Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Těch agentur je mnoho a já mám na výběr, pokud s nějakou nemám podepsanou smlouvu, nejsou pro mě její pravidla závazná a mě ona tak nic neurčuje. Všimněte si, že u státu, resp. policie (když pro Vás je druhá strana bezpečnostní agentura, pro mě ne, pro mě je to subjekt, jehož jménem ona jedná ale budiž, ať je po Vašem) tvrzení neplatí, tam na výběr nemáte. Stát má tedy monopol na určování pravidel a s tím je spojeno vše (na mysli mám zde to negativní), co se k monopolu moci váže. V ankapu obecně neurčuje pravidla nikdo, pravidla existují pouze soukromá.

Jak to? Stát přece vydává zákony. A pak je kontroluje, vymáhá a sankcionuje nedodržování. Tím fakticky nějaké chování určuje. A vystoupit nelze, pokud člověk nechce emigrovat.

A nevím, proč vykroucení, napsal jsem to přece úplně jasně. A myslel jsem to takto od samého začátku. Takže nemám potřebu se z něčeho vykrucovat.

Asi si neuvědomujete, že problémem není tato Vaše odpověď, ale její nesoulad s jinými Vašimi odpověďmi.

Domnívám se, že nikoliv. Můžu si totiž na jednu stranu myslet, že násilí je možné dělit na útočné a obranné a můžu je hodnotit různě podle toho, jaké morální hodnoty zastávám, zároveň ale můžu tvrdit, že by to v ankapu neměl nikdo nikomu určovat. A to je něco jiného a na tom prvním je toto nezávislé. Tedy to v nesouladu není.

Stejně jako není například v rozporu, když zastávám názor A ale bráním možnost druhého říkat názor non A. Může mě k tomu třeba vést uznávání svobody slova.

Reakce na https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1104#l26971 což již necituji, jelikož na to reagovat nechci, vzdálilo se to velmi od původního předmětu diskuse a rád bych se k němu vrátil:

Protože argumentujete tvrzeními, které nedokládáte, připomenu původní tezi, o které se bavíme a která je tedy stále v platnosti:

Čas: 2018-08-31 13:33:00 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
A kdo by dle Vás tedy měl určovat, co ještě lze vymáhat násilím a co už vymáhat násilím nelze? Anarchokapitalističí teoretici bez ohledu na názor většiny?

moje odpověď (a zapište si laskavě odkaz a čtěte a citujte mě prosím příště přesně, děkuji):
Čas: 2018-09-01 13:39:17 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]

Nikdo. (A správná otázka!)

Objektivně na to odpovědět nelze. Subjektivně mi přijde lepší takový umírněný střed. Protože vlastnictví je jen slovo, pokud ho ostatní nerespektují. Má tedy smysl se ptát, co bych měl ostatním dát, aby mé vlastnictví respektovali. Což je třeba otázka, kterou si naprostá většina anrchokapitalistů neklade. Dle jejich uvažování mají na vlastnictví prostě právo a je tedy jen otázkou, jak si to násilím vynutit na těch, kteří to vidí jinak.

Subjektivně mi přijde lepší takový umírněný střed.

S tím středem se tu nejspíš budeme shodovat, jen hádám, že vy jste měl ne mysli jiný "střed". To je ta relativita pojmů. https://www.reddit.com/r/badpolitics/comments/2sftjs/the_chart_ancap_horseshoe_edition/

moc dobře víte, že odkazem "v pohodě" jsem myslel právě Vaši definici obranného násilí, která je založena na tom, co Vy osobně považujete za spravedlivé užití násilí.

Dobře ale té definici evidentně nerozumíte, protože já nikde neargumentoval spravedlností. Definoval jsem ji pomocí pojmů z ekonomie. Ekonomie pojem spravedlnost nezná. Celý náš nynější spor je o tom, že argumentujete chybně něčím, co jste na začátku nepochopil a vyvozujete z toho něco, s čím já nesouhlasím a proti čemu se ohrazuji. A vy se mě snažíte neustále jakoby dokazovat, že si myslím něco, co si nemyslím a dokazujete to úporným tvrzením, že existují nějaké odkazy a že jsem někde utekl z diskuse. Tak buď ty odkazy máte, ale pak konkrétní, ne jako ten minulý, který jsem Vám vyvrátil, nebo nemáte. A pak já nemám o čem diskutovat. Mám sám pro sebe vysvětlení, že mé starší definice či tvrzení dezinterpretujete, buď proto, že jim nerozumíte, nebo že si je špatně pamatujete.

