Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

>>>Aby bylo jasno, to tvrzení, které je podle Rakouské školy nepravdivé, není to, že socialismus zkrachuje, ale že ten krach plyne z empirických pozorování.

Aha, tak v tom případě v pořádku. Dokonce bych řekl, že to neplyne z rakouské školy ale že je to vlastnost každého statistického důkazu, k tomu není potřeba rakouská ekonomie. Z toho, že se ještě nikdy nestalo, že by nevyšlo Slunce, ještě neplyne, že další den nutně vyjde. Vaše předchozí tvrzení ovšem znělo zcela jinak.

Nicméně jistou vypovídající hodnotu to přesto má. A mnohdy se i empirické poznatky úspěšně aplikují, aniž bychom rozuměli příčinám. Například můžeme používat léky, u nichž byla statisticky dokázána účinnost, přestože nerozumíme mechanismu, proč fungují.

A co se týče toho socialismu, tak můj argument můžete chápat jako že i kdybychom na socialismus neměli žádnou teorii, tak už jen empiricky lze očekávat, že každý budoucí socialismus spíš bude mít problém s konkurenceschopností než nebude.

Ovšem berte to jen jako část argumentace, jelikož teoretických důvodů, proč by měl být socialismus dlouhodobě nekonkurenceschopný oproti svobodné společnosti, máme dost. Některé jsou už 240 let staré (Adama Smith), některé dává až ta Rakouská škola. A dost jich také napsal Mises. Jsem rád, že ho studujete.

>>>Nezpochybňuji empirická fakta. Pouze říkám, že Váš závěr, že budoucí socialismus v zkrachuje, protože socialismy v minulosti zkrachovaly, je v přímém rozporu s učením Rakouské školy.

Jak to?

>>>No Mises ve svých textech o Rakouské škole přímo píše, že takový způsob závěrů není validní. Nevím, jaký ještě důkaz byste chtěl.

Jste si jist, že jste Misese správně pochopil? Kontrolní otázka: Kde je podle Vás hranice platnosti Misesova tvrzení? Mám podezření, že to aplikujete chybně a že jste si ty hranice svévolně dost rozšířil.

>>>Vy toho o logice moc nevíte. V Einsteinově teorii Vaše tvrzení nejde ani dokázat ani vyvrátit. Naproti tomu Rakouská škola se k použití empirickým poznatkům přímo vyjadřuje a tvrdí, že nelze dělat závěry, které jste provedl.

>>>nelze dělat závěry, které jste provedl.

Které závěry? Připomeňte mi je. nejlépe citovaně. Já se domnívám, že tu celou dobu chcete zpochybňovat empirická fakta (a nějaké protiargumenty jste mi v tom smyslu dával)

>>> >>>Můžete ho dokázat?

>>>Odkazy na shrnutí Miseho prací jste dostal. Detailněji si to můžete nastudovat přímo v jeho pracech.

Sorry, nechci shrnutí. Nechci důkaz odkazem, že si mám něco nastudovat. Nezajímají mě vaše dojmy ze čtení Misese. Chci, abyste mi napsal, proč se domníváte, že Vaše (to druhé, nové) tvrzení je pravdivé. To před tím bylo k něčemu jinému (k tvrzení, jestli se k diskutovanému Rakouská ekonomie vyjadřuje nebo ne). Nyní jste to zesílil a tvrdíte mi, že to vyvrací. Prosím, ukažte ten důkaz. Nebo si budu myslet, že tvrdíte věci jen tak ad hoc jak Vás napadnou.

>>>Ach jo, takže zase máte problém s pochopením psaného textu. Takže opět jako pro debily: Má poznámka tvrdila, že Vaše tvrzení podle Rakouské školy neplatí, ne že Vaše tvrzení neplatí ve všech teoriích. Jste schopen pojmout tento sémantický rozdíl?

>>>Vaše tvrzení podle Rakouské školy neplatí

Ano, ono také neplatí podle Einsteinovy teorie relativity. To proto, že ta se k empirickým poznatkům vzhledem k socialismu vůbec nevyjadřuje. Tvrzení platí jako empirická data, ta nemusí být podle žádné teorie. To jsou zkrátka data, která teorie vysvětlit umí, jiná neumí a jiná se k nim nevyjadřuje vůbec.

>>>Opět (ne překvapivě) jste nepochopil pointu argumentu. Přišel jste s tvrzením, které považujete za pravdivé. Podle Rakouské šloly je však nepravdivé. Což Vám nevadí, protože Vy jste si vybral teorii, ve které pravdivé je. Dobře, pokud ale v jiných případech zase používáte Rakouskou školu, pak zcela logicky docházím k závěru, že si prostě vybíráte v konkrétních případech použitou teorii tak, aby dokazovala to, co zrovna chcete. Což je docela problém.

>>>Podle Rakouské šloly je však nepravdivé.

To je nové tvrzení (všimněte si, že jiné, než to Vaše předchozí). Můžete ho dokázat? Tvrdíte to, tak předpokládám, že důkaz máte.

Zareagoval jsem Vám 8 výhrad k tvrzením či formulacím, na 2, takže máte problém jen se dvěma? A u 6 přijímáte námitky?

>>> >>>Mám to ujasněno, nebojte, ten hostinský není v konfliktu s jejich zájmem

>>>Nic nemáte ujasněno. Ten hostinský přece sakra je v konfliktu s jejich zájmem, když jejich zájmem je, aby neexistovaly kuřácké restaurace, a jeho zájmem je, aby měl kuřáckou restauraci. Tak jak můžete napsat, že tam konflikt v zájmech není?

