Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud se systém A liší od systému B, má A vyjímku ze systému B, nebo má B vyjímku ze systému A?

Výjimky samozžejmě mohou mít systémy A i B každý jiné. A pokud jich budou mít zhruba stejný počet, tak se podle množství výjimek samozřejmě seřadit nedají. Ale o tohle zde přece nejde. Nám tady v debatě jde o ty případy, kdy to poznat jde. Pokud poslanci přijmou další zákon, který zavádí úplně nová pravidla, která před tím nebyla, tak víte, co bylo pravidlo a co výjimka. Samozřejmě, že výjimky můžete zahrnout pod pravidla ale pak zas máte složitější pravidla a můj argument je týž. Já předpokládám, že toto je jasné, stačí trochu uplatnit zdravý rozum, je to totéž, jako třeba s gramatickými pravidly v přirozeném jazyce. Buď budete mít velmi stručnou gramatiku ale spousty výjimek nebo naopak.

Jednoduše, takto jste to definoval výčtem a tedy za pomoci výjimek. Pomůcka: počet výjimek v tomto vašem příkladě roste s počtem speciálních zákonů. Společnosti, které vystaví s obecnějšími zákony, budou mít pravidla s méně výjimkami.

Vycházím z toho, jakým způsobem typicky vybíráte to, co je "přirozené" a co je "nepřirozené". Tedy subjektivně.

A víte skutečně, jestli to vybírám subjektivně? Nejde třeba spíš o Vaši předpojatost, že si ani nepřipustíte jinou než Vaši možnost? Ověřme to: Napište, jak si myslím, že to vybírám, na základě čehož usuzujete, že přirozené právo je ideologický blábol a já Vám to buď potvrdím nebo ne.

Jinak jste to napsal dost striktně a obecně, žádné "Vaše pojetí přirozeného práva je... " ale rovnou "Přirozené právo je... ", z čehož spíše usuzuji na tu předpojatost. Nezjišťujete, jak to vidím a rovnou něco předpokládáte a na základě toho něco vyvodíte.

Jasně, tyká se to každé společnosti v tom smyslu, že kdyby se ta společnost změnila a lidé se začali najednou chovat jako Vy

Žádná zmínka o mě tam nebyla, popisuji to obecně, o moje hodnoty zde nejde. Ani nemám žádné přání, jak by se lidi měli chovat (tedy znovu: nedělím na dobré × špatné), jen jsem řekl, že se nějak chovat budou a že to bude s menším počtem výjimek.

Vaše tvrzení, že to platí pro každou společnost, je se napřed ta společnost musí změnit, je fakt logický super blábol.

Což jsem ale netvrdil. Určitě se budou chovat jinak. Nám ale šlo ne o to, jak, ale kdy bude menší počet výjimek.


Jenže Váš popis na hodnocení právě nezávislý není! Systém A se liší od systému B. Který systém obsahuje výjimky?

Pozná se to právě podle těch výjimek. Kdyby něco nebylo jasné, tak napište, já pro Vás vymyslím nějaký vhodný příklad.

Sice se tedy vyhýbáte pojmům správný, ale stejně si nějaký, který je dle vašeho subjektivního hodnocení správný, vyberete a použijete ho jako referenci.

Nikoliv, žádný není referenční. Já jen umím vybrat ten, který má ta pravidla nejobecnější. A nechci ho označovat jako správný. To mi prosím nevnucujte. Někomu se bude žít lépe ve společnosti s výjimkama. Pro nějako společnost to může být dokonce lepší případ jako celek. Já to odmítám hodnotit, tak mi to nepodsouvejte. Můj popis je hodnotově neutrální.

Ten, který jste našel, to ale není. Kdyby byl nejobecnější, ty jiné systémy by byly jeho speciálními případy.

Tohle je buď nesmysl nebo jsem Vás nepochopil. Zkuste se na to dívat jako na množiny pravidel. Pak je to právě opačně, než píšete, tento by byl speciálním případem všech ostatních. Dokonce by se ten privilegovaný systém dal ztotožnit z prázdnou množinou, což je nejmenší možná podmnožina všech ostatních. To by byl případ, že lidi nebudou vůbec žádná společná pravidla sdílet. (To je třeba moje výtka proti NAP, neví se, jak silně se bude společnost NAPem řídit, pokud se to nebude centrálně vynucovat. Ale to by bylo na jinou debatu.)

