Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To je ale těžký, když použijete v tvrzení 5 (!!!) negací a jde o jazyk češtinu, kde si můžete vyložit negaci jazykově i logicky a tedy pokaždé jinak. Moje chyba, že jsem vzal za platný svůj výklad a nenapadlo mě, že mohou existovat další.

Ano, pokud neumíte pořádně přečíst větu, tak to je pak opravdu těžké! Ona pasáž zněla: to, že by v nějaké společnosti žádný klub nic nevnucoval nečlenům, taková společnost ani neexistuje a neexistovala!

Ta věta jasně říká, že neexistuje a neexistovala společnost, pro kterou by platilo, že by žádný klub nic nevnucoval nečlenům.

Já totiž četl "žádný klub, který by nic nevnucoval" jako "neexistuje ani jeden klub, který by nic nevnucoval".

To jste přečetl správně, jenže jste jaksi ve své zbrklosti nepřečetl tu větu celou: Celé to totiž je "neexistuje a neexistovala společnost, ve které neexistuje ani jeden klub, který by nic nevnucoval." Tedy jinak řečeno, v každé společnosti se najde nějaký silný klub, který nečlenům něco vnucuje.

tak napište ještě jednou

V (snad) každé společnosti se najde (silný) klub, který svá pravidla vnucuje i nečlenům. Už je to pro vás pochopitelnější?

O to nejde, jde o to, jestli ti lidi mají všechny možnosti se nějak chovat nebo nemají. Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte. A tedy máte zkreslené pozorování.

Takže Vy tvrdíte, že přirozené pravidla lze odvodit pouze z těch pozorování, kde se žádná pravidla nevynucují? Protože pokud dochází k jejich vynucování, tak je to zkreslené pozorování a nemáme se jím řídit.

Nesouhlasím, protože toto se děje naprosto výjimečně. Většina lidí stát nezakládá a ani je to nenapadne.

Buď ho založí, nebo ho udržují. A to se výjimečně neděje, všechny společnosti většinou nakonec postupně založí něco na způsob státu.

Ale opět argumentujete A ale nechcete vidět B, že lidi tyranskou mocí trpí a nechtějí ji.

To není pravda, nepřehlížím to. Já na rozdíl od Vás konzistentně tvrdím, že existencí A nelze zpochybňovat B, stejně jako existencí B nelze zpochybňovat A. To Vy byste se měl konečně vyjádřit, kdy je možné nenormativně ignorovat B. Zatím je to totiž tak, že pokud se Vám líbí A, tak B zcela ignorujete. A když se Vám A nelíbí, tak ho odmítnete kvůli B. Což není zrovna nenormativní přístup.

Tedy když pravidlo, tak stát jako klub, ze kterého lze kydkoliv vystoupit. To by totiž ti lidi také udělali, kdyby mohli.

A oni nemůžou, protože je tu vynucováno pravidlo, že to není možné. Takové pravidlo empiricky pozorujete, ale ignorujete ho. Místo toho prosazujete pravidlo, které ani neobhajujte přímo empirickým pozorováním, ale jen předpokladem, že byste ho pozoroval, kdyby byl svět takový, jak by se Vám líbilo.

A pokusy ubránit se před tyranskými vládci pozorujete také.

Neříkám, že to nepozorujeme. Pouze říkám, že z těch dvou pozorování jste si normativně vybral to, které se Vám osobně líbí.

K vlastnictví nemůžete nikoho nutit. Kdo nechce vlastnit, nijak ho k tomu nelze přinutit.

Nechápete argument. Nenutí ho, aby podle jejich normativní teorie vlastnictví něco vlastnil, ale nutí ho, aby vůči nim respektoval tuto jejich normativní teorii.

Když dotyčný nic nečiní, já se nemusím bránit a tudíž mu nemůžu nic vnucovat.

Když vyhrožujete užitím síly v případě, že dotyčný udělá něco, co nechcete, tak mu tím vnucujete pravidlo, že něco činit nesmí.

Když činí, vnucuje on a to právě proto, protože činí. Promyslete si to, zas tak složité to není. A jednodušeji to snad už vysvětlit nejde.