Může ten hostinský zjistit, kteří to jsou a vymáhat po nich škodu? Já se domnívám, že pokud je všechno podle zákona, který neporušuje ústavu (ÚS - poslední instance, v níž lze napadnout zákon, o kterém se domníváte, že Vás poškozuje), tedy pokud nikdo nepochybil vzhledem k zákonu, tak jste v konfliktu se zákony, nikoliv s lidmi, kteří je prosadili. Ti je prosadí bez zodpovědnosti a bez přímého profitu na daném zákoně.

>>>když jejich zájmem je, aby neexistovaly kuřácké restaurace

To jejich zájmem není, jelikož do většiny nekuřáckých restaurací nechodí a ani je neznají. Jiný případ by byl, kdyby se to snažili prosadit proti konkrétní restauraci - pak byste se mohl podívat, jakými KONKRÉTNÍMI ČINY by to chtěli prosadit a hostinský by mohl soudně dokazovat, že tytéž KONKRÉTNÍ ČINY, za kterým stojí KONKRÉTNÍ OSOBY, ho poškodily a může po nich vymáhat protiplnění vzhledem ke škodě. Je známa ŠKODA, je znám VINÍK ŠKODY a jsou známy ČINY, jež ke škodě vedly. U státu znáte to první, to třetí ale neznáte to druhé, jelikož KONKRÉTNÍ VINÍK v případě státu NEEXISTUJE. Pokud se cítíte poškozen vůči státu, a všichni zaměstnanci přitom jednali tak, jak jim ukládají procesy, tj. nikdo konkrétní nepochybil, máte možnost napadnout pouze zákon. Chápete? Proč mám pocit, že to tu už po několikáté opakuji a vysvětluji a má to nulový dopad?

>>> >>>U státu právě že takového člověka nedohledáte.

>>>To je jako byste tvrdil, že se zlodějem, který Vám něco ukradl, nejste v konfliktu, pokud se Vám ho nepodařilo vypátrat.

1. obecně viz předchozí
2. konkrétně: chybný příklad, jelikož zloděj je konkrétní a udělal konkrétní čin. U státu to není tak, že byste nebyl schopen dohledat konkrétní osobu, třeba proto, že má stát složitou strukturu a někde byste se dostal do problému, že byste narazil na na informace podléhající utajení apod. (vymyšlený příklad, abyste mě případně nechytal za slovo, za důvod si dosaďte libovolný váš, protože o toto nejde) ale proto, že taková osoba NEEXISTUJE. Zákony navrhnou a připraví úředníci na zadání politiků, pak je odhlasují poslanci, posvětí senát, podepíše prezident a zákon vstoupí v platnost a u těchto lidí dohledání zodpovědnosti končí, tito lidi zodpovědnost nenesou, jelikož činí politická rozhodnutí a nemusí se zodpovídat za škody. Ještě připomínám, že přesně takto se asi před třemi týdny hájil Špidla v souvislosti s privatizací OKD.

Ještě je možná tato logika: Kdyby byl člověk, který je ve střetu se zákony, tím zároveň se střetu s lidmi, kteří je prosadili, tak problém by se mu ml vyřešit tím, že by všichni časem zemřeli. Kdyby to tak nastalo, KDO POTOM ÚKOLUJE POLICISTY, KDYŽ ZÁKONY VYMÁHAJÍ? Aha? Nedohledáte je. Neexistují. Policajti přesto činí. Jak to?

Srovnejte to se soukromými bezpečnostními agenturami, které někdo zaměstná a ten je platí a zároveň úkoluje, aby jednaly v jeho zájmu. A teď se zeptejte sám sebe, jestli to bude i nadále agentura dělat poté, co dotyčný zemře.

Kdybyste náhodou přišel na to, že policajty nepřímo úkolují ti, co je platí, tedy daňoví poplatníci, zase narazíte na paradox, že hostinský si částečně platí policii proti sobě a mohl by s tou nějakou vahou, kterou má v celkovém výběru všech daní, žalovat i sám sebe za to, že sám sebe poškozuje. Viděno ekonomickými zákony vzhledem k maximalizaci užitku by toto bylo ekonomicky neracionální rozhodnutí, jelikož by si dotyčný škodil sám sobě, aniž by měl z toho jiný prospěch. Kde je háček? Ten snadno najdete: VÝBĚR DANĚ JE NEDOBROVOLNÝ. Tedy ani daňové poplatníky nemůžete dovést ke zodpovědnosti.

Shrnutí:
--------
Nenesou zodpovědnost ani zaměstnanci státu, pokud nepochybí, ani zákonodárci (a to ani pokud je jimi prosazený zákon následně zrušen jako protiústavní, škoda se nekompenzuje), ani daňoví poplatníci.

Nějaký další argument, proč by při jednání státu měli nést zodpovědnost konkrétní lidé, nikoliv stát jako neosobní instituce?

Jestli nepřijdete s něčím novým, už stejné argumenty dokola nebudu opakovat. Zkusil jsem různé příklady, různé pohledy na věc ale argumentace je v podstatě týž. Jestli to nepoberete, tak myslím, že s tím dále můžete žít a můžete být v pohodě a mít svůj názor.

>>> >>>Ale ač to tak v médiích nevypadá, jsou to spíše vzácné případy.

>>>Přijde mi, že trpíte stejnou chybou v logice jako lidé, kteří se snaží poukazovat na zbytečnost preventivních opatření na základě malého počtu incidentů po zavedení těch preventivních opatření. Je to jako byste tvrdil, že je hloupost si preventivně zamykat byt, protože po tu dobu, co ho zamykáte, vás stejně nikdo nevykradl :-)

Autor má v článku mnoho tvrzení, které spolu různě souvisí. Vy jste však ocitoval jen tvrzení, kde autor tvrdí, že případy jsou vzácné. Tečka. Tam ještě žádnou chybnou logiku nevidím.

