne?

Proč je prostředí státu pro zjištění přirozeného chování lidí umělé a nevyhovující? Protože ho nadesignovala malá skupina lidí podle představ svých. Což nemusí odrážet představy těch, kterých se to bude dotýkat a ovlivňovat je v jednání. A argument by platil i tehdy, kdyby fungovala dokonalá demokracie ve smyslu, že by se vždy realizovalo řešení podle přání většiny. Což ale tak zdaleka není, je běžné, že velmi malá skupina politiků nakonec prosadí řešení, které skoro nikdo nechce (detaily a příklady případně když byste nerozuměl, nesouhlasil nebo Vás to zajímalo).

Ano, pořád tvrdíte, že to neděláte, ale přesto to pořád děláte.

Aby předchozí nezůstalo jen v neměřitelné formulaci ve smyslu Vy tvrdíte "děláte to", já tvrdím "nedělám to", tak to pojďme otestovat. Zkopírujte mi zde příspěvky (třeba jakékoliv, za všech na celých stokách, jste programátor, tak to pro Vás bude hračka), kde jsem použil slova dobré, špatné, líbí, nelíbí a můžeme Váš výrok ověřit meřitelným způsobem. Jestli se zjistí, že tato slova používám v hodnotícím smyslu, tak to přiznám. To mi nedělá problém.

>>Já hovořím o obecných pravidlech, které se budou ve společnosti obecně přijímat a počítat s nimi bude muset (u sebe ne ale při interakci s ostatními) i ten, který je neuznává, protože když si s někým smluvně neošetří něco jiného, předpokládat se implicitně bude, že je zná a že se jimi bude řídit a druhá strana může být úspěšná při vymáhání odškodnění.

>předpokládat se implicitně bude: Takže implicitní smlouva? Něco podobného máme i nyní, implicitně se předpokládá, že se budete řídit zákony :-)

Dá se to tak říct. Ale přesnější pojem je zvykové právo. Mimochodem i náš právní řád s ním počítá a nejen v této formulaci. Třeba taky existuje soulad (rozpor) s dobrými mravy a možná i další. Tohle jsou v našem právním řádu pojmy, reflektující přirozené právo.

Implicitní smlouva se státem a zvykové právo se od sebe (principiálně) liší v tom, že to první je human design kdežto to druhé human action.

Použil jsem všeobecně známé pojmy, lze je vygooglovat, mohu popsat mnoho dalších charakteristik, jak se obojí liší, například to první je v principu vynutitelné pouze násilím, toho druhého se lze dobrovolně vzdát a obejde se to bez násilí atd. Ankap tedy preferuje human action před human design. Ale byl jsem v Vaší strany jednou kritizován, že generuju horu textů, tak to nechme takto.

...implicitně se předpokládá, že se budete řídit zákony...

Jako cvičení, zkuste nyní znovu přehodnotit, ve smyslu výše uvedeného, tento výrok. Berte to jako test pochopení. (Pomůcka: Zaměřte se na důsledky, ke kterým vede nedodržení zákona a nedodržení například společenských zvyklostí. A vynechte společenské zvyklosti indukované prostředím ve smyslu human design, tedy například to, že třeba před rokem 89 byla společenská zvyklost, že lze krást z eráru.)

Nedělám. Pohledem přírodovědce, pouze měřím a zveřejňuju výsledky. Ty se někomu nemusí líbit ale za to já už nemůžu.

Takže Váš argument, že nějaké chování není přirozené, je ten, že Vám osobně se takové chování nelíbí?

Píšu snad někde, že se mi to nelíbí?
Znova:
- nehodnotím dobré × špatné,
- nehodnotím líbí × nelíbí.

Chtěl jsem oponovat, že každý si zákony pomocí AI asi nepřechroupe ale hned jsem si to vyvrátil, že na to budou určitě aplikace na mobilech :-).

Tohle bude jádro té Vaší indoktrinace. Lidé se nějak chovají, ale přestože se reálně nějak chovají, Vý tvrdíte, že jejich reálné chování není přirozené. Za přirozené asi označujete to chování, jak byste se choval Vy, kteby rozložení sil bylo takové, jaké by se hodilo Vám. Ano, za jiného rozložení sil by se lidé chovali jinak, ale steží můžete to Vaše vysněné rozložení sil považovat za přirozenější než to současné, když jedno tu přirozeně vzniklo a druhé je jen sen ve Vaší hlavě. Současné zákony přece také vznikly přirozeně!

Za přirozené asi označujete to chování, jak byste se choval Vy, kteby rozložení sil bylo takové, jaké by se hodilo Vám.

Vůbec ne, co se mě hodí nebo nehodí memůžete vědět, o tom se tu nebavíme a já jsem to nikde nepsal. A v tomto smyslu tu nikde neargumentuju. Mám ale podezření, že toto tady vnucujete naopak Vy (v minulosti), když jste řešil vlastnictví pozemků. Tedy napadá mě něco o potrefené koze.

Tohle bude jádro té Vaší indoktrinace.

