Očima zakazovače – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

typický zákaz znamená užití agresivního násilí vůči nevinným

Ale podle jejich pohledu na svět dotyční nevinní přece nejsou. Není trochu drzé posuzovat věci podle své subjektivní normativní teorie a nazvat to "očima zakazovače"? Zakazovač typicky chce zakázat to, co považuje (dle své normativní teorie) za špatné. A jsou v tom snad anarchokapitalisté jiní? Zvlášť když i anarchokapitalisté jsou vlastně také takoví zakazovači, pokud jde o chování, které je špatné zase podle jejich normativní teorie.

Prakticky každý zakazovač však ignoruje náklady na vymáhání omezení, negativní vedlejší efekty a už vůbec ne omezení svobody

Což platí stejně tak i pro zakazovače anarchokapitalisty. Kdyby jim šlo o efektivitu, tak by vlastnictví nedefinovali podle svých představ, ale naopak podle empirických pozorování, jak lidé vlastnictví chápou, aby vymáhání takového vlastnictví pak bylo maximálně efektivní. Protože vymáhat vlastnictví podle Urzových představ tím nejefektivnějším jistě není. Stejně tak anarchokapitalisté typicky zcela ignorují vedlejší efekty toho jejich pohledu na vlastnictví. A že by vynucováním toho svého pohledu mohli omezovat něčí svobodu, to už je typicky naprosto mimo to, co si dokážou připustit.

podle tvyho pohledu na vec si myslis ze pises chytre a k veci a vubec si nemyslis ze nedokazes vetsinou nic pochopit a ze pises nesmysli...

Nemáte pravdu, ankap je totiž teoretický koncept vychádzajúci z ( naivného,neodôvodneného ) predpokladu že s ním všetci zúčastnení súhlasia. A teda rovnako ako my etatisti nepokladáme štátne zásahy za násilie, keďže súhlasíme s princípmi štátu, rovnako ankapisti nepovažujú ankap za násilie, keďže súhlasia s princípmi ankapu.

S prvni casti se da souhlasit, pokud by sis odpustil tu zavorku, byla by to 100% pravda.
Problem ale je s tou druhou casti, nebot je sice strasne fajn, ze vy etatisti souhlasite s principem statu a dokonce (bez ironie) to pokladam za naprosto v poradku a naprosto vam preju, at si svuj stat mate, ale co ti, kteri takove principy neuznavaji a prijde jim tospatne (napriklad rekneme z moralnich duvodu)? Ti maji smulu, protoze k tomu jsou nasilim donuceni.
Proc neni mozne, aby lide, jako jses ty a tobe podobni, proste meli stat takovy, jaky je ted, a tem, co ho nechteji, ho nevnucovali a nechali je, at si ziji po svem?
Opacne to tak totiz presne je. Ja ti ty tvoje zazitky se statem zcela preju, pouze je nechci sdilet a nechci je predevsim ani financovat. Proc me nutis, abych ti platil tvoje videni sveta, zvlastm kdyz s nim nesouhlasim? Proc ti to musim platit, to mi rekni.

Tú zátvorku som si odpustiť nemohol, pri vyše 10 miliónoch obyvateľov ČR asi ťažko dosiahnete 100%-ný súhlas.
S tým štátnym donucovaním nemáš pravdu, nikto vás v štáte nasilu nedrží, hranice sú otvorené . Lenže vy nechcete vlastný ankapistan, vy chcete rozoberať existujúci štát.

Abych si to ujasnil. Komu patří pozemky na území státu?

Podle jaké teorie? Státní nebo té vaší?

Podle každé teorie, kde se vyskytují slova jako majitel nebo vlastnické právo.

Když se např. podívám do Občanského zákoníku ČR, docela jasně se v něm v souvislosti s pozemky píše o vlastnickém právu osob; stejně tak v LZPS je právo vlastnit a v souvislosti s tím dědit a vyvlastňovat; obojí se provádí i s pozemky.

Podle mě je to jasné. Nebo jsou snad zákony ČR v rozporu s nějakou státní teorií?

Podle každé teorie, kde se vyskytují slova jako majitel nebo vlastnické právo.

Ach hlupáčku, to, že dvě teorie používají stejná slova, přece neznamená, že ta dvě slova mají v obou teoriích naprosto stejný význam.

Takže to není psané česky?

Je to česky, ale Vy si fakt naivně myslíte, že vlastnictví definují všichni stejně jako Vy?

To si samozřejmě nemyslím, ale jaké diametrální rozdíly chcete hledat u věcí, jež lze vlastnit, prodávat, kupovat, darovat, dědit a ukrást, čili vyvlastnit? Jakou zparchantělou teorii češtiny bych musel mít, abych ty pojmy chápal tak diametrálně odlišně než ostatní?

To přece vůbec není o zparchantělosti češtiny. Třeba podle Urzovy teorie, když státnímu zaměstnanci ukradnou peněženku, tak to vlastně není krádež, protože ty peníze vlastně nikdy nevlastnil (byly to daněmi ukradené peníze). Stejně tak si Urza myslí, že ti, co mají v pohraničí pozemky po odsunutých Němcích, tak je také vlastně nevlastní. Takže jste si fakt jistý, že ty pojmy nechápete diametrálně odlišně od ostatních?

Tak já nevím, do kolika "kolen" Urza přenáší křivdy. Situace u odsunu sudetských Němců je komplikovaná a v případě takto starých a dávných křivd ani není rozumně řešitelná. Většina těch pozemků změnila za tu dobu majitele x-krát různými prodeji, dary apod., že už ani není praktické je brát současným majitelům a vracet lidem, kteří už z velké části nežijí, a jejich potomci z velké části už je ani zpátky nechtějí. U státních zaměstnanců... pravda je, že jako na podílnících na zlodějině (pokud třeba ukládají pokuty) se zdá být OK se na nich hojit; faktem je, že nemůžete vědět, jaký je zdroj všech peněz v úředníkově peněžence. Co když ty peníze má od manželky zaměstnané v soukromém sektoru?

Chci tím říct, že:
- Zločiny je praktické řešit hned v prvním koleni, tedy na přímých účastnících. Tedy organizace vybírající daně, lidé zabavující majetky a vyhánějící Němce atd.
- Čím víc kolen přibývá, tím je obtížnější činit z někoho pachatele či neprávoplatného vlastníka. U jedinečných věcí to ještě nějakou dobu jde, u těch nejedinečných v podstatě vůbec, a potom můžete jen odškodňovat.
- Řešit v těchto případech vlastnictví je dost složité; proto je potřeba fungujících bezpečnostních agentur, které to zarazí už v prvním koleni.

Nebavíme se přece o tom, kdy je vhodné řešit křivdy. Bavíme se o tom, že podle Urzy a jiných spoustu lidí nevlastní to, co si myslí, že vlastní. Takže kdo má diametrálně odlišný pohled na vlastnictví?

Já myslím, že o křivdách se bavíme, konkrétně o tom, čí je majetek, který byl zcizen, a poté prošel mnoha a mnoha dalšími transakcemi a třeba desetiletími. Vy sám jste uvedl dva příklady křivd (odsuny Němců a danění) a jak by někdo mohl nahlížet na takový majetek jako nelegitimní, nevlastněný, a argumentujete tím o odlišnosti našeho a Vašeho náhledu na vlastnictví; na což já říkám, že tyhle případy jsou složité a měly se řešit v prvním koleni - protože třeba já mohu vidět tu krádež někde na začátku, ale pokud jsem nějaký 10. člověk v řetězci, tak už nemohu být viněn za nějakou prvotní krádež někde dávno, teda pokud jsem ji nezpůsobil. A říkám to z toho důvodu, že takto nabyté majetky neřeší rozumně prakticky žádná teorie, proto uvádím, jak tomu do budoucna předcházet, abychom se mohli bavit o případech, které takto sporné nejsou. Ostatně, já ani nevím, jak se na to dívá Urza; my máme jako vznik vlastnictví prvotní přivlastnění, vyrobení, přijetí daru a koupě, ale stejně tak, a to se týká toho přivlastnění, pokud není prvotní a nikdo se v rozumné době neozve, těžko lze předchozí vlastnická práva nějak zpětně respektovat, když se dotyčný nestará :|

my máme jako vznik vlastnictví prvotní přivlastnění, vyrobení, přijetí daru a koupě

Vy možná, většina má ten vznik vlastnictví mnohem širší. Nebo si myslíte, že hned po válce si tu všichni mysleli, že ty pozemky v pohraničí stále patří těm odsunutým Němcům?

1) Proc neni mozne, aby lide, jako jses ty a tobe podobni, proste meli stat takovy, jaky je ted, a tem, co ho nechteji, ho nevnucovali a nechali je, at si ziji po svem? … Proc me nutis, abych ti platil tvoje videni sveta, zvlastm kdyz s nim nesouhlasim? Proc ti to musim platit, to mi rekni.

- S tímto chybným úsudkem se nesetkávám poprvé a nebyl opraven, takže to udělám: Je to klam, že když ankap umožňuje „státní způsob života“, kdežto stát neumožňuje „ankap způsob života“, tak je ankap ipso facto legitimnější. Takhle to ale s legitimitou nejde. Stejně byste mohl argumentovat proti ankapu a pro vládu silnějšího (Vašim názvoslovím "čistou anarchii"): Vláda silnějšího umožňuje „ankap způsob života“, kdežto ankap neumožňuje „způsob života ‚vláda silnějšího‘“, takže je vláda silnějšího legitimnější než ankap.

2) Proc neni mozne, aby lide, jako jses ty a tobe podobni, proste meli stat takovy, jaky je ted, a tem, co ho nechteji, ho nevnucovali a nechali je, at si ziji po svem?