To je jako byste tvrdil, že přístupem "když budeš pěstovat marihuanu, zmlátím tě" není dotyčnému pěstiteli nic vnucováno, protože pokud ji bude pěstovat, je to právě on, kdo něco činí (pěstuje) a vnucuje tak, že ji pěstovat může. Jednodušeji nelogičnost Vašeho argumentu už asi ukázat nelze.

Jak to? Právě jsem Vám ukázal, a bylo to konkrétní, kde Vy chcete vidět jen A a ignorujete B.

A já Vám vysvětlil, že na rozdíl od Vás nic účelově neignoruji. Já tu na rozdíl od Vás totiž nikdy netvrdím, že nelze odvodit pravidlo z A, protože je tu B. Já tvrdím, že pravidlo lze odvodit z obojího A i B. To jen Vy si vždy normativně vyberete, z čeho pravidla odvodíte a z čeho ne.

Už se to cyklí, toto přesně jsem Vám vysvětloval, říkal jsem, že jde o A ale že jste zapomněl odpozorovat i B, vysvětloval jsem Vám, co to je a proč se nemůžete tvářit, jako že to neexistuje. Takže to nechci psát už poněkolikáté.

A já vám už po několikáté vysvětluji, že si nemůžete vybrat jen jedno z toho a tvářit se, že takový výběr nebyl normativní.

Když někdo někomu něco vnucuje, tak nepoznáte, jestli se ten přinucovaný chová přirozeně, když se podle něj řídí.

To je hloupé tvrzení, protože pro lidi je právě přirozené, že jiným lidem něco vnucují.

Musíte ho nechat se rozhodovat svobodně a pak teprve zjistíte, jestli ho bude brát i jako pravidlo své.

Jenže i ti, co se rozhodli někomu něco vnutit, se tak rozhodli svobodně. Navíc zapomínáte, že ona empirická pravidla se odpozorovávají právě od toho, co si lidé vynucují! Kdyby nedocházelo k vynucování pravidla, vůbec byste to jako nějaké pravidlo nevnímal.

A navíc, nešlo nám původně o pravidla toho přirozeného chování?

Původně šlo o to ukázat Vám, že používáte normativní teorii, i když si to vytrvale odmítáte přiznat. Svými normativními výběry vhodných pozorování, ze kterých si pak něco odvozujete, toto jen a jen potvrzujete.

Není, protože já bych Vám naprosto stejně vyhodnotil cokoliv jiného. Daně byl příklad.

Ano, naprosto stejně jako daně odmítnete ta pozorování, která se Vám nelíbí. Ale to opravdu nedokazuje, že Váš přístup není normativní.

O to nejde, jde o to, jestli ti lidi mají všechny možnosti se nějak chovat nebo nemají.

Jenže v přirozeném prostředí si lidé ty možnosti navzájem omezují! Nemůžete říct, že budete za přirozené považovat jen to, kde nebyly omezeny ty možnosti, které by podle Vás lidé měli mít, pak z toho něco odvodit a tvářit se, že ten přístup nebyl normativní!

Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte.

Podle Vaší logiky není možné vynucovat žádné pravidlo, protože pokud je ho potřeba vynucovat, pak podle Vaší logiky není přirozené a nemělo by být vynucováno.

Vysvětlil jsem Vám, že stádní majetek fšeholidu nepatří, že patří státu.

A já Vám ukázal, že podle stejné logiky Vám v ankapu nepatří to, co spoluvlastníte, ale patří to "sdružení vlastníků".

Na to Vy, že prej státní majetek patří fšeholidu.

To si mne s někým pletete.

Ale já se Vás neptám, jak je to ve státu!

Neptal jsem se, zda ten podíl mohu prodat, ale zda to vlastnictví mohu libovolně užívat, aniž bych potřeboval souhlas ostatních spoluvlastníků.

A v ankapu, když něco spoluvlastníte, tak si s tím můžete dělat co chcete bez ohledu na názor ostatních spoluvlastníků ;-)?

Jo, tohle řešení se Vám líbí, jen pokud jste na správné straně hlavně :-D

a s jeho definicí konfliktu ovšem.

Za konflikt považuji situaci, kdy se dva neschodnou na jejím řešení.