Můžete ocitovat přesně ta autorova tvrzení, která si myslíte, že spolu dávají chybnou logiku? Pak to možná posoudíme. Článek jako celek lze totiž pochopit různě a pak celý článek vzhledem k jednomu vyjmutému tvrzení rovněž. A myslím si, že zrovna v tomto vězí jádro pudla.

>>> >>>Představte si, že jdu do kina. Nemám lístek. U vchodu mě zastaví uvaděčka, požaduje lístek a jelikož já lístek nemám, nechce mě pustit do sálu, kam já bych jinak vstoupil. S kým jsem podle Vás v konfliktu?

>>>Tak minimálně s tím člověkem, který rozhodl, že ten lístek mít musíte a který tam tu uvaděčku poslal, aby to ohlídala.

Správně. Teď zkuste tutéž úvahu v případě, kdy jste překročil povolenou rychlost a policista Vám dává pokutu. S kým jste v konfliktu? Přímý nadřízení toho policisty to tentokrát nebude, na rozdíl od té uvaděčky v kině. Předpokládejme, že policista nepochybil, rychlost byla správně naměřena a pokuta byla podle platných zákonů.

>>>Pokud tvrdíte, že je v konfliktu se systémem, nikoliv s lidmi, pak přece jasně tvrdíte, že hostinský, který chce kuřáckou restauraci, není v konfliktu s lidmi, kteří prosadili zákaz takových restaurací. Tak si laskavě ujasněte, co vlastně tvrdíte!

Mám to ujasněno, nebojte, ten hostinský není v konfliktu s jejich zájmem, oni mu pravděpodobně do té hospody nikdy nepřijdou a nebudou mít žádný prospěch ani zájem na tom, aby jeho konkrétní restaurace byla nekuřácká. A také oni osobně ho k ničemu nenutí. Tedy s nimi v konfliktu není. A konflikt myslím v ekonomickém smyslu, tj. že někdo KONKRÉTNÍ činí vůči někomu KONKRÉTNÍMU něco, co si nepřeje. Ovšem nejde o to, kdo to činí fyzicky a je k tomu najmutý. Jde o to, kdo daného člověka najmul z důvodů realizace vlastního zájmu. U státu právě že takového člověka nedohledáte.

>>Člověče, vždyť hned v prvních dvou větách, si naprosto odporujete.

Uvedené není v rozporu s první větou, jestli si myslíte, že ano, nenapsal jste, proč si to myslíte.

>>>To je zase křišťálově čistá ukázka Vaší indoktrinace.

Pro naší diskusi irelevantní poznámka. 1. Nemůžete vědět, čím jsem indoktrinován. 2. Vzhledem k tomu, že jsem prošel socialistickým školstvím, tak nejspíš bych měl být indoktrinován státem. Je to sice pořád irelevantní, jen Vám ale chci ukázat, jak můžete být v tomhle od reality daleko. Nevíte o mě nic a jestli něco napíšu, co zatím nechápete, tak z toho neplyne, že to nechápu já, můžu mít k tomu důvody, které Vy zatím neznáte, můžete se zeptat, tak nespekulujte a nedělejte předčasné závěry. Bude se nám lépe diskutovat. Děkuji.

>>>Uvažujete o konfliktech dle anarchokapitalistických pravidel o kompenzacích a odpovědnosti.

Nevím, co jsou anarchokapitalistická pravidla. Jestli vy víte, tak mi nějaké napište, já neznám ani jedno. Ve smyslu, že by něco speciálního platilo pro anarchokapitalismus a neplatilo by nikde jinde. Tak tyhle obraty přestaňte používat, bude se nám lépe diskutovat. Děkuji.

>>>Ty procesy se nenastavily samy, nastavili je lidé a s těmi lidmi jste v konfliktu!

Ano, ale znovu Vám zoufale uniká podstata. Uvaděčku v kině už jste trefil, ne s každým člověkem, který se podílí na tom, že nějaké představy nemůžete realizovat, jste v konfliktu. U státu to pak má velmi zvláštní specifika, zkuste úvahu s uvaděčkou dotáhnout až do konce a podívat se postupně, jestli najdete konkrétního člověka, se kterým jste v konfliktu a který si hájí nějaký svůj zájem na úkor toho Vašeho a se kterým byste se mohl případně dohodnout. To je pomůcka pro uvažování.

>>>A je přitom irelevantní, že ta pokuta není v anarchokapitalistickém smyslu kompenzací.

Téhle větě vůbec nerozumím, nevím, co je "v anarchokapitalistickém smyslu", kdyžtak mi to definujte. Já používám úplně obecnou ekonomii a teorii hodnot na základě preferencí jednotlivců užívajících statky.

>>>To že tu nefunfuje anarchokapitalistické soudnictví, které by Vám umožňilo hnát je k odpovědnosti opravdu neznamená, že s nimi v konfliktu nejste!

Soudnictví není potřeba, to je až krajní způsob, jak si ty konflikty lze řešit. Stačí zkoumat, s kým můžete jednat a s kým můžete případně uzavírat smlouvu, ve které si buď vyjednáte, co vůči sobě nesmíte nebo si vyjednáte výši kompenzace.

>>>To že, si nemohu vymoci kompenzaci za konflikt opravdu neznamená, že o konflikt nešlo!