- Co osoba chce je ve věci legitimity irelevantní; jde právě o to, zda má na to, co chce, právo.

Szasián, pred týmito fanatikmi pojem právo nepoužívajte, oni sú presvedčení že ich právo ničiť štát či parazitovať na ňom je ich prirodzené právo, čiže legitímne z princípu.

Zajímalo by mě, na čem je založené právo státu parazitovat na nás. Jestli na právu silnějšího, tak by to byl aspoň nějaký argument, místo všech těch výhovorek.

Zajímalo by mě, na čem je založené právo státu parazitovat na nás.

To je velmi jednoduché, je založeno na stejném principu, na jakém je založeno anarchistické právo. Čistě na subjektivně zvolené normativní teorii, která říká, že takové právo má.

V podstatě píšete, že stát si to právo dal sám.

V podstatě píšete, že stát si to právo dal sám.

Ano. Stejně jako si svá práva dali sami anarchokapitalisté.

Takže uznáváte, že stát na nás parazituje?

Takže uznáváte, že stát na nás parazituje?

Podle vaší subjektivní normativní teorie na vás parazituje. Podle své subjektivní normativní teorie na vás neparazituje.

A podle Vaší teorie? Zajímalo by mě, zda si vůbec něco myslíte.

Tou otázkou odbíháte od tématu. Je zbytečné do toho tahat další subjektivní teorie. Má normativní teorie nemá o nic větší či menší váhu než jiné konzistentní normativní teorie. Já svou teorii na rozdíl od vás nenadřazuji jiným teoriím. Připomínáte mi malé dítě, které když je konfrontováno s tím, že po někom hodilo kamenem, tak se snaží argumentovat, že někdo jiný jím hodil také. Co takhle se tedy držet tvrzení, že anarchokapitalisté si svá práva dali také sami, a neodbíhat od tématu?

Ale ať neřeknete, tak jen naznačím: V mé normativní teorii je sice vlastnictví, ale není absolutně nadřazené všemu. Pokud žijete na území státu, nepovažuji za nelegitimní, že stát od Vás vybírá poplatky. Měřeno vaší logikou: Když se Vám ve státě nelíbí, jdete jinam. Argument, že nějaký pozemek je Váš, tak ať Vám stát na něm dá pokoj, podle té teorie není validní, protože ten pozemek byl vždy Váš pouze v rámci toho státu, nikdy mimo něj.

Eh. Tak nějak netuším, proč a o čem vůbec diskutujeme. Takže já mám svoji pravdu, stát má svoji pravdu, Vy sice s něčím pořád nesouhlasíte, ale svůj názor nepovíte, protože každý máme prostě svoji pravdu. Vážně netuším, co je při takovém postoji vůbec v diskusi. Prostě máme všichni pravdu, nějakým pohledem, no a dál? Dál co přesně?

Eh. Tak nějak netuším, proč a o čem vůbec diskutujeme.

Vy si myslíte, že Vaše práva jsou objektivně daná, že jste si je nezvolili, že taková prostě přirozeně máte. Tak ukazuji, že to není pravda, že jste jen prohlásili, že taková práva máte. Stejně jako to udělal stát.

To je dost sporné to zjednodušovat takto, že si myslíme, že nějaká práva jsou objektivně daná. Já si třeba myslím, že dokonce i fyzikální teorie si jen myslíme a volíme a že nejde o nic "objektivního". Objektivní jsou pouze naměřená data, podle nichž se ty teorie snažíme nafitovat.

S těmi právy je to podobné. Volíme si je tak, aby byla v souladu s tím, jak se lidi chovají a jaké chování očekávají od druhých. A nebo také nevolíme, záleží, kdo je formuluje, a jaké jsou jeho motivace (může si jimi hájit i své zájmy) a jak se vymáhají. A teprve až to chování, které k jejich volbě vede, je objektivně odpozorovaný fakt, ve smyslu že nezávisí na tom, co si o tom myslíme. Tedy když například pozorujeme, že prakticky všichni lidi na světě si chrání vlastní život, je pravidlo "nikdo nesmí nikoho připravit o život" naše volba (a máte pravdu, že nejde o nic objektivního, jelikož jde o volbu) ale volíme ji tak, aby byla v souladu s empirickým faktem "lidé obecně usilují o zachování života". Tohle už objektivní fakt je.

Vy ale chcete, jak jsem si všiml, jakoukoliv volbu relativizovat a ignorovat přitom ta empirická fakta a nejen ty, třeba také rozdíly v různých typech formulací těch práv (negativní a pozitivní formulace, formulace sporná či bezesporná apod.). Jestli pro Vás tyhle nuance nejsou důležité nebo je nedokážete rozlišovat, tak to ještě neznamená, že ty rozdíly významné nejsou a že je nelze zkoumat.

Sám asi cítíte, že mezi právem na životní partnerku, která mě bude uspokojovat každý den a nebude jí nikdy bolet hlava a právem na to, aby mě někdo na ulici neokradl, budou jisté rozdíly, které nelze jen tak bagatelizovat postojem, že obě volby jsou subjektivní, tudíž není důvod zkoumat rozdíly. Právě že je a některé rozdíly jsou zajímavé. U toho prvního práva například budete mít problém, jak ho zajistit, když se žádná taková partnerka nenajde (a ona se nenajde, to bude ten rozpor s fakty), navíc máte problém v tom, že toto právo bude sporné, protože se ho stejně tak budou dožadovat i ty partnerky a tam mohou mít někteří ti potenciální partneři ještě jiný problém, než je bolení hlavy a také v rozporu s pozorováním. A žádná formální volba práva Vám soulad s praxí sama o sobě nezajistí.

Já nevím, jaké právo se v ankapu prosadí a jak se bude vymáhat ale jsem si jist, že se prosadí takové, které bude spíš v souladu s empirickými fakty než naopak. Protože když nebude, lidi se jím nebudou řídit a bude těžké ho vymáhat. Ve státě můžete k chování podle špatného práva lidi přinutit snáz, jelikož tam máte policii s privilegovaným postavením, která se sama za své činy nezodpovídá, jedná podle toho, co jí politici/zákonodárci předepíšou a nelze po ní vymáhat způsobené škody, pokud neporuší procesy a přitom disponuje prostředky, o které nemusela usilovat poskytováním kvalitních služeb na trhu, podporovat ji museli povinně všichni, a paradoxně i ti, proti jejímž zájmům ona jedná.

S těmi právy je to podobné. Volíme si je tak, aby byla v souladu s tím, jak se lidi chovají a jaké chování očekávají od druhých.

To povídejte tomu, co žere seno. Nevolíte si je tak, aby byly v souladu s tím, jak se lidé chovají, ale právě tak, jak chcete, aby se chovali.

Tedy když například pozorujeme, že prakticky všichni lidi na světě si chrání vlastní život, je pravidlo "nikdo nesmí nikoho připravit o život" naše volba (a máte pravdu, že nejde o nic objektivního, jelikož jde o volbu) ale volíme ji tak, aby byla v souladu s empirickým faktem "lidé obecně usilují o zachování života". Tohle už objektivní fakt je.

To jsou zase jen takové kecy jak zdánlivě obhájit to, co chcete. Zapomínáte, že tímto postupem lze také jako "objektivní fakt" odvodit spoustu jiných pravidel, která však odmítáte. Protože empiricky také můžete odvodit pravidlo "vlastnické právo není absolutní", přesto něco takového anarchokapitalistická doktrína striktně odmítá.

Vy ale chcete, jak jsem si všiml, jakoukoliv volbu relativizovat a ignorovat přitom ta empirická fakta

Já empirická fakta neignoruji, na rozdíl od Vás ale neprovádím cherry picking, kdy si vybíráte jen ta empirická fakt, co se vám hodí. Viz předchozí odstavec.

budou jisté rozdíly, které nelze jen tak bagatelizovat postojem, že obě volby jsou subjektivní, tudíž není důvod zkoumat rozdíly

Neříkám, že nemá smysl zkoumat rozdíly. Ale rozhodně nemá smysl, abyste tu fabuloval, že ty Vaše práva jsou nějak založena na empirických pozorováních, když je to jen účelová argumentace.

Já nevím, jaké právo se v ankapu prosadí a jak se bude vymáhat ale jsem si jist, že se prosadí takové, které bude spíš v souladu s empirickými fakty než naopak.

No tak to ale platí i v tuto chvíli. Protože jen tvrdíte, že se prosadí to právo, které budeme empiricky pozorovat, že se prosadilo.

Víceméně už se myslím v lecčem shodneme, kromě pár věcí, co uvedu na pravou mítu. Hlavně tam, kde píšete, co si myslíte, že si myslím, uznávám a tvrdím, když si to nemyslím, neuznávám a netvrdím:

1.To jsou zase jen takové kecy jak zdánlivě obhájit to, co chcete
Nic (ve smyslu normativního) obhajovat nechci. Resp. osobní názor na věci mám ale umím to oddělovat, když jde o obecné věci, nezávislé na mě. Když si lidi v anarchokapitalismu zvolí socialismus a založí si socialistické kluby, nemám s tím problém a přijmu to jako empirický fakt. A budou-li mít vzdělávací program že anarchokapitalismus je špatný a budou-li volat po jednotě socialistických klubů, přijmu to úplně stejně, jako svobodu slova nyní. Mnoho lidí může hlásat názory, se kterými nesouhlasím ale větší cenu má jejich diverzita než schopnost nepohodlné názory umlčet. Takže keci to nejsou a domnívám se i, že mnohá empirická data jsou i objektivně měřitelná. Jen není snadná metodika a interpretace výsledků (to je obecný charakter ve společenských vědách, že je něco těžké ale ještě neznamená, že je to nemožné).

2.Zapomínáte, že tímto postupem lze také jako "objektivní fakt" odvodit spoustu jiných pravidel, která však odmítáte.