Přirozené právo je jen ideologický žvást a s objektivním ekonomickým pohledem to nemá nic společného.

Tato teze je Vaše nebo z něčeho vycházíte?

Kdyby se týkal opravdu každé, tak tam ty výjimky nejsou! Takže se opravdu každé společnosti netýká.

Týká se to každé společnosti ve smyslu, že když by se lidi přestali řídit zákony, tedy těmi výjimkami, zůstane toto.

Pokud se dva systémy v pojetí obranného a útočného násilí liší, je podle Vás ten Váš tím, co to má správně a odchylky jsou právě vyjímky u ostatních.

Správné × špatné mi prosím nevnucujte. Těmto pojmům já se vyhýbám. Obsahují hodnocení, které může mít každý člověk jiný. Můj popis je nezávislý na hodnocení.

Mezi různými systémy umím najít ten, který je nejobecnější. Má nejméně volitelných parametrů a nejméně výjimek. Takže na rozdíl od časoprostoru, zde relativita neplatí a privilegovaný systém můžete najít.

Také můžete vzhledem k těm výjimkám a komplikovanosti teorie aplikovat Occamovu břitvu.

Typicky se jednalo o past typu "chcete, aby někdo někdo něco nedělal, tak prohlásíte, že tím, že to udělá, se dobrovolně zavazuje k tomu, že to dělat nebude" - což je samozřejmě totální nesmysl.

Pardon, to je na mě příliš abstraktní, mohl byste uvést nějaký příklad?

Pokud tu definici stavíte na dobrovolných/nedobrovolných smlouvách, pak (co si pamatuji) tam máte jasný subjektivně zvolený parametr to, kdy považujete smlouvu za dobrovolnou.

Ano, toto však já řadím do té verifikace (viz předposlední reakce). Důležité pro nás je, že:

1. nejedná se o parametr navíc v teorii,
2. není problém speciálně anarchokapitalismu, to nastává vždycky, v každé společnosti.

Abych Vám to přiblížil, Jazykem přírodovědy toto spadá do chyb měření. Teorie může předpokládat, že existuje veličina přesně. To není nic závadného, nestává se tím teorie méněcená nebo dokonce zavrženíhodná protože tuto nejistotu ve verifikaci můžete vždycky libovolně snižovat. Kdyby například hospodskému neustále vadilo, že dochází k častým nedorozuměním a hosté si uzavření smlouvy vykládají jinak, tak může toto nedorozumění libovolně snižovat. Což je ekvivalent v té přírodovědě, když si pořídíme dražší přístroj a veličiny měříme přesněji.

Psal jste tohle:
2018-08-15 19:57:55 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Například věříte, že Vaše definice obranného a útočného násilí má nulový prostor pro další volitelné parametry. Přitom ta definice je subjektivně zvolenými kritérii přímo prolezlá, což ale přehlížíte.

Když jsem se ohradil, logicky, protože si myslím, že moji definici asi neznáte, když toto píšete, napsal jste

Anarchokapitalistická definice (NAP) útočného a obranného násilí se přímo odkazuje na anarchokapitalistické pojetí toho, jaká má člověk práva.

Takže jste tvrzení změnil. Ale já nemůžu ručit za ostatní. Kritiku jste napsal na mě. Já používám definici, která vychází z přirozeného práva a je popsaná jazykem ekonomie, NAP neobsahuje. A týká se každé společnosti, takže nejde speciálně o anarchokapitalistickou definici. Řekněme, že podle ní se lidi řídí tam, kde jim do jednání nemluví zákon. Ale i zákony, které upravují soukromé právo, z tohoto v naprosté většině případů vychází také. Jen zkrátka stát má k tomu navíc výjimky. Tedy je i od Vás zavádějící hovořit o nějakém speciálním pojetí obranného a útočného násilí v anarchokapitalistickém smyslu, to je totéž, jen ankap se to snaží definovat co nejobecněji a bez výjimek. Každý jiný systém má právě problém s těmi výjimkami.

Takže předpokládám, že své tvrzení o volitelných parametrech vezmete zpět, jelikož jste se evidentně vyjádřil k něčemu, co jste si špatně vyložil.