Netvrdím, že nejde o konflikt, tvrdím, že jde o konflikt se státem a že takový má jiný charakter než s konkrétním člověkem či konkrétním soukromým subjektem. A ta možnost kompenzace Vám ukazuje ten rozdíl. Je to něco, co Vám klasická ekonomie nepopíše, protože to podle ní nedává ekonomický smysl. Aspoň ne ve smyslu jednání v racionálním smyslu, za účelem minimalizace nákladů a maximalizace užitku při omezených nákladech. A je to proto, že politici či úředníci nastavují pravidla ale ta pravidla nejsou motivována ekonomicky. Něco Vám zkrátka zakážou nebo přikážou, aniž by to dávalo ekonomický smysl (ten zmíněný). Na druhou stranu, to, že to udělají, ekonomický smysl dává ale to je jiná věc a není to předmět naší diskuse. Já nemám problém vysvětlit ekonomickou teorií, proč se to děje. Pouze vysvětluju ekonomickou teorií, že ten výsledek je z ekonomického hlediska nakonec pošetilost. A umím i vysvětlit, proč je to pošetilost a proč se to v případě státu nereguluje samo tím, že lidé spolu jednají o transakcích (politici nenesou za své činy zodpovědnost, takže nejednají vzhledem k možným rizikům pro ně z těch činů vyplývajícím).

Udělám ještě jeden pokus, rád bych Vás zbavil omylu, že pokud někomu v nějakém činu brání jiný člověk, ještě to neznamená, že ti konkrétní lidi jsou spolu v konfliktu.

Představte si, že jdu do kina. Nemám lístek. U vchodu mě zastaví uvaděčka, požaduje lístek a jelikož já lístek nemám, nechce mě pustit do sálu, kam já bych jinak vstoupil. S kým jsem podle Vás v konfliktu?

>>>Protože přesně tímto způsobem argumentujete, když se snažíte tvrdit, že hostinský, který chce kuřáckou restauraci, není v konfliktu s lidmi, kteří prosadili zákaz takových restaurací

To právě netvrdím. Tvrdím, že je v konfliktu se systémem, nikoliv s lidmi. Když se nějaký restauratér rozhodne regulaci kouření ignorovat, nakonec dostane pokutu ale nikoliv proto, že by to po něm někdo chtěl jako kompenzaci újmy z toho kouření v jeho hospodě plynoucí ale proto, že jsou takto nastavené procesy. A za ty procesy nikdo neodpovídá, neboli nejsou soukromé, jsou produktem politiků a ti se neodpovídají, jelikož šlo o politická rozhodnutí. A škody plynoucí z politických rozhodnutí nelze vymáhat. A když ve výjimečných případech lze (třeba známé případy mezinárodních arbitráží proti státu), platí daňoví poplatníci, přestože jsou na vině procesy, které všichni platící daňoví poplatníci nenastavovali a mnozí s jejich podobou ani nemuseli souhlasit.

Proč bych si to měl myslet?

Ano, to ale já vysvětluju panu Jakubovi G. Já jsem si toho velmi dobře vědom a proto to zde píšu.

To byla reakce na vaši úplně novou otázku. V té obecnosti, jak jste ji podal, za to mohou. Ale nikdo konkrétní nenese za nic konkrétního zodpovědost. Takže to nelze srovnat, jak jste to udělal. Obojí platí ale jsou to jiné výroky, které nejsou v rozporu.

(Jinak asi chápu, vzhledem k předchozí diskusi, proč ten rozdíl nevidíte, lidi jsou v obou případech tak Vám to připadá stejné ale o to samozřejmě nejde a už se točíme v kruhu a to v několikáté otočce a nebaví mě to, zkrátka to nepochopíte pravděpodobně nikdy, jde možná o zafixovaný způsob uvažování, tak to nechme být).

>>>Jasně, takže za současný stav dle Vás vůbec lidé nemohou.

Mohou. Také si to odskáčou. Někteří více a někteří méně, bez ohledu na to, kdo, jakou měrou a z jakých důvodů k tomu přispěl. A nejvíc si to možná odskáčou ti, co si myslí, že je stát ochrání. Jakási kolektivní zodpovědnost za činy všech existuje, protiplnění si nakonec vynutí ekonomické zákony.

Ale o to nám myslím že původně nešlo. Váš původní termín, o kterém jsme diskutovali, byl když ty představy jdou často proti sobě (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26144). Aniž byste vysvětlil jak. A po několika argumentačních výměnách jste došel, nevím proč, k Tvrdíte, že když se Vám v ankapu něco nelíbí (a vnímáte to jako konflikt), tak prostě aplikujete jistá ankap pravidla (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1094#l26279)

Ne!

VY MÁTE VYSVĚTLIT, JAK VNÍMÁTE "PROTI SOBĚ", NE JÁ, DISKUTUJEME PŮVODNĚ O VAŠÍ TEZI. JÁ SE JÍ JENOM DRŽÍM. TAKŽE TÍM MYSLÍTE CO? Podle jakých pravidel "proti sobě"? Sorry, je to nutné, protože vy něco použijete a pak to vložíte do úst mě a mě to relativizujete a naznačujete, že já to pojímám jednostraně. Míček je na Vaší straně. Ale ztrácím o takový styl diskuse pomalu zájem.

>>>Pokiaľ zodpovedná osoba jednala podľa stanovených procesov a neprekročila svoje právomoci, tak sa s ňou nemáte o čom súdiť.