Budou-li pravidla spíš v souladu s fakty, proč bych je odmítal? Naopak, budu je hájit. Pravidla budou lepším obrazem skutečnosti.

3.Protože empiricky také můžete odvodit pravidlo "vlastnické právo není absolutní"

Ano. Když to nějak odvodíte, nemám námitek. Jestli nějaká taková data máte, sem s nimi, celkem by mě i zajímala. Například jak byste určil, že když někdo někomu něco daruje, že to udělal proto, že si myslí, že jeho vlastnictví je omezené a dotyčný je spolu(ne)vlastník nebo proto, že akt darování chápal jako že to, že může s věcí udělat co chce podle svého uvážení, byl projev jeho výhradního vlastnictví. jedno pozorování, různé výklady.

Vůbec se nebráním tomu, že bude-li mít stejné pozorování různé výklady, mezi nimiž nelze rozlišit, tak jsou možné dvě teorie. Můžete-li je ovšem rozlišit třeba Occamovou břitvou a jedné dát podle ní přednost, už teorie nejsou rovnocenné. Vybral jste totiž tu, která má méně volitelných paramterů, protože vysvětluje více (ty orpoti té druhé teorii určené parametry navíc, které jsou v té druhé nevysvětlené). Vyberete tedy spíš teorii, která má například méně výjimek, pokud není součástí té teorie určení, proč výjimky a jak je rozlišit od nevýjimek.

Příklad: Teorie, podle níž jsou všichni lidi před právem rovni, má menší počet parametrů, protože nemusí vysvětlovat, kdo má mít rozdílná práva a proč, proti konceptům jako jsou otrokářství, nadřazenost můžů, feudalismus či monarchie. A proto také si myslím, že tyto systémy časem padly (a kde ne, tak nejspíš jednou padnou). A podobně se můžete dívat na společnost dnešní. Můžete si třeba klást otázku, podle jakého principu má mít stát na některé ekonomické segmenty monopol (když jinak by si lidi poradili i bez státu a mnozí i radši), když jiné se řídí volným trhem a proč zrovna takovéto rozdělení a ne jiné.

4.Přesto něco takového anarchokapitalistická doktrína striktně odmítá.

Máte pocit, že je nějaké oficiální anarchokapitalistické centrum s monopolem na pravdu a vydává závazně co si mají anarchokapitalisti myslet? Já tenhle pocit nemám. To by péak nebyla otevřená myšlenka, ke které může kdokoliv volně přispívat a kdokoliv ji zpochybňovat ale šlo by o anarchokapitalistickou církev, kterou by nejspíš vedl nějaký anarchopapež, který co by řekl, bylo by anarchosvaté. Můžete přece v anarchokapitalistické komunitě cokoliv vysvětlovat a korigovat a toto fórum to jen potvrzuje. Urza obsáhne velký mediální prostor a na svých debatách si cení zejména oponentů.

5.na rozdíl od Vás ale neprovádím cherry picking, kdy si vybíráte jen ta empirická fakt, co se vám hodí.

Jak to víte? Já jsem vzdělán a i v kontaktu s přírodovědou a tam platí, že nejcenější jsou právě fakta, která se vůbec nehodí. Protože ta mění teorie a posouvají vývoj. Tedy naopak. A u ankapu ještě chybí důkladné prověření časem, kdežto státy všeho druhu prověřené jsou, domnívám se, že Vaše námitka je případná o několik řádů případnější právě co se týče domény fungování státu. Takového "Naprosto na celé čáře jsme selhali, pro veřejnost ale ve významu na ministerstvu k mírnému pochybení ale přijali jsme okamžitě opatření, aby se to už nemohlo opakovat a za současný stav nemůžeme, ten jsme zdědili od předchůdců, kteří toto neřešili" :-D neříkejte, že toto Vám není známo. Takže cherry picking bych hledal spíš jinde.

6.Ale rozhodně nemá smysl, abyste tu fabuloval, že ty Vaše práva jsou nějak založena na empirických pozorováních, když je to jen účelová argumentace.

Jelikož nemám žádná svá práva, ve smyslu že chci nějaká prosazovat, tak tato námitka padá. Můžu mít leda tak hypotézy, třeba o tom, se kterými právy jak by společnost fungovala a proč. A hypotézy lze potvrzovat nebo vyvracet. Proti tomu doufám nic nemáte?

7.No tak to ale platí i v tuto chvíli. Protože jen tvrdíte, že se prosadí to právo, které budeme empiricky pozorovat, že se prosadilo.

To 1. není pravda a 2. to netvrdím, protože v Severní Korei se prosadilo právo, které, domnívám se, většině severokorejců vůbec nevyhovuje. Takže prosazení nějakého práva a soulad práva s empirickými daty mohou být dost odlišné věci. Dotazníkovým šetřením to nezjistíte, protože Vám v Saudské Arábii budou ženy odpovídat, že chodí zahalené z vlastní vůle a rády (a bude to paradoxně nejspíš i pravda) a ve Skandinávii vyjde, že tam jsou lidé na světě nejspokojenější, ač platí nejvyšší daně. Zjistil byste něco skutečného teprve podle toho, jak by se ti lidi chovali, když by měli skutečně na výběr, tj. mohli se rozhodnout něco udělat tak nebo onak a nehrozily by jim za jednu nebo druhou volbu nějaké sankce.

Kolik lidí by si přálo anarchokapitalismus a považovali by ho za nejlepší řešení pro ně a kolik lidí stát, tedy nyní nemáte šanci nijak zjistit. Tohle zjistíte až v tom ankapu samotném, protože tam nebude nikdo nikomu bránit, aby zřizoval kluby a přijímal v nich členství, kdy se členstvo vzdá pořizování nějaké podmnožiny služeb na volném trhu a nechá to na tom klubu za pravidelný klubový poplatek. A dokonce si myslím, že až teprve konkurencí se zjistí, jestli je toto výhodnější. Tedy já stát nijak nezavrhuju, kritizuju jen že když má na něco monopol, nedá se zjistit, co je výhodnější a čemu lidi dají přednost, tudíž ne všechna data o chování lidí máte v dané společnosti k dispozici. Ta Severní Korea je jeden extrém, ankap druhý, protože tam byste měl mít na výběr v úplně největší množině možností.

Nic (ve smyslu normativního) obhajovat nechci.

Možná nechcete, ale pořád to děláte.

Resp. osobní názor na věci mám ale umím to oddělovat, když jde o obecné věci, nezávislé na mě.

Neumíte, vždy ho do nějakých předpokladů částečně propašujete.

Takže keci to nejsou

Jsou to kecy a opět se obhajujete kecy. Ukázal jsem Vám příklad, kde Vaše argumentace selhává. A Vaše reakce? Uvedete další příklad, kde neselhává. Protipříklad, kdy nějaké tvrzení neplatí, nelze vyvracet uvedením dalšího příkladu, kdy platí!

a založí si socialistické kluby, nemám s tím problém

Ani když se budou muset ostatní (nečlenové) podvolit nějakým pravidlům nadiktovaných tím klubem? Nebo to s tím už najednou budete mít problém empirickým datům navzdory?

Budou-li pravidla spíš v souladu s fakty, proč bych je odmítal?

Protože odporují Vaší ideologii, takže budete zuřivě hledat, na základě čeho byste je zneplatnil. Jako třeba: Socialistický klub má právo vnucovat (některá) svá pravidla i ostatním, protože je to v souladu s objektivními fakty. Ostatně i anarchokapitalisté přichází s nějakým minimem pravidel, která chtějí, aby respektovali i ti, co nejsou v jejich klubu. Empirická fakta tedy vnucování pravidel i lidem mimo klub podporují. Budete takové pravidlo tedy hájit?

Například jak byste určil, že když někdo někomu něco daruje

Uvádíte nesmyslný příklad. Obecně si lidé myslí, že jsou věci, které někdo dělat nemůže, i když je dělá na svém vlastnictví / se svým vlastnictvím. Takže to, že lidé nechápou vlastnictví jako absolutní, je "objektivní fakt".

Máte pocit, že je nějaké oficiální anarchokapitalistické centrum s monopolem na pravdu a vydává závazně co si mají anarchokapitalisti myslet?

Můžete tedy uvést příklad anarchokapitalistů, kteří si nemyslí, že vlastnictví je absolutní, ale souhlasí s omezením vlastnických práv?

Já jsem vzdělán a i v kontaktu s přírodovědou a tam platí, že nejcenější jsou právě fakta, která se vůbec nehodí.

To ano, jenže data, která se Vám nehodí, zde ignorujete. Pořád jen argumentujete tím, že si vyzobáte pozorování, která se Vám hodí, a na nich ukazujete, že máte pravdu. Jako třeba u pravidel podle empirických pozorování, pořád jen argumentujete ukázkou pravidel, která se Vám líbí. Odvození pravidel na základě empirických pozorování, která se Vám nelíbí, přehlížíte.

To 1. není pravda a 2. to netvrdím, protože v Severní Korei se prosadilo právo, které, domnívám se, většině severokorejců vůbec nevyhovuje.

Připomenu Vám Vaše tvrzení: "Já nevím, jaké právo se v ankapu prosadí a jak se bude vymáhat ale jsem si jist, že se prosadí takové, které bude spíš v souladu s empirickými fakty než naopak." Vůbec jste nemluvil o tom, jaké právo bude v ankapu lidem vyhovovat, ale o tom, jaké se prosadí. Takže v Severní Korei se prosadilo nějaké právo a empiricky pozorujeme, že se prosadilo.

Tohle zjistíte až v tom ankapu samotném, protože tam nebude nikdo nikomu bránit, aby zřizoval kluby a přijímal v nich členství, kdy se členstvo vzdá pořizování nějaké podmnožiny služeb na volném trhu a nechá to na tom klubu za pravidelný klubový poplatek.