NAP má samozřejmě své problémy v tom, jak ho aplikovat reálně ale to já řadím do procesu až konkrétní verifikace ve společnosti, nikoliv do definice. To by ale bylo na jinou debatu a netýká se speciálně anarchokapitalismu, týká se každé společnosti.

Na té větě mi vadí to sdělení.

>>Já se domnívám, že závadně uvažujete Vy, Vy si myslíte, že já, takže když tvrdíte, že tam parametry jsou, já tvrdím, že nejsou, tak je napište a tím se to rozhodne.

Anarchokapitalistická definice (NAP) útočného a obranného násilí se přímo odkazuje na anarchokapitalistické pojetí toho, jaká má člověk práva. To je ten subjektivně zvolený parametr.[i]

O NAP já jsem nic nepsal. K NAP já mám své různé výhrady, o kterých jsme ale nediskutovali, tak je nemůžete znát. Ohrazoval jsem se proti tomuto (proč jste do toho zamíchal NAP? Čtěte, co píšu):

[i]Například věříte, že Vaše definice obranného a útočného násilí má nulový prostor pro další volitelné parametry. Přitom ta definice je subjektivně zvolenými kritérii přímo prolezlá, což ale přehlížíte.

Takže? Kde máte ty parametry?

Aha, máte pravdu, děkuji za upozornění, záleží na velikosti okna prohlížeče, což jsem přehlédl, na mém notebooku to tak bylo, na velkém monitoru může být řádek jeden.

Opravte si tedy tvrzení substitucí "řádek" -> "věta".

Houby, kde sa ľudia chcú dohodnúť, tak sa dohodnú aj v štáte.

Houby, já se chci dohodnout se svým supermarketem, že si k němu o státním svátku přijdu nakoupit. Výhodné to bude jak pro mě, tak pro supermarket ale stát do toho hází vidle a říká, že se takto dohodnout nesmíme.

Tak sorry, naposledy jsem si myslel, že Vám začínám rozumět a o tu iluzi jsem opět přišel:

Jasně jsem velkému Ká psal, že při dělení útočného a obraného násilí používá subjektivní kritéria.

Neboli používá nějakou definici ne? V čem tedy spočívala Vaše kritika? Každá definice je přece volba.

Vy to zcela nelogicky interpretujete jako tvrzení, že se tou svou definicí někdy řídí a někdy neřídí.

OK, takže platí to první. Jen jste měl napsat, že Vám vadí volba jeho definice. A vynechat slovo subjektivní a napsat místo toho volba. Jelikož pak jste se vyjádřil dost neobratně a zavádějícím způsobem (použil jsem ze slušnosti eufemismus) a možná tím vzniklo celé další nedorozumění.

A i pak, když jsme si to vyjasnili, tak stále nechápu, s čím jste nespokojený a v čem je jádro vaší oponentury. Když totiž někdo z nějakých důvodů (které má třeba velmi dobře promyšlené) použije definici komplexního čísla, budete také kritizovat jeho výpočty z pozice, že ta volba komplexních čísel na začátku je subjektivní? Ač jeho výpočty jsou správně a dávají mu nějaké výsledky, které na něco aplikuje a přináší mu to užitek? To by přece mělo smysl jen když byste přišel s tezí, že na jeho výpočty se hodí jiná čísla. Můžete tedy znovu napsat (ale tentokrát prosím lépe), co Vám u konceptu útočného a obranného násilí vadí?

Například věříte, že Vaše definice obranného a útočného násilí má nulový prostor pro další volitelné parametry. Přitom ta definice je subjektivně zvolenými kritérii přímo prolezlá, což ale přehlížíte.

Opět Vám přestávám rozumět. Definice je volba. Vždycky. Na tom se doufám shodneme. Ale jsou definice, kde máte volitelné parametry, například "přiměřená daň je 50 % a méně" (Váš příklad, který jsem kritizoval jako nevhodný a zavádějící), protože si můžete také zvolit 49 %. Ale definujete-li "záporné číslo", tam už volbu nemáte.

A poslední srovnání odpovídá, protože smlouvy se Vám podobně, jako u čísel, dělí JEDNOZNAČNĚ na dobrovolné a nedobrovolné. Nedobrovolná smlouva je totiž vždycky (alespoň) pro jednu stranu nevýhodná a tudíž (alespoň) jedné straně se zhoršují životní podmínky. A žádnou volbu pro parametrickou úpravou tam nemáte. Jestli si myslíte, že máte, tak to napište.