Přesně tak. Potíž je v tom, že lidi pracující pro stát jsou takoví všichni, bez výjimky. Nikdo nenese za nic zodpovědnost, buď to jsou úředníci, co jsou kryti procesy, které mechanicky vykonávají, nebo to jsou politici, kteří jsou kryti imunitou a když za nimi novináři přijdou a snaží se je dovést ke zodpovědnosti, řeknou: "To bylo politické rozhodnutí" (naposledy použil Špidla v souvislosti s privatizací OKD). Tím se principiálně liší stát od soukromého subjektu. "Zakladatelé státu" nebo "ti, co si stát přejí" (dal mi tuto odzbrojující odpověď Jakub G) jsou naprosto imaginární a nepoužitelné pojmy, nebo také substituty pro "nikdo". Ale protože to vypadá konkrétně a jako odpověď, způsobuje to klam, že někdo zodpovědný je.

>>>Jak vidíte, já Vaši argumentaci chápu

Nevidím. Prakticky v každé Vaší myšlence je nějaký zásadní bug a unikla Vám přitom podstata (kdo je za co zodpovědný a proč soukromý subjekt zodpovědnost má a proč stát zodpovědnost nemá, ani ty lidi, co pracují pro stát, chcete-li je tam nutně mít). A nejsem si už ale jist jestli Vás to zajímá a jestli by to k něčemu bylo.

Tohle jste naprosto odflákl a pochopit to nechcete. Já k tomu nemám co napsat, už se točíme v kruhu. Nepochopil jste ale ani se nesnažíte.

>>>Takže pokud mafiánský boss pošle své lidi, aby zmlátili nějakého podnikatele, tak ten podnikatel jako nemá konflikt s těmi lidmi, ani s tím bossem, ale místo toho má konflikt s mafií jako institucí? Opravdu chete tvrdit tohle?

Konflikt má. S mafií jako institucí by měl konflikt v případě, kdyby všichni členové té mafie byli najmutí zaměstnanci a nikdo by neměl charakter vlastníka s osobní ekonomickou zodpovědností, tj. že kdyby na to došlo, musel by dotyčný hradit škody ze svého. Protože to tak ale zpravidla není, mafie jedná podle ekonomické logiky (kriminalisté by řekli "má motiv"), není to instituce, je to soukromý subjekt, který pouze porušuje NAP. Je to třeba jako člověk, co k Vám přišel krást, není to instituce, řeší si svůj zájem a nese zodpovědnost za své činy.

Kdežto u státu nemáte konkrétní osobu, kterou byste mohl žalovat za to, že Vás poškodila. Pokud by tedy jednala podle procesů a nepřekračovala své pravomoce zaměstnance. Ale jakmile by žádný proces neporušila, neměla by vůči Vám zodpovědnost. Politici se za špatná rozhodnutí, jak známo, nezodpovídají v ekonomickém smyslu.

A když už ty Vaše protiargumenty nedomyslíte, tak aspoň omezte tu aroganci vůči mě (cituji: Opravdu chete tvrdit tohle?. Nevadí mi hloupí lidi, vadí mi ale hloupí namyšlení lidi. Tohle neberte osobně, to myslím obecně, jen ale tak působíte, máte patrně potřebu si po každém příspěvku nějak pošťouchnout ego, je to asi Vaše povahová vlastnost, OK, já to nechci soudit, přeberte si to sám, já Vám pouze napsal, jaký styl mi vadí.

>>>Tu instituci přece vytvořili a řídí lidé, máte tedy konflikt právě s těmi lidmi!

To jsou kteří? Ti, co stát založili v roce 1918? Když už nežijou, jsou se mnou stále v konfliktu a já můžu žalovat jejich dědice, jestli nějaké mají, jestli ne, tak mám smůlu? Nebo současný předseda vlády? Ten ho ale neřídí sám. Tak celou vládu? S celou státní správou? Nebo jen s úředníkem, který se mnou jedná a s celou linií nad ním až po nejvyššího nadřízeného? Protože jak by k tomu přišli ti úředníci, co moji věc neřeší. S kým konkrétně tedy jsem v konfliktu? S kým konkrétně jako s člověkem bych se měl soudit, kdybych chtěl konflikt se státem řešit soudně? Jak by stát určoval případnou kompenzaci a vyvažoval zájmy druhé strany sporu? Jaké přesně to jsou zájmy? Konkrétně, jaký je zájem nějakého konkrétního člověka na tom, abych já nejel rychle po silnici? Můžu se s těmi lidmi domluvit a můžeme ten konflikt zájmů řešit dohodou?

U soukromého subjektu, který má vlastníka, lze tyto otázky snadno zodpovědět. Dejte mi prosím uspokojivou odpověď aspoň na třetinu otázek, pak budu spokojený. Děkuji.

>>>Ve státu má anarchokapitalista, který nechce stát, konflikt s lidmi, kteří stát chtějí.

To ale jen zdánlivě. Třeba z toho, že oni v demokratických volbách hlasují pro řešení, se kterým já nesouhlasím a které mi bude zhoršovat kvalitu života. Ale ten konflikt mám nakonec se státem. Kdybych se snažil bránit, tak se nesoudím s těmi voliči, jelikož ti za svůj hlas nemají žádnou zodpovědnost (i kdyby jak kdo hlasoval bylo známo) ale budu se soudit se státem. Takže zastánci státu nevadí, vadí stát jako takový a jeho monopolní, neosobní a násilná povaha.

Ještě Vám to zkusím vysvětlit alternativně:
Systémová vada státu je přesně totéž, jako systémová vada státu. Já nemám konflikt s druhým vojákem, který po mě střílí, protože on plní rozkaz a proti mě osobně nic nemá, dokázal by se se mnou domluvit na vzájemném nestřílení. Já ale nemám konflikt ani s jeho velitelem, protože ten plní úkol od nadřízených atd. A nakonec se doberete k někomu, kdo rozhodl o válce proto, že může a že může udělovat rozkazy armádě. Která ale není jeho, nedal do ní své peníze, nevlastní ji, ... chápete?