Nebo můžeme udělat tlustou čáru za minulostí a pak platí to poslední, co jsem psal, a na to odkaz je, že násilí pro mě v pohodě není. A jestli mi chcete něco sdělit, tak mi to musíte sdělit nějak jinak ale ne vnucováním mi názoru, který já nezastávám.

budete hrát na blbce, který nechápe, že "v pohodě" je shrnutí toho, co tvrdíte, ne přená citace? Dobře, beru to tak, že jste se dostal do úzkých, opravdu definujete své pojmy kruhem

To je ale divný shrnutí, protože násilí pro mě zkrátka v pohodě není. Žádné. Nechci, aby na sebe lidi útočili a nechci, aby se kdokoliv dostal do situace, že by se musel bránit. Samozřejmě, že jde o míru a existují jemnější nuance, typu mírné vybočení od toho, co se dohodne ve smlouvě, ale obecně to v pohodě rozhodně není. Nechci odvádět od ničeho pozornost a nic nedefinuju, takže ani kruhem, to mi opět zase něco dalšího chcete vnutit. Jen se ohrazuju proti tomu, co mi neustále vnucujete jako můj výrok nebo můj názor. Nic nemáte, odkaz jste nenašel, tedy pro mě není o čem dál diskutovat.

Zvláštní, protože "v pohodě" se v té diskusi vyskytuje celkem třikrát, jednou skutečně ode mě ale v jiném kontextu, podruhé od Vás v podobném kontextu, s jakým tu argumentujete ale hlavně OD VÁS!!! Kdy mi vnucujete vlastní interpretaci, se kterou já nesouhlasím. Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1097#l26574
Takže vy jste mi jen ukázal, že jste mi někde jinde vnucoval totéž, co teď a proti čemu jsem se ohrazoval tehdy, i teď.
Mějte se, pokládám náš spor o tom, že mi tvrdíte, co zastávám a co si myslím, ač to nezastávám a nemyslím si to, za uzavřený.

Muselo Vám být snad jasné, že narážím na to, jak jste si určil obranné náslilí.

Jste schopen mi to vyhledat? Mám totiž podezření, jestli jste něco špatně nepochopil. Ale odmítám hádat co (mám s tím u Vás špatné zkušenosti). Vy to tvrdíte, je to na Vás. Takže?

Navíc šlo o toto:

žádné násilí není v pohodě

Vy jste schopen mi vyhledat něco, kde jsem psal, že některé násilí je a jiné není v pohodě?

... poté, co jste si v jiné diskuzi navěhl na vidle nemám potřebu ji s Vámi začínat od zčátku...

Ničeho si nejsem vědom. Můžete poslat odkaz? Na Stokách je to jednoduché, odkazem je časové razítko v levém horním rohu.

...že jste určil, že jedno násilí je v pohodě a jiné už ne.

Nic jsem si neurčil a navíc, podle mého, žádné násilí není v pohodě. Hned dva argumenty, proč je vaše domněnka, co tvrdím, nebo co jsem si určil, nepravdivá. A to jsem se radoval (a předčasně!), že jste to Vaše zacyklení o tom, že něco tvrdím, když netrvrdím, opustil. Vy jste ho možná jen převedl na jiné. Dobře, také vedle. Ještě něco?

To jsou zase kecy. Podstatou je, že i ty agentury budou vynucovat věci, ke kterým se nikdo smluvně nezavázal.

Nebo taky ne, to nevíte. A když ano, budete mít určitě možnost se bránit, protože zase vy můžete využít služeb zase jiné agentury. Co však víme s jistotou, je, že stát věci, ke kterým se nikdo smluvně nezavázal, vynucuje a funkční obrana neexistuje. Ankap rozhodně neřeší všechno, to zde nikdo netvrdí, ale řeší toto.

Poslechl jsem si, výborné pro první seznámení, zejména těch prvních pár minut, budu doporučovat. Úvody pro laické a dosud ankapem nepopsané publikum lze jistě udělat mnoha způsoby ale tenhle o povinném školství je zde obzvláště vhodný, protože ti studenti ještě nevydělávají a neplatí ještě daně ale výborně vědí, co obnáší pojem státní škola.