Tohle je ideologický kec, který pořád opakujete, i když je to lež. Sice tvrdíte, že mohou vznikat kluby, ale pořád nějak počítáte s tím, že budou muset respektovat nějakou minimální sadu pravidel, určenou anarchokapitalisty. Takže ne, pokud některé kluby mohou určovat, co musí dodržovat nečleni, a jiné kluby toto určovat nemohou, tak to není rovnocenné. V ankapu mohou vznikat kluby, ale musí dodržovat nějakou minimální sadu pravidel ankapu (například dodržovat ankap představu vlastnictví směrem k nečlenům). Stejně tak mohou vznikat kluby i v rámci státu, jen také musí dodržovat nějaká pravidla.

Ani když se budou muset ostatní (nečlenové) podvolit nějakým pravidlům nadiktovaných tím klubem? Nebo to s tím už najednou budete mít problém empirickým datům navzdory?

Předpokládám, že odpozoruji empirický fakt, že nebudou chtít. Pokud odpozoruji něco jiného, tak mě to sice překvapí ale vezmu to také jako fakt.

Ukázal jsem Vám příklad, kde Vaše argumentace selhává.

Můžete mi ho zkopírovat? Nikde jsem si nevšiml. Nebylo to (opět) jen Vaše přání, aby to tak bylo? Už jsem se s tím u Vás setkal (ani jste nečekal na odpověď a někde jinde jste psal, že X bylo jednoznačně vyvráceno, ač nebylo). Takže nejdřív příklad pak závěr, nikoliv obráceně. Rozlišujte, co je pravda a co si přejete, aby vypadala jako pravda.

Předpokládám, že odpozoruji empirický fakt, že nebudou chtít. Pokud odpozoruji něco jiného, tak mě to sice překvapí ale vezmu to také jako fakt.

Odpozorujete přece obojí. Odpozorujete, že kluby stanovují pravidla i pro nečleny. A odpozorujete, že nečlenům se to nelíbí.

Můžete mi ho zkopírovat?

Tak klidně to konkrétnější pravidlo: Že klub může určovat pravidla i pro nečleny, protože empiricky pozorujeme, že tohle kluby dělají.

>>Ukázal jsem Vám příklad, kde Vaše argumentace selhává.

>Můžete mi ho zkopírovat?

Tak klidně to konkrétnější pravidlo: Že klub může určovat pravidla i pro nečleny, protože empiricky pozorujeme, že tohle kluby dělají.

Teď jsem zas trochu ztratil nit, z toho chcete vyvodit co? Jaká moje argumentace že selhává? A jak to plyne z Vašeho příkladu? Nečleni se přeci nemusí případnými klubovými pravidly pro nečleny nijak vázat, když nejsou členy, protože klub s nimi nemá uzavřenou smlouvu. A tím se to řeší. Nehledě na technický aspekt věci, který může také nastat, že se dotyčný to pravidlo nemusí ani dozvědět. Buď to formulujte nějak konkrétněji nebo přesněji. Chápu, že si pod tím něco konkrétního asi představujete ale já Vám, do hlavy nevidím.

Psal jste, že když nějaké Vaší myšlence nebudu rozumět, že mám ihned napsat. Nerozumí, o co Vám jde u argumentu s pravidlem pro nečleny klubu, kam tím míříte a co tím chcete dokázat nebo vyvrátit.

Ukázal jsem Vám příklad, kde Vaše argumentace selhává.

Další nepochopitelná věc mi na tom je, že já si nevzpomínám, že bychom posledních pár dní řešili pravidla pro nečleny. Takže nemám pocit, že byste mi tímto něco "ukázal".

Teď jsem zas trochu ztratil nit, z toho chcete vyvodit co?

Snahou bylo Vám ukázat, že Vaše přesvědčení, že pravidla odvozujete od empirických pozorování (a nejedná se tedy o normativní volbu) se rozchází s tím, co reálně děláte.

Nečleni se přeci nemusí případnými klubovými pravidly pro nečleny nijak vázat, když nejsou členy, protože klub s nimi nemá uzavřenou smlouvu. A tím se to řeší.

Jak by se to tímhle mohlo řešit? Vždyť je to pouze Vaše normativní pravidlo, které ani nemá oporu v empirickém pozorování! Neboť jak jsem Vás upozornil, dokonce i členové ankap klubu přichází se sérií pravidel, jejichž dodržování vyžaduji i po nečlenech.

Další nepochopitelná věc mi na tom je, že já si nevzpomínám, že bychom posledních pár dní řešili pravidla pro nečleny. Takže nemám pocit, že byste mi tímto něco "ukázal".

Pravidla pro nečleny klubu jsou právě tím konkrétním příkladem, kde netvoříte pravidla podle empirických pozorování. Takže jsem Vám ukázal, že sice mluvíte něco o tom, že nepostupujete normativně, ale že to vůbec není pravda.

>Teď jsem zas trochu ztratil nit, z toho chcete vyvodit co?

Snahou bylo Vám ukázat, že Vaše přesvědčení, že pravidla odvozujete od empirických pozorování (a nejedná se tedy o normativní volbu) se rozchází s tím, co reálně děláte.

Ukázal jste mi ale, že lidi se nemusí cítit vázáni pravidly, na kterých se neshodli s druhou stranou. Což já ale uznávám jako empirická fakta. Takže jste mi nic nevyvrátil ale potvrdil, čili jsme ve shodě.

>Nečleni se přeci nemusí případnými klubovými pravidly pro nečleny nijak vázat, když nejsou členy, protože klub s nimi nemá uzavřenou smlouvu. A tím se to řeší.

Jak by se to tímhle mohlo řešit? Vždyť je to pouze Vaše normativní pravidlo, které ani nemá oporu v empirickém pozorování!

Viz předchozí, nejde o normativní pravidlo, jde o to, jak se lidi chovají, nemusí se chtít řídit pravidly, na kterých se neshodli a se kterými nesouhlasili. Tedy jde o empirická fakta. A ve shodě s tím, co tvrdím.

Vždyť je to pouze Vaše normativní pravidlo, které ani nemá oporu v empirickém pozorování! Neboť jak jsem Vás upozornil, dokonce i členové ankap klubu přichází se sérií pravidel, jejichž dodržování vyžaduji i po nečlenech.

Argumentujete představami a vydáváte je za empirická pozorování. Jak by se lidi chovali v ankapu nevíte, s jakými pravidly přicházejí členové ankap klubu nevíte, protože ankap klub žádný zatím neexistuje, všichni žijeme ve státě a platíme daně, Vaše druhá věta mi tedy nedává logiku, kdyžtak ji opravte nebo vysvětlete. Nějak spolu mixujete co říkají údajně zastánci anarchokapitalismu (já to nevím a já toto, co píšete, o vyžadování pravidel po nečlenech, netvrdím) a tvrdíte nelogicky, že je to argument, který vyvrací empirické pozorování. Nemůžeme pozorovat, co nenastává. Pozorování musíte opírat o to, co se opravdu děje, nikoliv podle toho, jak si to někdo představuje a už vůbec nemůžete tímto vyvracet něco MĚ, když to tvrdí někdo JINÝ a já tento názor nezastávám. Takže? Jak jste to myslel? Nerozumím logice argumentace a nevím, co mi tím chcete říct.

Další nepochopitelná věc mi na tom je, že já si nevzpomínám, že bychom posledních pár dní řešili pravidla pro nečleny. Takže nemám pocit, že byste mi tímto něco "ukázal".

Pravidla pro nečleny klubu jsou právě tím konkrétním příkladem, kde netvoříte pravidla podle empirických pozorování. Takže jsem Vám ukázal, že sice mluvíte něco o tom, že nepostupujete normativně, ale že to vůbec není pravda.

1. Ppřed tím jste mi psal, že jse mi něco ukázal. Když se zeptám konkrétně, přijdete s úplně novým argumentem (pravidla pro nečleny). Budiž...
2. Tvrdíte, že pravidla pro nečleny klubu jsou příkladem, kde netvořím pravidla podle empirického pozorování. Tvrdím, že nečleni se nemusí vázat pravidly pro členy, což je v souladu s empirickým pozorováním. Takže pprávě naopak.

Ukázal jste mi ale, že lidi se nemusí cítit vázáni pravidly, na kterých se neshodli s druhou stranou. Což já ale uznávám jako empirická fakta. Takže jste mi nic nevyvrátil ale potvrdil, čili jsme ve shodě.

Stejně tak empirická fakta ale ukazují, že lidé vyžadují po druhé straně dodržování pravidel, na kterých se s druhou stranou nedohodli. Takže je krásně vidět, že si normativně vybíráte, co se Vám hodí.

Viz předchozí, nejde o normativní pravidlo, jde o to, jak se lidi chovají, nemusí se chtít řídit pravidly, na kterých se neshodli a se kterými nesouhlasili. Tedy jde o empirická fakta. A ve shodě s tím, co tvrdím.

Fakt když se kouknete po všech možných společnostech, tak tam vidíte, jak lidé nejsou nuceni k dodržování pravidel, se kterými nesouhlasili? Tohle fakt Vy empiricky pozorujete?

Jak by se lidi chovali v ankapu nevíte, s jakými pravidly přicházejí členové ankap klubu nevíte,

Stačí si snad poslechnout, že mají v plánu si od ostatních vynutit dodržování určitých pravidel i bez jejich souhlasu. Ostatně proto snad mluví o zakládání ozbrojených agentur.

Tvrdím, že nečleni se nemusí vázat pravidly pro členy, což je v souladu s empirickým pozorováním.

Takže v této společnosti nejsou lidé nuceni k dodržování pravidel, ke kterým se nezavázali? Opravdu toto pozorujete, když se rozhlédnete?