Předpokládám, že odpozoruji empirický fakt, že nebudou chtít. Pokud odpozoruji něco jiného, tak mě to sice překvapí ale vezmu to také jako fakt.

Odpozorujete přece obojí. Odpozorujete, že kluby stanovují pravidla i pro nečleny. A odpozorujete, že nečlenům se to nelíbí.

Můžete mi ho zkopírovat?

Tak klidně to konkrétnější pravidlo: Že klub může určovat pravidla i pro nečleny, protože empiricky pozorujeme, že tohle kluby dělají.

Nic (ve smyslu normativního) obhajovat nechci.

Možná nechcete, ale pořád to děláte.

Resp. osobní názor na věci mám ale umím to oddělovat, když jde o obecné věci, nezávislé na mě.

Neumíte, vždy ho do nějakých předpokladů částečně propašujete.

Takže keci to nejsou

Jsou to kecy a opět se obhajujete kecy. Ukázal jsem Vám příklad, kde Vaše argumentace selhává. A Vaše reakce? Uvedete další příklad, kde neselhává. Protipříklad, kdy nějaké tvrzení neplatí, nelze vyvracet uvedením dalšího příkladu, kdy platí!

a založí si socialistické kluby, nemám s tím problém

Ani když se budou muset ostatní (nečlenové) podvolit nějakým pravidlům nadiktovaných tím klubem? Nebo to s tím už najednou budete mít problém empirickým datům navzdory?

Budou-li pravidla spíš v souladu s fakty, proč bych je odmítal?

Protože odporují Vaší ideologii, takže budete zuřivě hledat, na základě čeho byste je zneplatnil. Jako třeba: Socialistický klub má právo vnucovat (některá) svá pravidla i ostatním, protože je to v souladu s objektivními fakty. Ostatně i anarchokapitalisté přichází s nějakým minimem pravidel, která chtějí, aby respektovali i ti, co nejsou v jejich klubu. Empirická fakta tedy vnucování pravidel i lidem mimo klub podporují. Budete takové pravidlo tedy hájit?

Například jak byste určil, že když někdo někomu něco daruje

Uvádíte nesmyslný příklad. Obecně si lidé myslí, že jsou věci, které někdo dělat nemůže, i když je dělá na svém vlastnictví / se svým vlastnictvím. Takže to, že lidé nechápou vlastnictví jako absolutní, je "objektivní fakt".

Máte pocit, že je nějaké oficiální anarchokapitalistické centrum s monopolem na pravdu a vydává závazně co si mají anarchokapitalisti myslet?

Můžete tedy uvést příklad anarchokapitalistů, kteří si nemyslí, že vlastnictví je absolutní, ale souhlasí s omezením vlastnických práv?

Já jsem vzdělán a i v kontaktu s přírodovědou a tam platí, že nejcenější jsou právě fakta, která se vůbec nehodí.

To ano, jenže data, která se Vám nehodí, zde ignorujete. Pořád jen argumentujete tím, že si vyzobáte pozorování, která se Vám hodí, a na nich ukazujete, že máte pravdu. Jako třeba u pravidel podle empirických pozorování, pořád jen argumentujete ukázkou pravidel, která se Vám líbí. Odvození pravidel na základě empirických pozorování, která se Vám nelíbí, přehlížíte.

To 1. není pravda a 2. to netvrdím, protože v Severní Korei se prosadilo právo, které, domnívám se, většině severokorejců vůbec nevyhovuje.

Připomenu Vám Vaše tvrzení: "Já nevím, jaké právo se v ankapu prosadí a jak se bude vymáhat ale jsem si jist, že se prosadí takové, které bude spíš v souladu s empirickými fakty než naopak." Vůbec jste nemluvil o tom, jaké právo bude v ankapu lidem vyhovovat, ale o tom, jaké se prosadí. Takže v Severní Korei se prosadilo nějaké právo a empiricky pozorujeme, že se prosadilo.

Tohle zjistíte až v tom ankapu samotném, protože tam nebude nikdo nikomu bránit, aby zřizoval kluby a přijímal v nich členství, kdy se členstvo vzdá pořizování nějaké podmnožiny služeb na volném trhu a nechá to na tom klubu za pravidelný klubový poplatek.