Váš argument typu "jsou to zase jen lidi, takže je v podstatě totéž jako firma" neplatí. Jinak byste nerozeznal ankap od státu a asi byste si v téhle diskusi neřešil Váš problém s ankapem.

Mít konflikt se státem znamená mít konflikt s lidmi.

Právě že neznamená. Dostanu pokutu, i když ekonomický konflikt (ve smyslu že bych někomu omezoval užívání zdrojů nebo uspokojování jeho potřeb) s nikým nemám. Jestli si myslíte, že mám, tak vysvětlete, jakou újmu a komu kompenzuje ta pokuta. Zkrátka jsem jel rychle a přestože nikomu nevadím, stát mě pokutuje. Ale nejsem v konfliktu ani s potřebami policisty, který mi rychlost naměřil a zabonzuje mě, ani s úředníkem na dopravním odboru magistrátu, který bude můj přestupek řešit, nejsem v konfliktu ani se zákonodárci, kteří tu legislativu určili. Mám omezené možnosti v realizaci svých představ NE KVŮLI JINÝM LIDEM ale KVŮLI STÁTU JAKO INSTITUCI.

Ještě to zkusím jinak:
- soukromý subjekt někdo vlastní, kdežto
- stát nikdo nevlastní.

A v tomto se i principiálně liší soukromá bezpečnostní agentura od státu. U té agentury nakonec dojdete k nějakému člověku, který si řeší své zájmy a LZE SE S NÍM (aspoň v principu) na něčem DOHODNOUT. Naproti tomu, SE STÁTEM SE NELZE DOHODNOUT, nenajdete tam člověka, komu svým chováním šlapete na jeho kuří oko a on Vás proto omezuje. Tedy stát nejsou lidi. Je stát a pak jsou jeho zaměstnanci, co vykonávají jeho procesy ale nehájí si nikdo z nich státní zájem jako svůj. Samozřejmě, se lidi se státem někdy dohodnou. Říká se tomu ale korupce. Policajt dostane polovinu pokuty, když to půjde do jeho kapsy.

>>>Vidím, že asi holt nemáte mentální kapacitu to pochopit.

Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Dunning%C5%AFv%E2%80%93Kruger%C5%AFv_efekt

Ano, souhlasím. Nemá věda sice centrum ale všechny negativní jevy, jako má zbytek společnosti pod státem, se jí dotýkají také. Trpí asi nejvíc věda přímo placená a řízená státem (třeba AV, zrovna dneska se neefektivita naší vědy řešila na ČT24, párkrát do měsíce si něco pustím na internetu, když mě nějaké téma extra zaujme), pak dotovaná věda (třeba na VŠ, ať bez školného nebo se školným) apod. Chtěl jsem vyjádřit fakt, že zatímco třeba máme ministerstvo zdravotnictví, které určuje kde co, předepisuje i léky, povolené a nepovolené výkony, ... tak žádné ministerstvo vědy ve smyslu že by určovalo, co je vědecká pravda, nebo mluvilo do vědecké metodiky, není, to si určuje vědecká komunita sama. Včetně IPCC, to sice existuje ale pro řadu (já doufám, že pro většinu) vědců je to politický orgán a jeho závěry nepovažují pro ně nijak závazné ani jako vědecký výsledek. Pomíjím teď akreditované laboratoře, ty neberu za vědecké instituce ale za úřad, který je od toho, aby vydával závazné rozhodnutí na základě vědeckých dat a tím se řeší ten problém, že neexistuje (přírodo)vědecký výsledek se 100% platnosti a úřední rozhodnutí může být pouze platné nebo neplatné, nikoliv třeba platné v rámci chyby 3 směrodatné odchylky Gaussova rozdělení.

Ale dobrá zpráva je, že na mezinárodní úrovni už věda dost anarchistická je, když se EU třeba rozhodne, že bude regulovat nějaké postupy v biologii (co já vím, třeba omezovat experimenty s lidskými kmenovými buňkami), tak obor jede dál, jenom ne v Evropě ale třeba v Číně nebo Korei. Tuhle vlastnost jsem chtěl vystihnout. Asi je to proto, že věda je celosvětový fenomén a nezná hranice Podobný charakter má třeba podnikání typu letecká doprava, tam se třeba Evropě nepodařilo prosadit žádné spotřební daně na kerosin, i když se o to mockrát snažila. Dosáhla by jen zhoršení vlastní konkurenceschopnosti.

A v mých úvahách jsem měl také víc na mysli základní výzkum, který má podobný charakter jako třeba umění, cítí se, že by to společnost měla dělat a leckdo by to proto dotoval dobrovolně ale přímý dopad na ekonomiku je neměřitelný. Vaše poslední argumenty pak v tomhle duchu šly na aplikovaný výzkum a na regulace ekonomiky jako takové, která má samozřejmě dopad i na ten aplikovaný výzkum (cituji: "kvůli různým klinickým testům, schvalováním, byrokracii atd. "). Tomuhle bych ale spíš víc říkal technologický vývoj a než do vědy bych to řadil to technologických inovací poháněných investicemi do budoucího zisku, takže spadajícího pod podnikání. To samozřejmě státy ovlivňují.