>Ukázal jste mi ale, že lidi se nemusí cítit vázáni pravidly, na kterých se neshodli s druhou stranou. Což já ale uznávám jako empirická fakta. Takže jste mi nic nevyvrátil ale potvrdil, čili jsme ve shodě.

Stejně tak empirická fakta ale ukazují, že lidé vyžadují po druhé straně dodržování pravidel, na kterých se s druhou stranou nedohodli. Takže je krásně vidět, že si normativně vybíráte, co se Vám hodí.

Co máte konkrétně na mysli pod "lidé vyžadují po druhé straně dodržování pravidel, na kterých se s druhou stranou nedohodli"? Samozřejmě, že to tu ta tam nastává, i ve velmi svobodné společnosti, protože lidi jsou různí a dokonce minulost je dost bohatá na případy, kdy bychom mohli říct, že tozo jednání bylo přítomno jako trvalý jev ale ti lidé, co jsou přinuceni, to nechtějí a časem si prosadí něco jiného (otrokářství, monarchii, předlistopadový socialismus, ...). To taky nemůžete ignorovat. Mě se hodí všechno, protože já se řídím tím, co se opravdu děje, musíte uvažovat všechno, tedy když řeknete A a souvisí s tím i B, nesmíte ignorovat to B, jinak by Vám vyšla například absurdita, že lidi žijí v totalitě, protože to tak chtějí a vyhovuje jim to. Já tvrdím, že ne a že přehlížíte i to B, že to lidem nevyhovuje, jen ale jsou nějakou dobu k něčemu, co nechtějí, přinuceni silou. Tedy Vy pak ve skutečnosti pozorujete špatně a vychází Vám tudíž chybné závěry.

Fakt když se kouknete po všech možných společnostech, tak tam vidíte, jak lidé nejsou nuceni k dodržování pravidel, se kterými nesouhlasili? Tohle fakt Vy empiricky pozorujete?

Tohle netvrdím a výše jsem Vám už odpověděl. Vy máte zvláštní schopnost neuvěřitelně překrucovat a stále mi tvrdit, co netvrdím. Můžu to jen dementovat ale když už to dělám asi po desáté ... :-(

Stačí si snad poslechnout, že mají v plánu si od ostatních vynutit dodržování určitých pravidel i bez jejich souhlasu. Ostatně proto snad mluví o zakládání ozbrojených agentur.

Žádný takový plán, pokud vím, neexistuje, jestli to máte jako vlastní konspirační teorii, tak v tom případě se debaty vzdávám předem, konspirační teorie IMHO zanikají pouze tak, že jejich nositelé s nimi zemřou. Neznám žádného konspiračně věřícího, co by se nechal přesvědčit daty.

Ozbrojené agentury nejsou na volném trhu od toho, aby někomu vnutily něco, na co nemají smlouvu ale naopak, aby bránily vnucování něčeho jejich klientům, na co nemají smlouvu zas oni. Na rozdíl například od státní policie, která je (bohužel) zřizována k oběma účelům. Tj. aby dodržovala vymáhání smluv, bránila nedodržování smluv propřípadě bránila svobodu těch, kteří smlouvu s protistranu neuzavřeli, se jejich požadavky řídit (potud OK) ale také aby si vynutila jménem státu i věci, na které s občanem stát smlouvu nemá (a toto je ten druhý případ a to OK není). To je principiální rozdíl a prosím toto nerelativizujte a rozlišujte. Že Vy to rozlišit neumíte, nebo nechcete nebo se tváříte, že to rozlišit nejde, ještě neznamená, že to rozlišit nejde.

>Tvrdím, že nečleni se nemusí vázat pravidly pro členy, což je v souladu s empirickým pozorováním.

Takže v této společnosti nejsou lidé nuceni k dodržování pravidel, ke kterým se nezavázali? Opravdu toto pozorujete, když se rozhlédnete?

Točíte se stále v kruhu, viz vysvětlení výše (to o totalitě a že si nesmíte vybírat A, když se s A děje i B). Jestli budete podobné otázky opět klást a budete ignorovat, že Vám Vám na ně opakovaně odpovídám, tak ta debata nemá smysl.

Mě se hodí všechno, protože já se řídím tím, co se opravdu děje

Takže souhlasíte s pravidlem, že část lidí může vyhlásit na určitém území stát a ostatní nutit k jeho respektování, protože to se opravdu děje?

Žádný takový plán, pokud vím, neexistuje

Počítají se zakládání ozbrojených agentur, které budou vynucovat jejich pravidla (třeba vlastnictví) i těm, kteří s takovými pravidly nikdy nesouhlasili.

Ozbrojené agentury nejsou na volném trhu od toho, aby někomu vnutily něco, na co nemají smlouvu ale naopak, aby bránily vnucování něčeho jejich klientům, na co nemají smlouvu zas oni.

To je argumentační faul (váš oblíbený), nemůžete tvrdit, že někomu nevnucujete nějaká pravidla, protože se jen bráníte tomu, aby Vám ostatní nevnutili jiná. Ano, pokud by nečlenům něco nevnutili, oni by vnutili něco jim, ale z toho fakt neplyne, že jim nic nevnucují!

Točíte se stále v kruhu, viz vysvětlení výše (to o totalitě a že si nesmíte vybírat A, když se s A děje i B). Jestli budete podobné otázky opět klást a budete ignorovat, že Vám Vám na ně opakovaně odpovídám, tak ta debata nemá smysl.

Jenže to Vy si naopak vybíráte jen A, když empiricky pozorujete A i B. U každého pravidla jsou lidé, kteří ho prosazují, a jsou lidé, kteří se mu brání. Když jsou lidé nuceni dodržovat nějaké pravidlo, které se Vám libí, tak řeknete, že to pravidlo plyne z empirického pozorování. Když se Vám nelíbí, tak ho odmítnete s tím, že to také plyne z empirického pozorování. Vždy si ale vyberete jen tu stranu mince, které se Vám hodí. Protože empirická pozorování opravdu neukazují, že by kluby nevynucovali svá pravidla i pro nečleny.

Takže odpovězte jasně, když pozorujete, že část lidí vnucuje jiným lidem nějaké pravidlo, kdy empiricky takové pravidlo (nenormativně) připustíte a kdy ne? Někdy totiž vynucovaná pravidla připouštíte (s vysvětlením, že empiricky pozorujete jejich vynucování) a když se Vám to nehodí, tak je nepřipouštíte (s vysvětlením, že empiricky pozorujete jejich vynucování). Celé je to nakonec zase jen o tom, že se normativně rozhodujete, kdy je vynucování v pořádku a kdy není.

Takže souhlasíte s pravidlem, že část lidí může vyhlásit na určitém území stát a ostatní nutit k jeho respektování, protože to se opravdu děje?

Nesouhlasím, protože toto se děje naprosto výjimečně. Většina lidí stát nezakládá a ani je to nenapadne. Spíše to je tak, že stát založí charismatický vůdce, který lidem něco slíbí a on i ten lid tomu věří a lid se vzdá moci, zneužívají té moci obvykle až další generace. Ale opět argumentujete A ale nechcete vidět B, že lidi tyranskou mocí trpí a nechtějí ji. Tedy když pravidlo, tak stát jako klub, ze kterého lze kydkoliv vystoupit. To by totiž ti lidi také udělali, kdyby mohli. A pokusy ubránit se před tyranskými vládci pozorujete také.

Počítají se zakládání ozbrojených agentur, které budou vynucovat jejich pravidla (třeba vlastnictví) i těm, kteří s takovými pravidly nikdy nesouhlasili.

K vlastnictví nemůžete nikoho nutit. Kdo nechce vlastnit, nijak ho k tomu nelze přinutit.

To je argumentační faul (váš oblíbený), nemůžete tvrdit, že někomu nevnucujete nějaká pravidla, protože se jen bráníte tomu, aby Vám ostatní nevnutili jiná. Ano, pokud by nečlenům něco nevnutili, oni by vnutili něco jim, ale z toho fakt neplyne, že jim nic nevnucují!

Když dotyčný nic nečiní, já se nemusím bránit a tudíž mu nemůžu nic vnucovat. Když činí, vnucuje on a to právě proto, protože činí. Promyslete si to, zas tak složité to není. A jednodušeji to snad už vysvětlit nejde.

Jenže to Vy si naopak vybíráte jen A, když empiricky pozorujete A i B. U každého pravidla jsou lidé, kteří ho prosazují, a jsou lidé, kteří se mu brání. Když jsou lidé nuceni dodržovat nějaké pravidlo, které se Vám libí, tak řeknete, že to pravidlo plyne z empirického pozorování. Když se Vám nelíbí, tak ho odmítnete s tím, že to také plyne z empirického pozorování. Vždy si ale vyberete jen tu stranu mince, které se Vám hodí. Protože empirická pozorování opravdu neukazují, že by kluby nevynucovali svá pravidla i pro nečleny.

Jak to? Právě jsem Vám ukázal, a bylo to konkrétní, kde Vy chcete vidět jen A a ignorujete B. Co se mi líbí nebo nelíbí není irelevantní. Připouštím ale, že se mi líbí, když se provádí přesná pozorování, která se i nezkresleně interpretují.

Protože empirická pozorování opravdu neukazují, že by kluby nevynucovali svá pravidla i pro nečleny.

Už se to cyklí, toto přesně jsem Vám vysvětloval, říkal jsem, že jde o A ale že jste zapomněl odpozorovat i B, vysvětloval jsem Vám, co to je a proč se nemůžete tvářit, jako že to neexistuje. Takže to nechci psát už poněkolikáté.