Já se domnívám, že závadně uvažujete Vy, Vy si myslíte, že já, takže když tvrdíte, že tam parametry jsou, já tvrdím, že nejsou, tak je napište a tím se to rozhodne.

Vaše definice útočného a obranného násilí je také subjektivní.

Aha, no tak to ale podstatně mění situaci. Pak jste ale Velkému Ká oponoval chybně, jelikož neměl jste psát, že jeho dělení útočné vs. obranné je SUBJEKTIVNÍ (ve smyslu že se jí například jednou řídí, jindy neřídí, když se mu to hodí, což se mi ale zdálo naopak, že toto je problém Váš) ale že si může jiný člověk ZVOLIT JINOU DEFINICI těch pojmů. A pokud byste kritizoval použitou definici, měl jste tedy oponovat, že máte jinou definici a měl jste ukázat, proč ta Vaše má být lepší.

A IMHO by Vám na tuto tezi myslím i v pohodě přistoupil a já rovněž. Jelikož definici si můžete skutečně volit jakkoliv. Jen je nutno si rozdílné definice vyjasnit hned na začátku.

A ten rozdíl je Vám doufám jasný?

To je právě ta Vaše indoktrinace

Protože v každém druhém příspěvku mě neustále osočujete z indoktrinace, můžete mi tedy napsat, kde bych se asi tak měl indoktrinovat a čím? Ve smyslu poslední poznámky chybnou definicí obranného násilí? A správná je teda jaká? Ta Vaše? Nějak Vaše poznámky o indoktrinaci nechápu. Obzvláště že indoktrinuje se člověk nejčastěji prosttředím, ve kterým vyroste a které ho obklopuje a z něj lecos přijme nekriticky. Takže třeba náboženský systém, dneska demokratické hodnoty, státní moc atd. Jestli se Vám zdá, že něčemu z jmenovaného jsem nekriticky nakloněn, tak napište, čemu a proč.

Ano. Příspěvkem se chtělo říct, že systém založený na centralizaci moci toto navíc zesiluje. Ač by vznikal klam, že je to naopak. Bez centrální moci si každý může žít podle svých hodnot. Třecí plochy se lépe ošetřují vzájemným vyjednáváním těch, kterých se to týká, než centrálně vnuceným řešením, stejným pro všechny.

Rozděľujú.

A všiml jsem si, že to, co se píše na prvním řádku, vůbec nevadí. Jádro pudla je v tom druhém.

Tak zastánci státu, i když se Vám to asi příčí, jsou také lidé.

Ano ale o těch se nebavíme. Pamatujete si ještě otázku? Nevyhýbejte se a odpovězte. Máte s ní problém?

Klidně to vemte dle Urzových definic.
Napište je. Vy jste ten termín použil. Ať to nemusím hledat a hádat, která to podle Vás mají být. Jinak si budu myslet, že to jsou pro Vás jen prázdné pojmy, které tu používáte jako nálepku. A navíc se tu na nich potřebujeme shodnout, abychom se pohli z místa. Takže?

>>Jediné, co reprodukovatelně nerozliším, je rozdíl mezi mafií a státem.

>Věřte mi, že kdyby Vám někdo vysvětlil, podle jakých subjektivních kritérií to máte dělit, tak byste to reprodukovatelně zvládl i Vy.[i]

a teď se pane Jakube G podívejte na toto:

2018-08-12 23:22:09 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]

[i]To máte jako s tím Vaším dělením násilí na obranné a útočné, to jsou podobné okecávačky, protože obojí je objektivně prostě jen násilí. Ale podle Vašich subjektivních kritérií jste se rozhodli to dělit, že je dobré násilí a špatné násilí. S tím dělením stát vs mafie je to stejné, podle subjektivních kritérií to jde rozlišit naprosto bez problémů. Váš problém je, že když Vy se rozhodnete něco subjektivně rozlišovat, přijde Vám to v pořádku, ale pokud se někdo jiný rozhodne subjektivně rozlišovat něco, co Vy rozlišovat nechcete, tak najednou tvrdíte, že dotyčný snad něco nepochopil.