Potrefená koza platí samozřejmě i vzhledem k tomuto. Všimněte si, že já, na rozdíl od Vás, nemám potřebu argumentu o indoktrinaci v každém druhém příspěvku, kde se s Vámi neshodnu. Domnívám se, že to o něčem svědčí (ta koza).

Ano, za jiného rozložení sil by se lidé chovali jinak, ale steží můžete to Vaše vysněné rozložení sil považovat za přirozenější...

Nemám, žádné vysněné rozložení sil. A nevím, jaké by to mělo být. Záleží na těch lidech, jak si síly rozloží. Já si jsem pouze prakticky jist, že v ankapu nebude jev jako Babiš, protože tam se zkrátka k žádnému majetku jako tady, nedostane, protože každý takový potenciální majetek bude mít svého vlastníka a ten si ho bude bránit efektivněji, než s jakou motivací bránil postkomunistický majetek tehdy stát. To ale není nic vysněného, o tom jsem přesvědčený asi stejně, jako o tom, že když pustím nízko nad zemí těleso, že se bude pohybovat k zemi se zrychlením g. To také nemám vysněné. Tak to bude, i kdyby se mi to mělo nelíbit. A když třeba budu padat ze žebříku, opravdu se mi tento fakt nemusí ani líbit. Vy vysněný snílku, jestli opět nejde o projekci (jak si jednou už všiml Velký Ká).

Současné zákony přece také vznikly přirozeně!

:-D :-D :-D teď jste mě ale pobavil!!!!! Mmch sledoval jste někdy přijímání zákonů v parlamentu? A děkuji, chci si jít trochu zasportovat a budu to realizovat ve skvělé náladě. A vtip si asi i na dlouho zapamatuju.

Myslím, že norbertsnv chtěl říct, že nejobecnější je za útočné násilí považovat každé násilí. Pak to, že určité násilí Vy ospravedlňujete, je proste Vaše výjímka z tohoto obecného pravidla :-)

Nemyslím. To by bylo v rozporu s empirickým pozorovnáním. Takhle se lidi v oblastech, kde jim nic stát nepředepisuje, nechovají. To byste vytvářel teorie, které nejsou v souladu s realitou.

>>Teď nechápu, jaké smlouvy? Jaké definice? Myslíte smlouvy mezi dvěma lidmi? To ale samozřejmě nejsou pravidla celé společnosti, to je věc jenom těch dvou.

>No a? Bez výčtu těch smluv také neposoudíte, co bylo útočné a a co obranné násilí. Ta Vaše tzv. obecná definice je také pro konkrétní posuzování na nic, dokud k ní nepřilepíte to moře smluv. Prostě zákon nezavádí výjimku o nic více než nějaká smlouva. Smlouva je forma dohody, demokratický zákon je také forma dohody. Je jen věcí Vaší indoktrinovanosti, že nějaké dohody za výjimky počítáte a jiné za výjimky nepočítáte.

Demokracie je forma dohody? Kdy a s kým jsem se například já dohodl, že nebudu o šesti svátcích chodit nakupovat do obchodů větších než 200 m&#178;? A to tak, že to bylo z mé vlastní vůle a udělal jsem to dobrovolně, protože je to tak pro mě výhodné? Přibližte mi prosím ten okamžik, kdy přesně toto nastalo, já si to totiž vůbec nemůžu vybavit.

Vaše moře smluv nechápu, filosoficky ani technicky. Jak podle nich chcete něco posuzovat, když nebudou většina veřejné? To nejsou ani za stávajícího systému. Možná chcete říct něco jiného a vyjadřujete se neobratně (hádám naznačujete něco ve smyslu precedenčních judikátů?) ale do hlavy Vám nevidím.

Počítate to zle, vy za pravidlo rátate iba NAP, ale z neho vyplýva že každý majiteľ pozemku si na svojom pozemku môže určiť vlastné "interné pravidlá", ktorými je povinný sa riadiť každý kto na ten pozemok vstúpi. Takže v skutočnosti nemáte 1 pravidlo, ale 10 miliónov pravidiel.

Já hovořím o obecných pravidlech, které se budou ve společnosti obecně přijímat a počítat s nimi bude muset (u sebe ne ale při interakci s ostatními) i ten, který je neuznává, protože když si s někým smluvně neošetří něco jiného, předpokládat se implicitně bude, že je zná a že se jimi bude řídit a druhá strana může být úspěšná při vymáhání odškodnění. Chcete-li, může jít o jakousi variantu společenské smlouvy. Která však bude dobrovolná, její nedodržování bude jen na riziku dotyčného. Které však nebude nikdy spočívat v odhalení státem a vymáhání úředníky a policií bez ohledu na to, jestli se někdo cítí poškozený, takže bude mnohem méně lidi poškozovat vzhledem třeba k nedorozumění (někam se přistěhuju a nebudu znát místní zvyklosti, ...). A mimochodem, protože toto máme v našem právní řádu také, říká se tomu zvykové právo a bere se na něj ohled, tak se domnívám, že toto plyne přímo z přirozených práv.