Netvrdím, že v anarchokapitalismu není nikdo k ničemu nucen. Pouze tvrdím, že v anarchokapitalismu není nikdo k ničemu nucen státem.

Myslím, že to buď zjednodušujete na úkor podstatných věcí, nebo nechápete nuance, které ale nelze zanedbat a dokonce v chápání ankapu jsou klíčové: V ankapu můžete být například nucen dodržovat smlouvu, pokud jste se k ní předem zavázal. Což ale jsem nikdy nepopíral a tedy nemohl jsem tvrdit, že v ankapu není nikdo k ničemu nucen.

Kdežto stat si na Vás vynucuje závazky ke kterým Vy jste se nezavázal. V ankapu jen neexistuje to druhé vynucování. A plyne tak přímo z definice, kdyby bylo přítomné, tak totiž zas (z definice) neexistuje ankap. Obecně tam vynucování mbude už třeba proto, že lidi jsou různí, takže i vynucování k něčemu, k čemu se člověk dobrovolně nezavázal, tam jistě bude existovat. V případě státu je takové jednání zpravidla kriminalizováno, s jednou výjimkou a tou je, že stát tak činit jako jediný může. Ankap rozhodně nemá být nějaký idealistický systém, který je schopen fungování jen za nějakých předpokladů na lidske chování podle nějaké normy. Kromě asi jediného, a sice že si lidi nezaloží sami stát. Což je ale spíš jen logicky klam než vada, tuto vadu má totiž, jak si stačí snadno všimnout, logicky každý systém. Vadou demokracie podobně je, že jeji existence předpokládá, že si lidi nezvolí stranu, co zruší volby. Coz se i pozoruje, zpravidla všude tam, kde historický nedemokratickým státům
byla demokracie implantována násilně z vnějšku. Z čohož ale neplyne, že demokracie je například horší, než monarchie z hlediska četnosti válek apod.

Nezjednodušuje na úkor podstaty a nevkládejte mi do úst tvrzení ani postoje, které já nezastávám.

Neurčuju. Jen se obávám, že jsme se právě zacyklili. Když budu chtít na kolotoč, tak si raději než do stok si zajdu na Matějskou pouť.

Když už, tak Černo-žluté právo. Druh práva se vždycky rozlišoval podle barvy.

To není hypotéza, to je konstatování na základě toho, co tu píšete.

Psal jsem, že tohle nemá určovat nikdo. Kromě těch dvou zúčastněných stran, jichž se to týká ale to je doufám zřejmé, jelikož ty si to určit potřebují. Za stávajícího systému do toho samozřejmě mluví stát ale otázka nebyla, kdo určuje ale kdo (a jestli) má určovat.

Vy pouze šíříte propagandu, že určité násilí je v pořádku a jiné že v pořádku není.

Nešířím. Ještě nějaká další hypotéza, že dělám něco, co nedělám?

Neurčuju to (kdy lze použít násilí a kdy ne), už vůbec ne nikomu a ani pořád.

A ak bude chcieť v ankape väčšina obyvateľstva vraždiť židov tak kto im v tom zabráni?

Já si spíš kladu otázku, v jakém prostředí toto spíš nastane:

a) v prostředí státu, kde v jeho čele bude člověk s týmž názorem, který toto prosadí jako státní doktrínu a kde lidí, co si toto myslí, to budou moci kdekoliv říkat, protože se se svým názorem budou cítit bezpečně a naopak oponenti budou prostředky státu za peníze daňových poplatníků cenzurováni, umlčováni a ostrakizováni, přičemž bude stačit i menšina, protože o tom, jestli se budou židi zabíjet, nakonec rozhodne z pohodlnosti či strachu mlčící většina, nebo

b) v prostředí, kde nikdo nevládne a tedy žádný oficiální názor neexistuje a platí absolutní svoboda slova, kdy pokud chce někdo někoho umlčet, musí to udělat vlastními prostředky a nese si za to veškerá rizika sám, protože se nemůže schovat za žádnou oficiální doktrínu?

A kdo by dle Vás tedy měl určovat, co ještě lze vymáhat násilím a co už vymáhat násilím nelze?

Nikdo. (A správná otázka!)

>Jak "nejde ukázat prstem"? Copak pod těmi uloženými pokutami nejsou podepsaní reální existující lidé... ehm, reálné svině?