A kruh se uzavřel. Cokoliv, co jsem Vám napsal mezi tímto a tím předchozím, jakoby nebylo (zpochybňoval jsem Vám argumentování na základě subjektivních kriterií za závadné, jelikož jimi nic nikomu ani nevyvrátíte ani nedokážete, nikdo na tom nic nestaví, takže ani není co z Vaší strany vyvracet, popřípadě jde o Váš vlastní strawman). Takže nemá asi moc smysl pokračovat co říkáte?

Ty vaše tři příklady jsou nesmyslné protože zvolíte-li vždy subjektivní kriterium, musíte se vypořádat s námitkou, proč zrovna toto kriterium. Když definujete útočné a obranné kauzálním vztahem obou, tak tam už se odpovědět dá a to s nulovým prostorem pro další volitelné parametry. Tedy ...daně jsou do 50 procent... žádné takovéhle z prstu vycucané číslo, Sice ho můžete naučit, jak to má podle Vašich subjektivních kritérií dělit... tady to přímo píšete správně, jen Vám asi nedochází, že jde o argument proti Vám, ...kdyby Vám někdo vysvětlil, podle jakých subjektivních kritérií... a tady taktéž.

Zaměřte se na logiku, definice si sice můžete volit v principu libovolně ale tou definicí chcete vystihnout nějakou podstatnou charakteristiku. Takže asi nebude moc užitečná definice, že útočné násilí je takové, které je pácháno kladivem a není takové, které je pácháno mečem. Protože nedokážete vysvětlit, proč zrovna to kladivem by se mělo nazvat útočné a to mečem nemělo, když výsledkem je v obou případech mrtvý člověk. A nevěřím, že vy sám v osobním životě to rozlišovat neumíte, tj. že se rozhodnete v každém jednotlivém případě subjektivně, až teprve to nastane. A jste názoru, že co člověk, to jiný názor. Kdyby to tak bylo, tak by to asi měl každý kriminalistický tým dost těžký, jelikož by do již rozuzleného případu KDYKOLIV mohl hodit vidle KDOKOLIV z týmu s tím, že má JAKÝKOLIV jiný názor na to, kdo je pachatel a kdo oběť a musela by se mu dát vždy stejná váha bez ohledu na zjištěné stopy, protože podle Vás je tenhle vztah pachatel <-> oběť naprosto subjektivní a volitelný. Pak by si ale ti kriminalisti mohli ušetřit spoustu práce tak, že by si to na začátku vylosovali, protože je to stejně jedno. To si ale nemyslíte, viďte, že ne?

Anarchokapitalistický pohled na vlastnictví je podle Vás co? Když už to používáte. Jinak nevím, co mi sdělujete.

Ano, právě proto se nyní na tuto výjimku neptám, ptám se, jak podle Vás lidi mezi sebou (nikoliv mezi nimi a státem) nyní rozlišují, co je útočné a obranné násilí. Takže?

Ano. A já se na to vždycky znovu nachytám, myslím si, že upozorním na něco, co bude mít dopad a nastane aha efekt a nějaká zpětná vazba. A nic. Nebo se to dokonce obrátí proti mě a já jsem osočován a zpravidla je přidáno jako bonus nějaké to okopnutí kotníků. Obzvláště oblíbené má pan JG slovo indoktrinace, ovšem indoktrinováni jsou vždycky ti ostatní. Abych si nemusel přiznat, že to byla nakonec ztráta času, beru to pozitivně a přijmu to aspoň jako cvičení proti nekorektním a manipulativním technikám.

:-) ano, napsal jste to výstižně. Zkoušel jsem, jestli Vám v tom cvičně dokážu oponovat, takže panu Jakubovi G trochu pomůžu v úvahách, protože taky lze zadefinovat, že tu mafii, která má na daném území monopol, třeba proto, že to území někdy před tím dobyla nebo že si všechny menší konkurence operující na jejím území s ní už zlikvidovala, nebo tu, která je z nich největší tam, kde se jejich působnosti překrývají, nazveme státem. A je to. Pak můžeme mít mafie a také jiné mafie, které budou zároveň státy.

A ještě jak se liší mafie/stát od firem, klubů, spolků (opět pro pana Jakuba G, předpokládám, že ostatní to tu chápou), že v těch druhých je členství dobrovolné. Pozná se to tak, že vy si hledáte sám svůj spolek kdežto stát/mafie si najde Vás. jestli si myslíte, že ne, zkuste nezaplatit klubový příspěvek a daň a porovnejte v obou případech, co se stane.