Tohle je ideologický kec, který pořád opakujete, i když je to lež. Sice tvrdíte, že mohou vznikat kluby, ale pořád nějak počítáte s tím, že budou muset respektovat nějakou minimální sadu pravidel, určenou anarchokapitalisty. Takže ne, pokud některé kluby mohou určovat, co musí dodržovat nečleni, a jiné kluby toto určovat nemohou, tak to není rovnocenné. V ankapu mohou vznikat kluby, ale musí dodržovat nějakou minimální sadu pravidel ankapu (například dodržovat ankap představu vlastnictví směrem k nečlenům). Stejně tak mohou vznikat kluby i v rámci státu, jen také musí dodržovat nějaká pravidla.

Já se odkážu na Petrovu odpověď.

Dobře, takže jako byste to tvrdil Vy ...

Hlasuje se o tom, jestli si můžu vybrat.

No právě, jenže to zcela ignoruje a bere to tak, že se v každé otázce rovnou hlasuje o výběru monopolního dodavatele.

Celkově to absolutizujete. Nikdo netvrdí, že lze provozovat všechny varianty zcela nekonfliktně

Implicitně to právě tvrdíte, když píše "každý si najde svého dodavatele a svůj produkt, který mu vyhovuje".

Pouze to, že v mnoha (ale ne všech) oblastech demokracie zbytečně tlačí 1 jedinou odhlasovanou variantu, i když by nijak nevadilo nechat lidi vybrat.

Pouze v těch případech, pokud se omezíme na přímou demokracii, jak je zmíněna v článku, kdy to tak chce většina. Pokud připustíte více variant, počet konfliktů tím v takovém případě neklesne, protože tato volba bude v konfliktu s přáním většiny (zatímco předchozí stav 1 varianty byl v konfliktu pouze s přáním menšiny).

Navíc Petr vůbec neodpověděl na tu otázku, co jsem Vám položil. Takže ji položím znovu a jasněji snad na ni dokážete odpovědět. V článku píšete, že "máme praktické zkušenosti s trhem." Takže se ptám, máte (v nějakém oboru) praktické zkušenosti s trhem mimo demokracii? Jinak totiž ty (pozitivní) praktické zkušenosti s trhem jsou zároveň (pozitivní) praktické zkušenosti s demokracií.

Tohle diskuzi vedu s autorem, tak budu rád, když mi odpoví autor, jak přesně tu "analýzu" myslí.

A když po Vás soukromá bezpečnostní agentura začne něco vymáhat, tak to nepovažujete za konflikt?

V které bájné zemi přijímají zákony na základě konsensu - tedy, že když někdo nesouhlasí, žádný zákon se vůbec přijímat nebude?

Ne, vůbec mi nerozumíte. Hlasovalo se například o tom, jaký musíte používat mobil, nebo si můžete vybrat, i když žijete v demokracii?

Školství? Nebo jakýkoliv výrobní obor, který byl před rokem 1989 veden lidově demokratickým zřízením?

Školství před rokem 1989 má být příklad, jak něco řeší trh (mimo demokracii)? Jste si opravdu jist, že jste pochopil dotaz?

Aha, takže politici vytvoří jeden zákon pro ty, kteří hlasovali pro možnost A a druhý zákon pro ty, kteří hlasovali pro možnost B? To je nějaká novinka, o které nevím. Kdy se to v demokracii objevilo?

Ne, to není novinka. Prostě se hlasováním jedna možnost vůbec vybírat nebude.

Toto vědět nemůžu, ale mám srovnání v rámci téhož oboru, kdy se jednou tentýž problém řeší demokracií a jindy se řeší trhem.

Můžete mi uvést příklad oboru, kde máte srovnání, jak se něco řeší trhem mimo demokracii?

S těmi právy je to podobné. Volíme si je tak, aby byla v souladu s tím, jak se lidi chovají a jaké chování očekávají od druhých.

To povídejte tomu, co žere seno. Nevolíte si je tak, aby byly v souladu s tím, jak se lidé chovají, ale právě tak, jak chcete, aby se chovali.