[i]Takže odpovězte jasně, když pozorujete, že část lidí vnucuje jiným lidem nějaké pravidlo, kdy empiricky takové pravidlo (nenormativně) připustíte a kdy ne?[i]

Když někdo někomu něco vnucuje, tak nepoznáte, jestli se ten přinucovaný chová přirozeně, když se podle něj řídí. Musíte ho nechat se rozhodovat svobodně a pak teprve zjistíte, jestli ho bude brát i jako pravidlo své. A pokud se takhle budou chovat lidi ve všech společnostech bez ohledu na kulturní odlišnosti, půjde podle definice o vzorec přirozeného chování.

Empiricky to jako pozorování nezavrhuji, protože se to někde děje. Ale to je jako kdybyste chtěl po mě formulovat pravidlo pro otročení, protože v nějakých společnostech také nutili otrokáři své otroky pracovat.

A navíc, nešlo nám původně o pravidla toho přirozeného chování? V každém druhu státu se děje nějaký druh násilí a v každém ale trochu jiný. A existují anarchistické oblasti, kde se nic takového neděje a lidi se vzájemně k ničemu nenutí. Takže jako vzorec přirozeného chování to (nucení) nelze brát (jen aplikuji definici).

Nesouhlasím, protože toto se děje naprosto výjimečně. Většina lidí stát nezakládá a ani je to nenapadne.

Buď ho založí, nebo ho udržují. A to se výjimečně neděje, všechny společnosti většinou nakonec postupně založí něco na způsob státu.

Ale opět argumentujete A ale nechcete vidět B, že lidi tyranskou mocí trpí a nechtějí ji.

To není pravda, nepřehlížím to. Já na rozdíl od Vás konzistentně tvrdím, že existencí A nelze zpochybňovat B, stejně jako existencí B nelze zpochybňovat A. To Vy byste se měl konečně vyjádřit, kdy je možné nenormativně ignorovat B. Zatím je to totiž tak, že pokud se Vám líbí A, tak B zcela ignorujete. A když se Vám A nelíbí, tak ho odmítnete kvůli B. Což není zrovna nenormativní přístup.

Tedy když pravidlo, tak stát jako klub, ze kterého lze kydkoliv vystoupit. To by totiž ti lidi také udělali, kdyby mohli.

A oni nemůžou, protože je tu vynucováno pravidlo, že to není možné. Takové pravidlo empiricky pozorujete, ale ignorujete ho. Místo toho prosazujete pravidlo, které ani neobhajujte přímo empirickým pozorováním, ale jen předpokladem, že byste ho pozoroval, kdyby byl svět takový, jak by se Vám líbilo.

A pokusy ubránit se před tyranskými vládci pozorujete také.

Neříkám, že to nepozorujeme. Pouze říkám, že z těch dvou pozorování jste si normativně vybral to, které se Vám osobně líbí.

K vlastnictví nemůžete nikoho nutit. Kdo nechce vlastnit, nijak ho k tomu nelze přinutit.

Nechápete argument. Nenutí ho, aby podle jejich normativní teorie vlastnictví něco vlastnil, ale nutí ho, aby vůči nim respektoval tuto jejich normativní teorii.

Když dotyčný nic nečiní, já se nemusím bránit a tudíž mu nemůžu nic vnucovat.

Když vyhrožujete užitím síly v případě, že dotyčný udělá něco, co nechcete, tak mu tím vnucujete pravidlo, že něco činit nesmí.

Když činí, vnucuje on a to právě proto, protože činí. Promyslete si to, zas tak složité to není. A jednodušeji to snad už vysvětlit nejde.

To je jako byste tvrdil, že přístupem "když budeš pěstovat marihuanu, zmlátím tě" není dotyčnému pěstiteli nic vnucováno, protože pokud ji bude pěstovat, je to právě on, kdo něco činí (pěstuje) a vnucuje tak, že ji pěstovat může. Jednodušeji nelogičnost Vašeho argumentu už asi ukázat nelze.

Jak to? Právě jsem Vám ukázal, a bylo to konkrétní, kde Vy chcete vidět jen A a ignorujete B.

A já Vám vysvětlil, že na rozdíl od Vás nic účelově neignoruji. Já tu na rozdíl od Vás totiž nikdy netvrdím, že nelze odvodit pravidlo z A, protože je tu B. Já tvrdím, že pravidlo lze odvodit z obojího A i B. To jen Vy si vždy normativně vyberete, z čeho pravidla odvodíte a z čeho ne.

Už se to cyklí, toto přesně jsem Vám vysvětloval, říkal jsem, že jde o A ale že jste zapomněl odpozorovat i B, vysvětloval jsem Vám, co to je a proč se nemůžete tvářit, jako že to neexistuje. Takže to nechci psát už poněkolikáté.

A já vám už po několikáté vysvětluji, že si nemůžete vybrat jen jedno z toho a tvářit se, že takový výběr nebyl normativní.

Když někdo někomu něco vnucuje, tak nepoznáte, jestli se ten přinucovaný chová přirozeně, když se podle něj řídí.

To je hloupé tvrzení, protože pro lidi je právě přirozené, že jiným lidem něco vnucují.

Musíte ho nechat se rozhodovat svobodně a pak teprve zjistíte, jestli ho bude brát i jako pravidlo své.

Jenže i ti, co se rozhodli někomu něco vnutit, se tak rozhodli svobodně. Navíc zapomínáte, že ona empirická pravidla se odpozorovávají právě od toho, co si lidé vynucují! Kdyby nedocházelo k vynucování pravidla, vůbec byste to jako nějaké pravidlo nevnímal.

A navíc, nešlo nám původně o pravidla toho přirozeného chování?

Původně šlo o to ukázat Vám, že používáte normativní teorii, i když si to vytrvale odmítáte přiznat. Svými normativními výběry vhodných pozorování, ze kterých si pak něco odvozujete, toto jen a jen potvrzujete.

Není, protože já bych Vám naprosto stejně vyhodnotil cokoliv jiného. Daně byl příklad.

Ano, naprosto stejně jako daně odmítnete ta pozorování, která se Vám nelíbí. Ale to opravdu nedokazuje, že Váš přístup není normativní.

O to nejde, jde o to, jestli ti lidi mají všechny možnosti se nějak chovat nebo nemají.

Jenže v přirozeném prostředí si lidé ty možnosti navzájem omezují! Nemůžete říct, že budete za přirozené považovat jen to, kde nebyly omezeny ty možnosti, které by podle Vás lidé měli mít, pak z toho něco odvodit a tvářit se, že ten přístup nebyl normativní!

Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte.

Podle Vaší logiky není možné vynucovat žádné pravidlo, protože pokud je ho potřeba vynucovat, pak podle Vaší logiky není přirozené a nemělo by být vynucováno.

Buď ho založí, nebo ho udržují. A to se výjimečně neděje, všechny společnosti většinou nakonec postupně založí něco na způsob státu.

To je ale jiné tvrzení. Já Vám psal, že statisticky po jednotlivých lidech je zakládání státu výjimečný jev. A že většina lidí se takto nechová. "všechny společnosti většinou nakonec postupně založí" nakonec (třeba v další generaci) znamená "většina společnosti se podrobí". Tedy statisticky typičtější není zakládání ale podrobování se. A také je typické (= statisticky z hlediska jednotlivců významné, na rozdíl od toho založení), že si lidi vynutí i rozpat státu. Nevím, jestli jste něco četl třeba o příčinách pádu říše Římské. V poslední fázi brali mnozí vlastní členové svůj vlastní stát jako nepřátelský, snažili se neplatit daně a vyhnout se regulacím a Peršany vítali jako osvoboditelé s nadějí, že je zbaví útlaku, když oni sami to nedokážou.

Já na rozdíl od Vás konzistentně tvrdím, že existencí A nelze zpochybňovat B, stejně jako existencí B nelze zpochybňovat A. To Vy byste se měl konečně vyjádřit, kdy je možné nenormativně ignorovat B

Zajímavé, ale já Vás jako první musel upozornit, že přehlížíte B a vysvětlit Vám kde. Tak Vy přepnete, připustíte B ale začnete tvrdit, že já některé B započítávám a jiné ne. Jestli si myslíte, že ne, tak napište kde jstem to udělal, protože když to tvrdíte obecně, tak já Vám na to můžu pouze napsat obecně, že si nejsem ničeho takového vědom a že je na Vás mi to ukázat.
Zatím jsem ukázal já Vám, že jste zapomněl počítat s B a bylo to konkrétní.

>Tedy když pravidlo, tak stát jako klub, ze kterého lze kydkoliv vystoupit. To by totiž ti lidi také udělali, kdyby mohli.

A oni nemůžou, protože je tu vynucováno pravidlo, že to není možné. Takové pravidlo empiricky pozorujete, ale ignorujete ho.

Chcete mi říci, že jsem si nevšiml, že stát něco vnucuje?

Místo toho prosazujete pravidlo, které ani neobhajujte přímo empirickým pozorováním, ale jen předpokladem, že byste ho pozoroval, kdyby byl svět takový, jak by se Vám líbilo.

Ne, píšu, že když lidi nemají na výběr, že nelze zjistit, jak se zachovají. Ne že se budou chovat tak, jak já řeknu (neřeknu, nevím to).

Zkuste vynechat "líbilo", "nelíbilo", já na tomhle diskusi nikde nestavím ale Vy mi toto neustále vnucujete. Je to Vaše neustálé podsouvání něčeho, co jsem nenapsal ani nikde nenaznačoval. Nedělejte to, čtěte, co píšu a reagujte jen na to, bude se Nám lépe diskutovat. Baví mě vyvracet logická tvrzení ale nebaví mě vyvracet ad hoc psaná tvrzení jako že si to myslím nebo že se mi to líbí, když jsem nikde nic takového neuváděl.

Neříkám, že to nepozorujeme. Pouze říkám, že z těch dvou pozorování jste si normativně vybral to, které se Vám osobně líbí.