Právě, že ne. Jsou to všechno zaměstnanci státu, kteří všichni vykonávají svoji práci podle procesů, které jim nastavil zaměstnavatel (stát). Ani ti, co ty procesy vytvářejí, ti mají, když jsou ve funkci, poslaneckou imunitu a následně se hájí "šlo o politické rozhodnutí" (naposledy Špidla, k privatizaci OKD). Jakub G na mě nedávno zkoušel variantu, že odpovědnost mají ti, co stát založili. No jo ale ti mohou být mrtvi a na dědice zodpovědnost nepřešla. A zkoušel i variantu, že zodpovědnost nesou všichni ti, co si dané zákony přejí a takto volí. Hájil tím tezi, že stát není neosobní a že ho taky tvoří lidi. Já hájil protitezi, že sice ano ale že všichni konají ve jménu státu jako osobně nezodpovědní. Stačí se jen obhájit, že neporušili žádný úřední proces.

Stát je tedy neosobní a za své činy nezodpovědná instituce. Bohužel u ní neplatí institut zbavení svéprávnosti a je to horší, je to jako nesvéprávný jedinec se zbraní. Který nejde ani odzbrojit a ani zastřelit.

Protože na základě obranného/útočného násilí definuje vynucování, na základě vynucování definuje přirozené chování a na základě přirozeného chování pak definuje obranného/útočného násilí, čímž se jeho cyklická definice uzavírá.

Nejsem si jist, jestli je to takto. Na definici útočného a obranného násilí přirozené jednání snad nezávisí, domnívám se. Je to trochu komplikovanější vztah, myslím, že to zjednodušujete. Pokud budete sledovat autonomní skupinu lidí a odpozorujete v ní nějaké projevy útočného a obranného násilí (nebo to ani nemusíte rozlišovat, pokud nebudete schopen odpozorovat kauzální vztah, třeba nebudete schopen sledovat, jak uzavírají smlouvy a jak je interpretují, to je ale v pořádku, nikdy se nedá odpozorovat všechno), bude to nejspíš projev její přirozenosti. Kdežto pokud té skupině už předepíšete pravidla, což dělá (například, ale nejenom) stát (na násilí se doufám shodneme, stát má na vynucování pravidel násilný aparát), už se nebudou chovat přirozeně, jelikož těmi pravidly jim vnutíte nějaké chování, ke kterému se budou uchylovat pod hrozbou trestu ale sami by takhle nejednali. A všimněte si, že nemusíte rozlišovat, jestli je násilí státu obranné nebo útočné. A že přirozeným chováním ani není definováno.

To vymezení podmínek plyne z toho, jako slovo "přirozené" běžně používáme. Můžete zpochybnit název a tvrdit, že není vhodný, můžete zpochybnit podmínku a navrhnout jinou ale nemůžete ji chtít úplně vynechat (to by pak platila ta předchozí výtka definice kruhem na Vás, já bych to spíš ale nazval prázdnou, protože nic neurčující definici).

A všimněte si, že rozlišování násilí na útočné a obranného tu nepotřebujete. Dokonce je i nevhodné to násilí vůbec, chování skupiny totiž můžete ovlivnit i nenásilně. Stačí, když je vystavíte nějakému ovlivňování, ke kterému se mohou rozhodnout dobrovolně, pak to násilí nebude (z definice). A ti, co se takto rozhodnou, můžou ovlivňovat ostatní. Můžete to nazvat třeba že skupinu indoktrinujete propagandou. Mohl byste však tímhle způsobem však testovat (přirozenou) tendenci lidí se nechat ovlivnit. To byste ale testoval něco jiného. Jen cíleným experimentem jeden znak přirozeného chování (musel byste pak statisticky eliminovat vliv vlastní kultury například).

Naopak, definice kruhem by byla, kdybyste podmínku neovlivňovat/nenutit lidi vynechal. Protože by to v podstatě znamenalo pozorování "když lidi přinutíme, aby se věnovali činnosti A, budou se převážně věnovat činnosti A". Ale asi i sám cítíte, že by byla chybná interpretace téhož pozorování "Lidi se přirozeně věnují činnosti A", protože byste nevěděl, jestli se jí také budou věnovat i bez toho donucení/ovlivnění.

Mám tam někde snad chybu v úvaze? Mě to přijde všechno logické, tak jsem zvědavý, co tam zas najdete.