>>anarchokapitalisti to dělí stejně, jako každá jiná společnost

>Nedělí.

Jak to? Já mám zato, že dělí. V čem se oba přístupy k útočnému a obrannému násilí liší? Kdybyste chtěl být konkrétní, tak vezměte třeba ČR 2018, to oba, předpokládám, dobře známe.

Ostatní body vynechám, protože závisí na tomto.

Argument nezní "subjektivně to rozdělit lze", ale zní "nevyčítejte jim, že něco dělí subjektivně, když sami věci subjektivně dělíte".

Ano, to jsem pochopil, já Vám vytýkám, že si myslíte toto ... když sami věci subjektivně dělíte... protože to je Vaše domněnka, která ovšem neplatí.

Obranné a útoční násilí však anarchokapitalisté dělí čistě subjektivně (stačí se podívat na jejich definici)

1. čistě subjektivně to nedělí 2. anarchokapitalisti to dělí stejně, jako každá jiná společnost, není to tedy žádné speciálně anarchokapitalistické dělení - státy mají samozřejmě výjimky ale to je ta pointa, kterou anarchokapitalisté kritizují

(Příklad s rasistou vynechám, špatný příměr.)

Vymyslíte si tvrzení B, které neplatí a pak píšete: "Nemůžete argumentovat subjektivním pohledem, protože platí B". Vaše argumentování je zmatečné a logicky chybné.

Ještě jednou, abyste se chytnul:
Váš problém je, že když Vy se rozhodnete něco subjektivně rozlišovat, přijde Vám to v pořádku, ale pokud se někdo jiný rozhodne subjektivně rozlišovat něco, co Vy rozlišovat nechcete, tak najednou tvrdíte, že dotyčný snad něco nepochopil.

Tahle Vaše věta je chybně, je založena na premisách, které jste si vymyslel a které neplatí. Od začátku jsem Vám argumentoval, že s tím subjektivním dělením jste to chytnul za špatný konec. Ale to už bych se opakoval.

Napoprvé jsem si tedy ve větě za "něco" dosadil "mafie vs. stát", to je sice pravda, že vy jste jedním "něco" nenapsal jste to prve jednoznačně ale to na věci nic neplatí. A nechce se mi Vám přeříkávat, co je chybně v obou případech. To už si jako logické cvičení udělejte sám.

Tak jsem konstatoval, že podle jejich subjektivních kritérií to rozlišit lze

Ano. A já Vám celou dobu říkám, že tenhle argument je k ničemu, protože subjektivně lze rozlišovat cokoliv. Ale to víme, to není potřeba explicitně psát. Matematicky: přidal jste k soustavě rovnic další rovnici a = a, já Vám oponuji, že je zbytečná a že tu lze vynechat, jelikož nemění řešení.

že by jim to subjektivní rozlišování neměl vytýkat někdo, kdo sám rozlišování na základě subjektivních kritérií bežně používá

Že vy to rozlišit jinak než subjektivně neumíte, nutně neznamená, že ani nikdo jiný to jinak než subjektivně nerozliší (spíš tu něco prozrazujete na sebe, velkej Ká psal o sebereflexi).

Ale podle Vašich subjektivních kritérií jste se rozhodli to dělit, že je dobré násilí a špatné násilí.

ekonomie nic takového nerozlišuje, zkuste tu

V podstatě tu několikrát podsouváte svůj pohled jako jediný možný a pak ho vyvracíte. Myslím, že se tomu říká strawman, pokud jste to udělal schválně nebo nevědomost, pokud nevíte o ostatních možnostech.

Oponuji v tom, že jste patrně přehlédl něco v samotné logice argumentování, protože když ve vašem tvrzení vynechám nepodstatné, vyjde, že tvrdíte, že odlišnost je subjektivní, protože je subjektivní. Což je 1. tautologie a 2. to nikdo (Velkej Ká) nerozporoval a ani subjektivitou nikdo před Vámi neargumentoval a 3. zcela jste pominul otázku, jestli je možný i jiný, než subjektivní pohled.

Bod 3 jsem Vám naznačoval. Znovu a jinak: Zkuste se na vztah ['stát', 'mafie'] k plátci ['daně', 'výpalného'] zkusit podívat pohledem ekonoma. Jedině, když byste seznal, že to ekonomicky uchopit nejde (což by mě zajímalo, jak byste odůvodnil), by mohla platit Vaše argumentace o nerozlišitelnosti na subjektivním principu.