Tedy když například pozorujeme, že prakticky všichni lidi na světě si chrání vlastní život, je pravidlo "nikdo nesmí nikoho připravit o život" naše volba (a máte pravdu, že nejde o nic objektivního, jelikož jde o volbu) ale volíme ji tak, aby byla v souladu s empirickým faktem "lidé obecně usilují o zachování života". Tohle už objektivní fakt je.

To jsou zase jen takové kecy jak zdánlivě obhájit to, co chcete. Zapomínáte, že tímto postupem lze také jako "objektivní fakt" odvodit spoustu jiných pravidel, která však odmítáte. Protože empiricky také můžete odvodit pravidlo "vlastnické právo není absolutní", přesto něco takového anarchokapitalistická doktrína striktně odmítá.

Vy ale chcete, jak jsem si všiml, jakoukoliv volbu relativizovat a ignorovat přitom ta empirická fakta

Já empirická fakta neignoruji, na rozdíl od Vás ale neprovádím cherry picking, kdy si vybíráte jen ta empirická fakt, co se vám hodí. Viz předchozí odstavec.

budou jisté rozdíly, které nelze jen tak bagatelizovat postojem, že obě volby jsou subjektivní, tudíž není důvod zkoumat rozdíly

Neříkám, že nemá smysl zkoumat rozdíly. Ale rozhodně nemá smysl, abyste tu fabuloval, že ty Vaše práva jsou nějak založena na empirických pozorováních, když je to jen účelová argumentace.

Já nevím, jaké právo se v ankapu prosadí a jak se bude vymáhat ale jsem si jist, že se prosadí takové, které bude spíš v souladu s empirickými fakty než naopak.

No tak to ale platí i v tuto chvíli. Protože jen tvrdíte, že se prosadí to právo, které budeme empiricky pozorovat, že se prosadilo.

A teď si představme anarchokapitalismus. Opět si představme sérii otázek, na které lidi odpovídají. Tentokrát však nemají jednu vládu (sadu zákonů atd.), ale velké množství dodavatelů s velkým množstvím produktů ucházejících se o jejich peníze.

To je logicky chybná úvaha, předpokládáte totiž, že ty možnost (které lidé chtějí) lze aplikovat současně a nezávisle (bez konfliktu). Navíc proč předpokládáte, že demokracie je o tom, že se na všechny otázky bude hlasovat o jednom dodavateli? O tom přece demokracie není.

Máme praktické zkušenosti s demokracií. Velké skupiny lidí se navzájem různě nenávidí a pořádají se všelijaké demonstrace. Máme praktické zkušenosti s trhem. Občas někdo zorganizuje hromadný bojkot, ale v drtivé většině záležitostí najde v té široké nabídce každý člověk to, co potřebuje. Já mám v tom, kde je nejméně konfliktů, jasno.

To je logicky chybná úvaha. Jak můžete vědět, že menší míra konfliktů není dána čistě tím, že máte zkušenosti s trhem aplikovaným na ty problémy, které obecně budí méně vášní? Zkušenost s trhem máte tam, kde bylo demokraticky rozhodnuto, že trh bude, takže logicky jsou to ty oblasti, které nebudily takové vášně jako oblasti, které máte na mysli, když mluvíte o konfliktech v demokracii.

Eh. Tak nějak netuším, proč a o čem vůbec diskutujeme.

Vy si myslíte, že Vaše práva jsou objektivně daná, že jste si je nezvolili, že taková prostě přirozeně máte. Tak ukazuji, že to není pravda, že jste jen prohlásili, že taková práva máte. Stejně jako to udělal stát.

Když se tato práva dostanou do konfliktu, která mají přednost?

Podle vaší normativní teorie ta vaše, podle "státní" normativní teorie ty jejich.

Abyste to lépe pochopil, to je jako byste se ptal: Pokud se střetnou dvě teorie, která barva pokoje je ta nejlepší, tak která barva má přednost?