Nebo to zkusím jinak: Předpokládám, že slovo "přirozené" znáte a používáte. Jak vy byste definovat přirozené chování lidí a jak byste ho odlišil od nepřirozeného? Možná se takto domluvíme rychleji. Já totiž Váš odpor k tomuto termínu dosud nechápu, mám pocit, že se proti němu zoufale snažíte něco najít ale jde obvykle (ta poslední údajná definice kruhem například) o přesofistikované ekvilibristické konstrukce, u kterých se ale nakonec ukáže víc vad, než u toho, co se jimi kritizuje. Tak by mě docela zajímalo, jak tento termín (běžně mezi lidmi používaný) chápete.

A to je ten kámen úrazu, nepřistupujete k tomu jako nezaujatý věděc, přistupujete k tomu s tím, že Vám něco vadí.

Viz níže.

Z empirických pozorování vyhodíte ta, kde se páchá násilí, které Vám vadí.

Nic jsem nevyhodil, počítám s obojím. A ještě jsem Vám v minulém příspěvku vysvětlil, že to, co jste si myslel, že mi vadí, mi nevadí a že mi vadí něco jiného. Když máte binec v čem, tak tu tím neargumentujte, vyjdou Vám z toho chybné závěry.

Na základě toho zbytku pak definujete pojmy, kterými pak zpětně kritizujete násilí, které Vám vadí. A tváříte se, jak vědecky k tomu přistupujete.

Co my vadí a nevadí byla až reakce na to, co jste mi podsouval ale to nijak nesouviselo s tou definicí, to byla reakce na Vás, když jste psal, co mi údajně vadí (a mýlil jste se, vadilo mi něco jiného, než co jste psal) a samozřejmě se pak ani logicky nevyjadřuju jako vědec, jelikož na vaše OSOBNÍ tvrzení reaguji OSOBNÍM protitvrzením. Ale já jsem s tímto nezačal. Naopak jsem před tím zdůrazňoval, že o mé pocity, přání, emoce, ... zde vůbec nejde.

A nedá mi to, jak chcete na základě "vadí/nevadí" něco vyvozovat, když hádáte a mýlíte se? A když Vám napíšu, že je to jinak, tak Vám to vůbec nevadí (že je to jinak) ale trváte si na svém, že sice se mi líbí/nelíbí něco jiného ale je to jedno, opět to použijeme jako univerzální argument na cokoliv proti oponentovi. Což je opět indikátor, že to tak chcete vidět a na argumentech Vám vůbec nezáleží.

Vnímáte vůbec tu logickou strukturu diskuse? Že definice je neutrální a že ji můžete buď používat nebo nepoužívat ale nemůžete u ní hodnotit pravdivost/nepravdivost? A že když se ohrazuju proti něčemu osobnímu, že to s definicí nijak nesouvisí, jelikož moje osoba v tom nehraje žádnou roli a definice je obecná?

Pokud je definice vedena cílem onálepkovat to, co se Vám nelíbí, pak ano, takový cíl považuji za ideologický.

Pardon, to taky nemohu přijmout, protože onálepkování znamená odlišení A od B a to samo od sebe je neutrální, to je jako s těmi kladnými a zápornými čísly (mě se víc líbí kladné ale obecně tím neargumentuju, pouze konkrétně, když by mělo jít o vyčíslení peněz, které bych měl dostat), ideologicky zabarvené mohou být až výklady toho dělení. Jenomže líbí/nelíbí jsme už probírali, to mi podsouváte a kromě toho nic jiného nemáte. Ale dobrý pokus. Už nepočítám kolikátý v pořadí.

Mám jednu hypotézu: Je to ideologické z důvodu, že to tak zkrátka chcete vidět. Oceňuji ale Vaši konzistenci, se kterou si na svém trváte, takže pojem přirozené právo se pak podle Vás do LZPS České Republiky dostal také z ideologických důvodů. A přiznám se, že mě tato Vaše upřímnost i překvapila.

A čím ste taký výnimočný že na Vás tá indoktrinácia nezabrala?