Oponuju Vám, že jste Velkému Ká oponoval subjektivními pojetími ale že nejsou jen tato.

Zajímavá debata, to o cenách domů a zeleně v Central park jsem neznal, a dává to rozhodně ekonomickou logiku. Paradox (pro zelené, pro nás asi ne), že v zájmu developera a posléze majitele domů a parku by na stejném principu bylo chránit životní prostředí a jednat za obyvatele s okolními znečišťovateli ve prospěch čistšího ŽP. Což si ale v dnešním netržním prostředí těžko někdo připustí a developer bude vždy ten zlý a stát ten hodný, který ho musí krotit, aby lidem neškodil. To je bohužel devastační vliv státu na uvažování lidí už jen tím, že existuje a na územní plánování (a nejen) má monopol.

Jinak jsem měl dojem jako minule, že diskusní oponent je velice vstřícný a otevřený a prvních 30 minut to vypadalo, že oba argumentujete, posloucháte se hledáte shodu a má to vývoj. Pak se to opět nějak zvrtlo a v poslední půlhodině už tam byly dost znát emoce a také se ukázalo, že kolega je zaseklý na věcech už z minula a to podstatně hlouběji, než se zdálo. Měl však můj obdiv v tom, že když seznal, že debata je emoční a nikam už nepovede, tak ji tou opětnou rekapitulací od začátku v podstatě ukončil. Zdálo se mi teda, že byste si příště měli dát jen max. hodinu, protože ten zbytek je už neefektivní. I si to pak víc lidí poslechne až do konce. Já to poslouchal při jiné (fyzické) práci, kdy mozek zvládá multitasking, čas speciálně jenom tomu bych asi nevěnoval.

Anarchokapitalistické dělení násilí na obranné a útočné nemá s objektivním ekonomickým pohledem nic společného

o tom se ale nebavíme, bavíme se o rozlišování stát - mafie

>>>S tím dělením stát vs mafie je to stejné, podle subjektivních kritérií to jde rozlišit naprosto bez problémů. Váš problém je, že když Vy se rozhodnete něco subjektivně rozlišovat, přijde Vám to v pořádku, ale pokud se někdo jiný rozhodne subjektivně rozlišovat něco, co Vy rozlišovat nechcete, tak najednou tvrdíte, že dotyčný snad něco nepochopil.

O subjektivní dělení snad nejde ne? To je irelevantní. Tady myslím jde o to, jak to vidí ekonomie.

>>>vždy raději vyprodukuje tunu textu místo toho, abyste se prostě podíval do Miseho textů

Vy si děláte legraci, že ano? Argument "Píše se to v knize X, nastudujte si to", přičemž se ukáže, že Vaše první tvrzení neplatí a druhé sice platí ale vyložil jste si ho špatně (že má empirické pozorování nulovou vypovídací hodnotu, což nemá, dokonce se první hypotézy o empirická pozorování opírají a také se v praxi používá a navíc jste se domníval, že to plyne z Rakouské školy a argumentoval tím, což ale neplyne). Kdybyste se vyjadřoval přesněji na začátku, tak jsme mohli oba ušetřit spoustu času.

Teď si nejsem dokonce jist, jestli Vaše argumentace Rakouskou školou nebyla zmatečná, jelikož to, že empirické pozorování není důkaz je obecný princip v přírodovědě. A Mises ho jen používá. Vy jste se možná domníval, že je to něco speciálního z Rakouské školy. Proto jsem chtěl, abyste mi to ukázal, čemuž jste se bránil. Argumentovat, že to plyne z Rakouské školy, je samozřejmě nesmysl a proto jsem se také žádného důkazu od Vás nedočkal.

Proč mám pocit, že mě obíráte o čas? Několik dní argumentačních výměn a nakonec se dobereme k tomu, že se nemůžeme domluvit kvůli Vašim elementárním neznalostem o tom, jaký je vztah empirického pozorování a teorie. Což není nic špatného a nevadí mi to, nikdo učený z nebe nespadl, vadí mi, jak jste vždycky přesvědčen, že zrovna Vy máte pravdu a ostatní se mýlí. A ještě to doplňujete poznámkami jak je ten druhý debil, co nechápe. Takže trochu sebereflexe.