10 miliónů pravidel nikdo ani nemůže znát, natož aby se jimi cítil zavázán, navíc pravidla mohou být vzájemně sporná. Na území jednoho může být dovoleno kouřit, na území jiného ne a co pak?

Mimochodem, já očekávám, že zákony v Evropě budou jednou tak složité, že se jimi lidi přestanou řídit a první průlomový rozsudek možná bude, že občan nemůže být stíhán za porušení zákona, protože nebyl objektivně schopen ho zjistit a pochopit (to dokáže u soudu) a to bude judikát pro další rozhodování, kdy soudy přejdou v některých věcech na přirozené právo. Aspoň v občanských sporech nebo ve sporech občana se státem. Firmy bohužel budou nejspíš šikanovány mnohem déle, protože politici přijdou s argumentem "Kdo nemá na právníky, ať nepodniká". Což vypadá na první pohled dobře a levice tomu bude tleskat. Ale na druhý pohled to bude vyhovovat velkým a bude to poškozovat malé. Což levici nedojde a za pár let prosadí další nějaké marxistické utahování šroubů proti nelidskému kapitalismu, ve kterém na trhu získávají vliv velké korporace a je kvůli tomu nutný zásah státu.

To nejsou výjimky. Ty zákony jsou asi tak stejně výjímkami, jako jsou výjimkami ty smlouvy, na které se zase odkazuje Vaše definice.

Teď nechápu, jaké smlouvy? Jaké definice? Myslíte smlouvy mezi dvěma lidmi? To ale samozřejmě nejsou pravidla celé společnosti, to je věc jenom těch dvou.

Keď to chcete posudzovať striktne matematicky, tak potom najprirodzenejšia je úplná anarchia, tam máte 0 pravidiel

Ano, přesně tak. Viz moje poznámka v některém z minulých příspěvků o prázdné množině pravidel. Resp. některá pravidla mohou lidi začít spontánně dodržovat, jde jen o to, že žádná nebudou žádným mocenským centrem předepisována.

A taky je řada různých anarchistických nuancí. Ta by se ovšem od sebe již nějakými speciálními pravidly měla lišit. Ale já v tom nemám jasno, jelikož v těch anarchiích, kde by měla být nějaká pravidla navíc (třeba anarchokomunismus, tam by měl být něco navíc, čím by byl dán ten komunismus) mi není jasné, jak by se měli lidi přimět, aby ta pravidla navíc dodržovali. A zdá se mi, že pokud si lidi nezaloží mocenské centrum a tedy stát, který by ta pravidla vynutil, tak každá speciální anarchie nutně zkolabuje do anarchokapitalismu.

Také se mi proto zdá nevhodný ten název anarchokapitalismus, protože to předpokládá, že lidi budou odloženou spotřebu neboli úspory investovat a vytvářet tak kapitál. Ale to z ničeho nutně neplyne.

ak třeba definujme útočné násilí jako násilí, které (demokraticky odhlasovaný) zákon nedovoluje. Obranné násilí je pak takové, které dovoluje. Toto pojetí se od Vašeho jistě liší. Ale jak můžete říci, že zrovna ty rozdíly jsou výjimkami tohoto systému a ne toho Vašeho?

Nemůžete to míchat dohromady, v systému A máte obecné pravidlo a k němu (ve stejném systému A) výjimky. Nebo soubor všech pravidel definovaných výčtem, pak ale máte hodně pravidel a je jedno, jestli se na to díváte jako že máte nulové pravidlo (prázdnou množinu) a všechno ostatní jsou k němu výjimky nebo to jsou všechno pravidla. Jde o tu celou množinu.

Když žádná pravidla nebudete centrálně vynucovat, lidi se začnou řídit podle těch přirozených pravidel, které Vy sice považujete za ideologický blábol ale ti lidi se nějak reálně budou chovat a tím jsou ta přirozená pravidla definována. Která to budou a kolik jich bude, to Vám nedokážu říct. Proto taky odmítám ty Vaše termíny "anarchokapitalistická... [cokoliv]" jelikož lépe je definovat to tak, že ta pravidla vzniknou až spontánně, na základě tržní interakce. NAP je etický princip ale pořád je to spíš filosofie sloužící pro teoretické úvahy, ničím není dáno, že se podle toho lidi budou spontánně chovat. A samozřejmě mnozí nebudou, jako ve státech také všichni nebudou dodržovat zákony.

Příklad:
Donald Douglas uzavíral kontrakty pouhým podáním ruky, obchod se tím považoval za závazný a platný a následné smlouvy sepsané právníky již považoval za formalitu. Jestli se to v některých kruzích přijme za pravidlo nebo ne, to záleží, jestli budou vyšší rizika ze zneužívání důvěry v takto ústně uzavřené smlouvy nebo budou vyšší transakční náklady z nutnosti brát za závazné až ty papírové smlouvy. Ale to já Vám nemůžu samozřejmě říct.