Ne, já počítám se vším, co je pozorovatelné. Jestli tvrdíte, že ne, napište kde nepočítám.

Nechápete argument. Nenutí ho, aby podle jejich normativní teorie vlastnictví něco vlastnil, ale nutí ho, aby vůči nim respektoval tuto jejich normativní teorii.

Lidi nejednají zpravidla podle žádné teorie. Zkuste jít do obchodu a zeptat se u pokladny právě platící slečny, podle jaké normativní teorie se rozhodla koupit si za tuto cenu zrovna tyhle boty. Teorii můžete použít na vysvětlení, proč lidé nějak jednají (a pak ale pro všechny činy musí platit stejně). Můžete mít třeba teorii na vysvětlení, jakým mechanismem vznikne tržní cena a podle toho, která teorie skutečně pozorované ceny lépe vysvětlí, dáte přednost té či oné. Ale lidi při domlouvání ceny žádnou teorii nepotřebují a nemají problém tu cenu stanovit a na obchodě se dohodnout. Dělali to tak odjakživa, i když žádná ekonomie jako vědecký obor neexistovala.

Argument chápu ale beru ho jako chybný, postavený filosoficky a spekulačně. Snažíte se do systému implantovat další proměnnou, že záleží, podle jaké teorie lidi jednají. Já tvrdím, že to nelze zjistit a že pouze jednají a vy můžete pouze pozorovat jak.

Když vyhrožujete užitím síly v případě, že dotyčný udělá něco, co nechcete, tak mu tím vnucujete pravidlo, že něco činit nesmí.

Což platí ale i obráceně. Takže Váš závěr? Předpokládáme, že jeden s druhým nemá na žádné jednání smlouvu. A nejde o pravidlo, naonec půjde o ten čin. Protože když nedojde k činu, je jedno, kdo jaká pravidla uznává, protože co kdo řekne se může lišit od toho, co udělá.

To je jako byste tvrdil, že přístupem "když budeš pěstovat marihuanu, zmlátím tě" není dotyčnému pěstiteli nic vnucováno, protože pokud ji bude pěstovat, je to právě on, kdo něco činí (pěstuje) a vnucuje tak, že ji pěstovat může. Jednodušeji nelogičnost Vašeho argumentu už asi ukázat nelze.

Nelogičnost tam máte kde přesně?

Ano, naprosto stejně jako daně odmítnete ta pozorování, která se Vám nelíbí. Ale to opravdu nedokazuje, že Váš přístup není normativní.

Neodmítnu. A argumentaci úporným tvrzením, že to tak je, můžete příště vynechat. Další zbytečné 3 řádky tady. Protože Vám na to vždycky zase napíšu, že to tak není. Z hlediska diskuse hloupé, žádný argument, nikam to nevede, jen Vaše ego. Ale to mě nezajímá, to je problém Váš. Takže tohle příště vynechte. Já argumentuju k věci, Vy k mé osobě. Zamyslete se nad tím rozdílem a hlavně se zamyslete, co Vás k tomu neustále vede.

Jenže v přirozeném prostředí si lidé ty možnosti navzájem omezují! Nemůžete říct, že budete za přirozené považovat jen to, kde nebyly omezeny ty možnosti, které by podle Vás lidé měli mít, pak z toho něco odvodit a tvářit se, že ten přístup nebyl normativní!

Je ale rozdíl, jestli si ty možnosti omezují lidi, kteří se osobně znají a jestli mají možnost si ta omezení domluvit v dobrovolných smlouvách nebo nemají. Extrémním prvním případem je to, co jsem Vám napsal, že se se skupinou přátel vydáte do restaurace, na všem se domluvíte a buď souhlasíte nebo nesouhlasíte, pak není pravda, že něco vnucujete. Protože pokud Vám vzájemné podmínky nebudou vyhovovat hodně, máte vždy možnost do restaurace vůbec nejít. Ani pak se nedá říct, že někdo někomu něco vnutil, protože právo na to jít se skupinou lidí, která já si vyberu, za podmínek, které já si určím, není nároková věc. Kdežto druhý extrém je, že Vám do města vpadne cizí vojsko a začne uplatňovat nějaká pravidla a kdo neslouhlasí, bude zastřelen. Zkuste se s tím vojstek domluvit na podmínkách. Tím spíš, že jako první narazíte na nezodpovědného pěšáka, který plní rozkazy a nejedná pod rizikem, že by Vám v budoucnu musel osobně refundovat způsobenou škodu.

Vy se jen pokoušíte oba případy relativizovat. já tvrdím, že jsou jiné. V prvním případě máte na výběr, ve druhém nemáte. A musíte odlišit, co je ta nároková věc a co není (nevím, jestli možná toto není klíč k Vašemu nepochopení). Činíte něco vůči někomu jinému, musíte se ptát, co si o tom myslí dotyčný a neignorovat jeho vůli. Tj. jazykem ekonomie, pokusíte se s ním uzavřít smlouvu a on může nebo nemusí souhlasit.

Tedy opět se to zredukuje na dobrovolnost uzavírání smluv. Na daně se mnou stát nemá smlouvu. Chápete? Tedy je to ten případ vojska, co vpadne. S přáteli, se kterými jdu do restaurace, mám na všechno, na čem se spolu domluvíme, s nimi smlouvu. Rozlišujte.

Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte.

Podle Vaší logiky není možné vynucovat žádné pravidlo, protože pokud je ho potřeba vynucovat, pak podle Vaší logiky není přirozené a nemělo by být vynucováno.

To je nějaká Vaše logika, ne moje. Vnucovat je možné a empirická data ukazují, že se to děje. Podle mé logiky, když ale vnucujete, tak již nepoznáte, jestli lidi jednají podle intencí vlastních nebo cizích. Resp. nevíte, jak by se zachovali, kdyby nuceni nebyli.

A nevím, co je a co není potřeba, vy máte nějakou teorii na to, jak se to pozná? Nenormativní předpokládám :-D. Použil jste to v argumentaci, ale nevím, v jakém smyslu a jak to poznáte.

Já Vám psal, že statisticky po jednotlivých lidech je zakládání státu výjimečný jev. A že většina lidí se takto nechová.

Tak těžko se zakládá stát tam, kde už stát je. Ale tam kde je, tam se ho většina lidí nesnaží zničit.

Tedy statisticky typičtější není zakládání ale podrobování se.

Takže by to mělo být odvozeno jako pravidlo, že by se lidé měli podvolit, když to empiricky pozorujeme?

A také je typické (= statisticky z hlediska jednotlivců významné, na rozdíl od toho založení), že si lidi vynutí i rozpat státu.

Není, spíše si jen vynutí jeho změnu, ne však jeho zrušení.

Nevím, jestli jste něco četl třeba o příčinách pádu říše Římské. V poslední fázi brali mnozí vlastní členové svůj vlastní stát jako nepřátelský, snažili se neplatit daně a vyhnout se regulacím a Peršany vítali jako osvoboditelé s nadějí, že je zbaví útlaku, když oni sami to nedokážou.

Římané? Peršany?

Zajímavé, ale já Vás jako první musel upozornit, že přehlížíte B a vysvětlit Vám kde.

Jste totálně mimo. Protože pro A není B podstatné, není nutné ho u A zmiňovat. Ano, můžete tvrdit, že je tu ještě B, z kterého jde něco odvodit, ale tím nemůžete zpochybnit odvození pravidla z A. B tedy není záměrně přehlíženo, prostě jen není pro A vůbec podstatné, proto není zmíněno.

Zatím jsem ukázal já Vám, že jste zapomněl počítat s B a bylo to konkrétní.

A já vám konkrétně řekl, že nemůžete zpochybnit empirické pozorování A poukázáním na empirické pozorování B.

Chcete mi říci, že jsem si nevšiml, že stát něco vnucuje?

Ano, vynucuje nějaké pravidlo, proto také takové pravidlo empiricky pozorujeme. Nevím, s čím máte problém. Tedy krom toho, že se Vám takové pravidlo nelíbí, tak se vytasíte s B, abyste mohl normativně zamítnout toto pravidlo.

Ne, píšu, že když lidi nemají na výběr, že nelze zjistit, jak se zachovají.

Jenže lidé se přirozeně chovají tak, aby jiným omezili možnosti jejich volby. Nemůžete jen tak zamítnout ta pozorování, kde lidem byla omezena ta možnost, kterou Vy si přejete, aby ji měli!

Zkuste vynechat "líbilo", "nelíbilo", já na tomhle diskusi nikde nestavím ale Vy mi toto neustále vnucujete.

To se vynechává dost těžko, když si neustále normativně vybíráte ta pozorování, která se vám hodí. Až budete schopen popsat výběr takových pozorování nenormativně, pak bude možné vynechat "líbilo" a "nelíbilo".

Ne, já počítám se vším, co je pozorovatelné. Jestli tvrdíte, že ne, napište kde nepočítám.

Jen z těch pozorování, co se Vám líbí, odvozujete pravidla. Tam, kde se Vám to, co pozorujete, nelíbí, z toho pravidlo odmítnete odvodit s nelogickou poznámkou, že je tu ještě jiné pozorování.

Argument chápu ale beru ho jako chybný, postavený filosoficky a spekulačně.

Není spekulační, ten klub bude mít svá pravidla odvozené z nějaké své normativní teorie. Na tom není nic spekulativního. Platící slečna ji asi formulovat nebude, ale pokud jde o vymáhání pravidel, bude členem nějaké klubu, který takovou teorii typicky mít bude. Protože formulace pravidel jde v ruku v ruce s normativní teorií, na základě které jsou formulovány.

A nejde o pravidlo, naonec půjde o ten čin. Protože když nedojde k činu, je jedno, kdo jaká pravidla uznává, protože co kdo řekne se může lišit od toho, co udělá.