>>>Stát jsou také jen lidé

Lidé, OK, ale vybral jste to, co není podstatné, lidé jsou všude. Stát se liší v tom, že má institucionálně definovaný monopol a jeho součástí je závazná legislativa, kterou se jiní lidi musí řídit ne proto, aby ustoupili zájmům někoho ale protože je to v legislativě. Takže netrefil jste se s "jsou také jen lidé" zrovna do podstaty.

>>>>To je jako bych tvrdil, že více konfliktů bude v ankapu, protože krom konfliktů s lidmi tam budou ještě konflikty se soukromými bezpečnostními agenturami.

Tak to právě že ne, viz výše, jen aplikováno na tu bezpečnostní agenturu.

>>>>Zde asi snadno nahlédnete, že tato argumentace je nesmyslná, přesto na ní zarputile trváte.

Tedy není nesmyslná, zkorigujte Vaše úvahy o mé argumenty a zkuste, co Vám vyjde nyní.

A ještě mi to nedá, poznámka k logice vaší argumentace, jelikož je ve sporu s Vašim jiným postojem zde:
Kdyby platila pouze Vaše charakteristika státu, na které jste argumentaci založil, tak nynější společnost se nebude lišit od ankapu, protože stát bude jen jeden ze subjektů na volném trhu. Sám ale zároveň přistupujete na to, že není a implicitně to tak berete, jelikož se tu proti ankapu vymezujete a stát hájíte.

>>>V jedné množině máte ty společnosti, které jsou demokratické. V druhé množině máte ty společnosti, které jsou ankap. Nelze obecně říci, že by pro každou instanci z jedné té množiny platilo, že počet realizovatelných představ v této společnosti je větší než v libovolné instanci z druhé množiny.

Ano, to je samozřejmé :-D to jsem si ale myslel, že bude samozřejmé i Vám, že je Vám známo, co jsou to reprezentativní vzorky z populace. Vezměte to tak, že jde o stejné lidi a o stejné představy. V jednom případě konflikty můžete řešit dohodami, ve druhém máte NAVÍC K TĚM PŘEDCHOZÍM konflikty se státem, a to nejen ty vyplývající ze střetu zájmů, jako je pouze možné v ankapu ale i ze státní legislativy, která reguluje a to tak, že něco nařizuje jako povinné nebo naopak zakazuje a řešit dohodou je nemůžete - nemůžete například řešit dohodou ze státem, že na dálnici chcete jet 200 km/h, máte kvalitní auto, jsou výborné jízdní podmínky a vy jste skvělý řidič a máte na to ale je dovoleno jen 130, tak se se státem těžko dohodnete na 170. Kdežto se soukromým majitelem silnice ano, vše je jen otázka umění smlouvat či peněz. Podobně dohodou nevyřešíte možnost prodávat ve velkém obchodě za vybraných státních svátcích. Nebo si nemůžete otevřít kuřáckou restauraci. Chápete trochu, o co mi jde? Snad tři konkrétní příklady budou stačit.

A teď: Ve kterém případě je uspokojeno víc představ? V prvním případě, kdy některé uspokojit můžete a některé nemůžete, nebo ve druhém případě, který je tentýž plus navíc některé další představy uspokojit nemůžete, co jste v tom prvním mohl?

>>Už Vám to docvaklo, proč na to nelze odpovědět?

Pořád si kladu otázku, proč se mi s Vámi tak špatně diskutuje. Jeden z důvodů je tento, co jste právě použil.

Nemůžete prosím psát přímo? S Vašimi příměry je problém, že přiřazení víte vy ale druhý má jinou logiku a vaše přiřazení pro něj může být nelogické, tak si ho ani nepřipustí. Nebo ho napadne víc možností a neví, v jaké možnosti argumentujete vy.

Je strašně těžké se u Vás k něčemu dobrat rychle a efektivně. Místo abyste psal přímo, naznačujete, píšete oklikou a příměry (ovšem Vámi interpretovanými, druhý tu interpretaci nemůže znát, když ji nenapíšete), pak hádá, co tím myslíte a vy ho pak peskujete za to, že to špatně uhodl a navážíte se do něj, že špatně čte a interpretuje. A jestli si myslíte, že příměry jsou rychlejší, tak zrovna u Vás nejsou. Správné protipříklady na základě příměrů vypadají jinak a druhá strana to i pozná. Opravdu jí to docvakne a má pocit, že se něco vyjasnilo. U Vás mám pocit že každý Váš domnělý protipříklad příměrem věc zkomplikuje a zamlžuje. Buď jste génius a já jsem hloupý nebo já jsem normální a vy hloupý. První možnost se mi zdá nepravděpodobná, jelikož kdybyste byl génius, proč trávíte čas na tomhle fóru a proč nepíšete o dané věci knihy? Mohl byste mít úspěch. (Vemte si příklad z Urzy. Jestli Vás příměr právě naštval, vemte to jako zpětnou vazbu.)

Prosím zlepšete to, přestává mě to bavit. Právě jste to udělal znova. Můj pohár je plný a začínám mít podezření, že o věc Vám vůbec nejde ale že chcete mít za každou cenu pravdu.

Už Vám to docvaklo, proč na to nelze odpovědět?
Nedocvaklo, nechápu, co v mé otázce jsou muži a ženy a co blond vlasy. Zkuste to říct přímo nebo mi to přiřaďte. Nemám povinnost, aby mi docvakávaly VAŠE představy. Já mám MOJE. Ty zas nemusíte chápat vy.

>>Ne, berte to jako odpověď, že Vaše otázka je nesmyslná (nabízíte dvě možnosti tam, kde jich je více).

WTF???
OBĚ MNOŽINY JSOU DISJUNKTNÍ,
OBĚ MNOŽINY POKRÝVAJÍ VŠECHNY MOŽNOSTI.