Výjimečný nejsem, geniální taky ne. Indoktrinace zabrala. Jelikož mi trvalo dlouho, než jsem si otázku, co je špatně se státem, definitivně vyřešil, vlastně až teprve nedávno. Ještě před pár lety jsem se domníval, že to správné je jen důsledná pravicová politika za dodržování vlastnických práv, elementární spravedlnosti a nezasahování lidem do života. V raných 90. letech byla porevoluční euforie z nabité svobody a na otázky, jestli je něco i po tom listopadu špatně, nebylo místo, protože to vypadalo, že si stačí počkat a všechno se vyřeší a jen to potřebuje čas. Trend byl v té době správný, posilovaly se svobody a omezoval se stát a kultivoval se právní sytém. První pochybnosti jsem začal mít někdy v roce 1996, kdy docházelo v PSP k porcování medvěda. Poprvé jsem se zeptal, jestli by v tom případě nebylo lépe snížit adekvátně daň a nechat na lidech, na co ty peníze použijou podle svých preferencí a ne podle toho, jaké voliče si jimi chtějí poslanci koupit (toto je asi první systémová korupce, která nově od listopadu vznikla). Ke kontextu je nutné dodat, že v té době jsme měli DPH vyšší sazbu 19 % a nižší sazbu 5 %, ve které ale bylo nesrovnatelně víc položek, než je nyní (to se změnilo až za Špidly a vlády ČSSD v roce 2004) a sestavovaly se striktně vyrovnané rozpočty. Dneska mám jasno v tom, že stát je (z principu, systémově) neefektivní a že korupce je se státem spojena systémově a neodstranitelně, protože stát spravuje cizí peníze a sebelepší předpisy nikdy nezabrání tomu, že se k nim někdo nedostane neoprávněně, nehledě na to, že mnoho způsobů, s jakými s nimi stát zachází je rovněž legální korupce. Nebo já mám možná mnohem přísnější nároky. Pro mě je například naprosto neetické, aby dotace mohly jít do soukromého sektoru. A přesto se to děje. Tyhle nové otázky však vyvstaly až z fenoménem EU, dříve byly neznámé a zdálo se, že kromě zemědělství stát do soukromého sektoru finančně zasahovat nebude. Také jsem od té doby přečetl pár ekonomických knížek, ze kterých jsem lecos pochopil a to také nenastane za den. Takže mě to díky indoktrinaci trvalo dlouho a je to její vliv. Naštěstí mám kritické myšlení a nezastavil jsem se ve vývoji chápání, jak věci fungují.

Jakub G:Definice zvolená s ideologickým cílem je ztěží neutrální. Ale nečekám, že to pochopíte.

Marťan: Jak to poznáte?

Jakub G:Protože Vašim cílem není lidské chování vysvětlit. Vy prostě vezmete empirická pozorování, vyhodíte ta, kde lidé založili stát, a na základě zbytku něco definujete. A pak ukazujete, jak je stát špatný, protože neodpovídá těm pozorováním, která jste si na začátku vybral.

Aha, takže
• většina lidí, když něco nechápe, se zeptá,
• Jakub G, když něco nechápe, označí (aspoň tedy zde označil) tvrzení za ideologii.

To vysvětlení už máte tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1097#l26619 (nevadí mi stát, vadí mi ekonomické násilí páchané kýmkoliv, páchá ho i stát, tak kritizuju i stát, kdyby nepáchal, nevadí mi a ani by mi nevadila společnost s nepřirozeným chováním, když by se pro to lidi rozhodli dobrovolně a že takových je spousta, tam je třeba přítomná pošetilost, na což hájím, že má mít člověk právo, jsou to jeho preference a rozhodl se tak z vlastní vůle, ale podstatné je, že není už přítomno násilí, takže nepochopil -> udělal zbrklý, avšak chybný závěr).

Jste opravdu tak hloupý, že jste to nepochopil? Nejsem zastánce státu, nemám potřebu se nějak vypořádávat s ideologickými frázemi v nějakém jeho dokumentu.

Můžete to ještě jednou prosím zopakovat? A můžete také explicitně potvrdit, že tím dokumentem myslíte OBČANSKÝ ZÁKONÍK a LISTINU ZÁKLADNÍCH PRÁV A SVOBOD?

Neříkám, že nesouhlasím (v tom obecném významu), jen by bylo hezké to tu mít od Vás jasně a nepopiratelně napsáno, z referenčních důvodů pro případnou budoucí diskusi. Která pak může být dost zajímavá, protože když se ideologické fráze mohou dostat do toho nejdůležitějšího zákona upravujícího ta nejzákladnější práva občana, můžou se tedy dostat kamkoliv, třeba i do zákona o daních.

Děkuji.

Jinak to "obhájce státu" můžete vynechat, pokud s tím máte problém, nechce se mi tu už dohledávat, kde jste hájil daň, zákony či právní systém, i když se domnívám, že jste to dělal, vy tvrdíte, že ne, nechme to být, ať se neštěpí diskuse.