Tou otázkou odbíháte od tématu. Je zbytečné do toho tahat další subjektivní teorie. Má normativní teorie nemá o nic větší či menší váhu než jiné konzistentní normativní teorie. Já svou teorii na rozdíl od vás nenadřazuji jiným teoriím. Připomínáte mi malé dítě, které když je konfrontováno s tím, že po někom hodilo kamenem, tak se snaží argumentovat, že někdo jiný jím hodil také. Co takhle se tedy držet tvrzení, že anarchokapitalisté si svá práva dali také sami, a neodbíhat od tématu?

Ale ať neřeknete, tak jen naznačím: V mé normativní teorii je sice vlastnictví, ale není absolutně nadřazené všemu. Pokud žijete na území státu, nepovažuji za nelegitimní, že stát od Vás vybírá poplatky. Měřeno vaší logikou: Když se Vám ve státě nelíbí, jdete jinam. Argument, že nějaký pozemek je Váš, tak ať Vám stát na něm dá pokoj, podle té teorie není validní, protože ten pozemek byl vždy Váš pouze v rámci toho státu, nikdy mimo něj.

Cokoliv, jen když posunete tu debatu kupředu.

Tak klidně zůstaňme u současného tvrzení, že anarchokapitalisté si svá práva dali sami (stejně jako tak stát).

Takže uznáváte, že stát na nás parazituje?

Podle vaší subjektivní normativní teorie na vás parazituje. Podle své subjektivní normativní teorie na vás neparazituje.

V podstatě píšete, že stát si to právo dal sám.

Ano. Stejně jako si svá práva dali sami anarchokapitalisté.

Tak já nevím, jaký výrok nechápete, tak si nějaký vyberte a já se Vám ho pokusím vysvětlit.

Zajímalo by mě, na čem je založené právo státu parazitovat na nás.

To je velmi jednoduché, je založeno na stejném principu, na jakém je založeno anarchistické právo. Čistě na subjektivně zvolené normativní teorii, která říká, že takové právo má.

Máte pravdu, zakazuju Vám něco. A sice mi ubližovat.

Tak a teď si představte, že za mnou přijde Vaše bezpečnostní agentura, protože se Vám nelíbilo, jak jsem se choval. A já řeknu, že si nepřeji, aby mi ubližovali. Tak je zase pošlete domů? Nebo opět uplatníte dvojí metr?

Nejsem schopen Vaše tvrzení pochopit.

A přesně které tvrzení máte na mysli?

Snaha vysvětlit tu byla. Opakované kopírování nesmyslných otázek ničemu nepomůže, i když je označíte třeba barvičkami! Když nejste schopen přesně formulovat, co Vám dělá problém pochopit, a jen pokládáte irelevantní otázky, tak to je pak těžké. A mýlíte se, myšlenka byla formulována už na začátku, na konci jsem ji jen zopakoval. Nemohu za to, že Vám hned na začátku unikla. Takže příště místo pokládání nesmyslných otázek rovnou napište, že nejste schopen mé tvrzení pochopit a třeba se pak k něčemu dostaneme.

Trvalo přes čtyři hodiny, než jsem konečně pochopil, že příkladem nemyslíte příklad, jenž jsem Vám dříve dal, ale nějaké dvě otázky, které jsem někomu (a ještě ne Vám) položil. Jako na to by člověk potřeboval fakt orákulum, aby Vás pochopil. Vlastní myšlenka také padla už na začátku, jenže Vy píšete tak moc nesmyslů, že ani nestíháte chápat a udržet, co píší jiní. Takže když jsem Vám nakonec tu myšlenku zopakoval (navíc pořád na ten původní příklad, protože jsem pořád nechápal, že myslíte něco jiného), tak si bláhově myslíte si, že ta myšlenka padla poprvé.

Stejně jako je úsměvné, že gratulujete velkému Ká k "myslím, že se v našem sporu konečně někam dostáváme", když jsem mu následně ukázal, že jsme se nedostali nikam, protože pořád je mimo jeho schopnosti pochopit, co vůbec tvrdím. Takže jo, chlapci, plácejte se tu klidně po zádech, jak jste chápaví, když jste nepochopili vůbec nic.

Kolik času bychom si mohli ušetřit, kdybyste

Myšlenka byla formulována hned na začátku. Proč jste rovnou nenapsal, že jste ji nepochopil? Tím bychom si ušetřili hodně času.