Můžete si to rozdělit na jiné množiny ale máte nějaký důvod, proč se chcete vyhnout odpovědi na otázku mou? Já jsem to z důvodů toho co chci dokázat, rozdělil takto. Pro můj důkaz je to důležité tak to neměňte. Pro Váš důkaz si to rozdělte jak potřebujete, to nechám na Vás.
Já nevím, v čem je problém. Cítíte se ohrožený? Máte pocit, že prohrajete diskusi a přiznáte porážku? V čem je do háje problém? S takovou tvrdošijností vyhýbat se naprosto jasné a jednoznačné otázce jsem se ještě nikdy nesetkal.

V diskusi jde přece o to něco nového se dozvědět ne? Posunout se, odhalit vlastní chyby. Ne úporně trvat si na svém. Jestli si to nemyslíte, můžeme to ihned ukončit, já problém nemám.

>>Pokud nikdy nic nevysvětlujete pomocí Rakouské ekonomie, pak tu mou původní poznámku můžete ignorovat jako pro Váše tvrzení irelevantní.

Tohle netvrdím. [i]nikdy nic[/] dost mění význam. Rozlišujte "v tomto případě" a "vždy". Kdo má trochu zkušenosti z matematikou, tak je na toto (kvantifikátory) trochu trénovaný a dělá to automaticky ale i běžný (dospělý) člověk by to mě měl běžně chápat z jazyka, pokud nechápe, musí s tím mít v životě dost problémů. To, co jsem tvrdil, bylo vysvětlitelné bez Rakouské ekonomie, vy si to nemyslíte, je to Váš názor, který Vám apriori neberu ale měl byste umět vysvětlit proč si to nemyslíte. Ale tomu se vyhýbáte. Když jsem to chtěl po Vás konkrétně, dostal jsem omračující odpověď "nastudujte si to" (!!! WTF???) Porušil jste několikrát elementární logická a argumentační pravidla, kdo co má dokázat, když to tvrdí a záměnu konkrétního za obecné a neoprávněnou generalizaci, už jsem chtěl skoro diskusi opustit jako zmatečnou z Vaší strany, že nevíte, co říkáte a proč a že to nemá dále smysl, protože nechápete podstatu mého argumentu. To co tvrdím já můžu doložit na konkrétních příkladech i třeba v číslech (stačí mi jeden příklad, jestli jsem použil množné číslo "příklady ukazují", tak dva ale lze to brát jako demonstrativní příklady, jelikož jsou napsány celé ekonomické knihy, kde ty příklady jsou (podívejte se, jak jsem argumentoval, najděte si znovu Kenneth Rogoff a podívejte, co jsem tam napsal v souvislosti s Rakouskou ekonomií a opravdu jsem to v té knize kvůli Vašemu argumentu vyhledával, jestli bych se náhodou neměl mýlit já - vyšlo mi, že nemýlil).

Bude platit:

Obecně ani jedno z toho.

Vtipné, jelikož tohle celé je reakce na Vaši námitku, kde jste tvrdil, že tohle platí a byl to Váš protiargument.

Právě proto, že jsou to množiny možností. Pro nějakou dvojci možností (každá z jedné množiny) bude platit (a), pro jiné dvojce bude zase platit (b).

OK, to nerozporuji ale otázka zněla jinak. Mám to brát jako mlhu, díky níž nechcete odpovědět? Otázka byla jasná, měla Vás navést na podstatu a nekličkovat, když byste měl souhlasit s něčím, co se Vám nelíbí/nehodí.

>>Takže Vy reagujete na to, co jsem tu napsal, ale zároveň se nevyjadřujete k tomu, co jsem tu napsal?

V podstatě ano. Ale neporozuměl jste tomu, co jsem napsal, správně. Odmítám to, co jste napsal, jako argument. Protože je mimo. Resp. je na Vás vysvětlit, proč si myslíte, že je k mému vysvětlení potřeba rakouská ekonomie. Já si to nemyslím a nic z rakouské ekonomie jsem nepoužil. Navíc to z logického hlediska používáte dost komicky, jestli budete chtít, ukážu Vám to (ale jestli na to dojde, možná to nebude potřeba a pak tomu nechci věnovat čas).

>>Abych Vám trochu napověděl: Považujete tu odkazovanou poznámku za nepravdivou?

Nevyjadřuji se k ní, neboť ji zde nepotřebuju. Uvažuju podle klasické ekonomie. Vadí Vám na tom něco?

>>>3) realizaci představ budou bránit vzájemné konflikty + Marťan
>>>Dle vaší logiky ten, že Vaše představy způsobují, že uspokojeno bude méně představ.

V pořádku, pochopil jsem Vás, nerozporuju tvrzení, ať je po Vašem, mějte si tam bod 3). Teď si v hlavě představte, že tam bude navíc přítomný demokratický stát, který bude svou autoritou určovat mnoho dalších věcí. Předpokládejte, že k nim všem došel striktně demokraticky, vždy na základě přání voličů.

Bude platit:

a) konfliktů bránících realizaci řešení představ lidí bude více nebo stejně,

nebo

b) konfliktů bránících realizaci řešení představ lidí bude méně?


Jsou to disjunktní množiny pokrývající všechny možnosti, takže to není ani špatně položená otázka ani falešné dilema. A berte v úvahu, že já a stát jsou dva různé subjekty, z hlediska toho o co nám zde jde, neboli já omezuji obecně jiné představy než stát.

Další námitky k Vaší reakci (ignorujete i například dosah můj a státu) nechám případně na později.