Mimochodem, jste si jist, že ty dokumenty těmi dvěma slovy myslí totéž co Vy?
Ano, jsem. Všechny atributy přirozeného práva, uvedeného jak v LZPS (neporušitelnost) tak v občanském zákoníku, jsou v souladu s tím, jak termín chápu já.

Takže otázka trvá, ještě jednou Vám ji zopakuji:

Jak se jako obhájce státu vypořádáte s tím, že termín "přirozené právo" je v našem právním řádu hluboce ukotveno, v Listině základních práv a svobod je zmíněno hned na začátku a hovoří se o neporušitelnosti přirozených práv člověka a v Občanském zákoníku jsem tento termín nalezl celkem 10×, přičemž v §19 je formulováno, co to je a jaké jsou jeho atributy?

Protože Vašim cílem není lidské chování vysvětlit. Vy prostě vezmete empirická pozorování, vyhodíte ta, kde lidé založili stát, a na základě zbytku něco definujete. A pak ukazujete, jak je stát špatný, protože neodpovídá těm pozorováním, která jste si na začátku vybral.

První dvě věty jsou v pořádku. Třetí v pořádku není. Mě by totiž nevadila společnost, která by byla v rozporu s pozorovatelnou přirozeností, když by se lidi pro její podobu rozhodli dobrovolně, za situace, když by věděli, proč ji mají chtít a jaké to pro ně bude mít důsledky (to by pak teprve bylo v souladu s tou přirozeností). Demokracie je z tohoto hlediska určitě lepší než třeba monarchie nebo nevolnictví ale to, že jde o společnost v podobě, jakou lidi chtějí a jaká jim nejlépe vyhovuje, protože si to volí ve volbách, je jenom iluze. A tedy by mi ani nevadil stát, ze kterého by bylo možno vystoupit.

Kdyby stát měl institut vypovězení smlouvy se státem nebo naopak, že by člověk měl právo, ale NIKOLIV POVINNOST v 18 letech (nebo kdy se jeho rodiče rozhodnou, že už je plně svéprávný) podepsat smlouvu se státem, v níž se zavazuje platit daně a stát poskytovat mu státní služby, nevadil by mi ani ten stát.

Tedy mou kritiku chápete špatně. Já nekritizuji stát, já kritizuji úplné nebo částečné zotročení. Což by nastalo i u mafie, která by bez dobrovolně uzavřené smlouvy někoho nutila k výpalnému. Takže nejde o stát. Jde o to ekonomické násilí.
Když už mi tedy podsouváte toto, v této formulaci, tak tam prosím vždycky uvádějte i tu mafii, co vybírá výpalné, jinak si budu myslet, že si ideologicky vybíráte jen to, co se Vám hodí. Jestli se nemýlím, z této pozice jste dneska několikrát kritizoval Vy mě. Je už na Vás, jestli využijete nastavené zrcadlo.

Pekné teórie, ale prečo potom doteraz vždy keď padla vláda tak znovu vznikol štát?

Protože lidi nevědeli nic o ankapu. Uvědomovali si, proč nechtějí vládu jedné strany ale neznali důvod, proč by neměli chtít stát. A všichni celý svůj život prožili v nějakém státu a většina za totality, kdy jim odmalička školský systém vtloukal do hlavy, jak je dobře, že máme stát. A co se do dětského, ještě prudce se vyvíjejícího mozku dobře zapíše, to už tam bude navždy.

Ještě mi to nedalo a vrátil jsem se k tomuto
Přirozené právo je jen ideologický žvást...
a podíval jsem se na souvislost s naším právním řádem.

Jak se jako obhájce státu vypořádáte s tím, že termín "přirozené právo" je v našem právním řádu hluboce ukotveno, v Listině základních práv a svobod je zmíněno hned na začátku a hovoří se o neporušitelnosti přirozených práv člověka a v Občanském zákoníku jsem tento termín nalezl celkem 10×, přičemž v §19 je formulováno, co to je a jaké jsou jeho atributy?

Tvrzení, proč by se do našeho právního řádu do dost důležitých (protože těch základních a obecných) míst nemohly dostat ideologické žvásty, beru, protože Vám to asi nebudu umět vyvrátit a spíš naopak mnohonásobně potvrdit ale nebude to znít dost legračně od zastánce státu?