Takže když se dotyčný podvolí a něco neudělá, tak nešlo o vynucení pravidla, když nedošlo k činu? Nebo se se tím snažíte říct?

Nelogičnost tam máte kde přesně?

Takže souhlasíte s tím, že když někdo násilím prosazuje pravidlo "marihuana se pěstovat nesmí", tak jim žádné pravidlo nevnucuje, ale jen se brání, aby si oni nevynutili pravidlo, že se pěstovat může?

Neodmítnu. A argumentaci úporným tvrzením, že to tak je, můžete příště vynechat.

Ale ano, neustále to, co se Vám nelíbí, odmítnete s poukazem na nějaké B.

Je ale rozdíl, jestli si ty možnosti omezují lidi, kteří se osobně znají a jestli mají možnost si ta omezení domluvit v dobrovolných smlouvách nebo nemají.

To je jen Vaše normativní pravidlo. A další příklad toho, jak odmítáte pozorování, které se Vám něčím nelíbí.

Tedy opět se to zredukuje na dobrovolnost uzavírání smluv. Na daně se mnou stát nemá smlouvu. Chápete?

No a co, že ji nemá? Je pouze Vaším normativním pravidlem, že bu jí mít měl. Empirická pozorování ukazují, že státy vybírají daně bez takových smluv. Jenže to se Vám nelíbí, tak se v takovém případě rozhodnete, že budete křičet B.

To je nějaká Vaše logika, ne moje. Vnucovat je možné a empirická data ukazují, že se to děje. Podle mé logiky, když ale vnucujete, tak již nepoznáte, jestli lidi jednají podle intencí vlastních nebo cizích. Resp. nevíte, jak by se zachovali, kdyby nuceni nebyli.

Jenže když se vnucuje to, co se Vám nelíbí, tak to zamítnete s tím, že to vynucování zkreslilo pozorování. Když se Vám to, co se vynucuje líbí, tak řeknete, že to je to empirické pozorování, ze kterého se odvodí pravidlo.

Protože se to všelilak štěpí a rozmělňuje, změnil jsem titulek a budu se vyjadřovat jen k této věci.


>Tedy statisticky typičtější není zakládání ale podrobování se.

Takže by to mělo být odvozeno jako pravidlo, že by se lidé měli podvolit, když to empiricky pozorujeme?

Ne. nehodlám formulovat pravidla pro to, co mají lidi dělat. Viz titulek, o co jde.

Jste totálně mimo. Protože pro A není B podstatné, není nutné ho u A zmiňovat.

Zkopíruji Vám úplně první můj argument, kdy jsem říkal, že nesmíte ingorovat B, když souvisí s A:

>když řeknete A a souvisí s tím i B, nesmíte ignorovat to B, jinak by Vám vyšla například absurdita, že lidi žijí v totalitě, protože to tak chtějí a vyhovuje jim to.

Tedy odpozorujete, že lidi "pracují" formálně 8,5 hodin denně ale fakticky jen zhruba 2 a že kradou z eráru, aby přilepšili své rodině ale podmínky pozorování, že to nastalo v socialistické totalitě není nutné zmiňovat, protože, cituji, "pro A není B podstatné, není nutné ho u A zmiňovat"? Nějak Vás nechápu. Ale to neberu jako problém můj ale Váš. Vy sem chodíte debatovat a Vy tu polemizujete s názory pod články. Takže to vypadá, že něco byste rád sdělil Vy.

>>>Tedy když pravidlo, tak stát jako klub, ze kterého lze kydkoliv vystoupit. To by totiž ti lidi také udělali, kdyby mohli.

>>A oni nemůžou, protože je tu vynucováno pravidlo, že to není možné. Takové pravidlo empiricky pozorujete, ale ignorujete ho.

>Chcete mi říci, že jsem si nevšiml, že stát něco vnucuje?

Ano, vynucuje nějaké pravidlo, proto také takové pravidlo empiricky pozorujeme. Nevím, s čím máte problém.


Problém nemám s ničím. Jen nechápu, proč mi opakovaně říkáte, že jsem si nevšiml, že stát něco vynucuje, když Vám na to opakovaně tvrdím, že jsem si toho všiml.

Jenže lidé se přirozeně chovají tak, aby jiným omezili možnosti jejich volby. Nemůžete jen tak zamítnout ta pozorování, kde lidem byla omezena ta možnost, kterou Vy si přejete, aby ji měli!


Rozlište, jestli chceme odpozorovávat způsoby fungování státu nebo to, co je v titulku.
Vy chcete pod přirozené jednání stůj co stůj zahrnout i stát, jestli tomu dobře rozumím. Může být. Pak ale zas nepůjde o pozorování jak se chovají lidi vzhledem k jejich bezprostřednímu okolí, kdy mohou uzavírat dobrovolné transakce (viz kdy jdete do restaurace a kdy Vám vojsko vpadne do města, zapomněl jste? Nechpochopil jste argument? Ignorujete argument? Jak to mám chápat, už jsem to tu psal a znova mícháte dohromady svě věci, co je nutno oddělit a napsal jsem Vám proč, točí se to v kruhu).

Jen z těch pozorování, co se Vám líbí, odvozujete pravidla.

Pravidla odvozuji ze všech pozorování. Rozlišuji ale, kdy lidi mohou jednat dobrovolně a kdy nemohou. Ale už se cyklíte, na tohle Vám vždycky napíšu totéž, pokud něco budete jen tvrdit a nenapíšete žádný další argument (já už napsal a nechce se mi neustále opakovat totéž).

Není spekulační, ten klub bude mít svá pravidla odvozené z nějaké své normativní teorie. Na tom není nic spekulativního. Platící slečna ji asi formulovat nebude, ale pokud jde o vymáhání pravidel, bude členem nějaké klubu, který takovou teorii typicky mít bude. Protože formulace pravidel jde v ruku v ruce s normativní teorií, na základě které jsou formulovány.


Jenže mě jde o popis, který by vůbec nezáležel na tom, jaká pravidla si kluby volí. A umí s nimi pracovat úplně stejně, bez ohledu na to, jaká to jsou. Takže ani nezáleží, jak se pro ně rozhodnou a jestli na to mají nebo nemají nějakou teorii. Bez ohledu na pravdila ale určím, kdo komu pravidla vnucuje. To podle toho, co se stane, pokud se nečleni nebudou cítit pravidly vázáni a nebudou se jim řídit. nahlížejte na to totiž symetricky, ti nečleni jsou také klubem a mají také svá pravidla. Nestane-li se nic, tak nikdo nikomu nic nevnucuje a každý se může řídit svými vlastními pravidly. Stane-li se, tak to záleží, kdo bude první ten, kdo půjde a něco udělá. Opět podtrhuji, co bylo výše, bez ohledu na to, jaká pravidla to jsou.

Takže když se dotyčný podvolí a něco neudělá, tak nešlo o vynucení pravidla, když nedošlo k činu? Nebo se se tím snažíte říct?


Ne. Vy nepoznáte, jestli se dotyčný podvolil, protože nevíte, jestli by to udělal i tak. Kdo komu co vnucuje právě poznáte podle toho, co se stane, bude-li se dotyčný chovat podle pravidel svých.

Takže souhlasíte s tím, že když někdo násilím prosazuje pravidlo "marihuana se pěstovat nesmí", tak jim žádné pravidlo nevnucuje, ale jen se brání, aby si oni nevynutili pravidlo, že se pěstovat může?


Může nastat to, či ono, kdo komu co vnucuje poznáte to až teprve podle toho, co nastane, když dotyčný začne pěstovat. Popřípadě co předcházelo. Napsal jste to pravidlo zkrátka příliš obecně, jakoby platilo pro celý Vesmír a pro veškerý čas od Velkého třesku po veškerou budoucnost. Každé pravidlo má totiž také omezenou platnost, v tom kontextu platnosti pak poznáte, kdo vnutil a komu byla vnucena.

No a co, že ji nemá? Je pouze Vaším normativním pravidlem, že bu jí mít měl. Empirická pozorování ukazují, že státy vybírají daně bez takových smluv. Jenže to se Vám nelíbí, tak se v takovém případě rozhodnete, že budete křičet B.


Může být. Ale pak zas nemůžete tvrdit, že ty státy vybírají daně tak, že s tou transakcí obě strany souhlasily. Jeliož bez té smlouvy nemáte, jak to poznat. Takže máte sice empirické pozorování, že státy vybírají daně a lidi je platí ale nevíte, jak by se lidi chovali, kdyby měli na výběr. Takže si budete muset vybrat, co chcete svým pozorováním zjišťovat. To, že státy vybírají daně, já nerozporuji. To, že je lidi platí, taky ne. Jen tvrdím, že nelze poznat, že tak platí obecně dobrovolně. A ani případný výzkum, kolik lidí daně platí dobrovolně nic neřekne, protože máte státní indokrtinaci, v rámci níž systém podporuje sám sebe a to už od útlého školáctví podle rámcového vzdělávacího prohramu a pak také proto, že když to člověka nic nestojí, řekne často něco úplně odlišného od toho, když má volbu, může fakticky obojí a jedna možnost ho stojí něco jiného než druhá.

Ne. nehodlám formulovat pravidla pro to, co mají lidi dělat. Viz titulek, o co jde.

Ne? A pravidla pro co tedy odvozujete?

Tedy odpozorujete, že lidi "pracují" formálně 8,5 hodin

Pokud toto budete pozorovat v každé společnosti, pak B, že jedno z těch pozorování nastalo v "socialistické totalitě", opravdu není nutné nějak extra zmiňovat. Zapomínáte totiž na to, kdy jste poprvé ten svůj argument použil, takže Vám zkopíruji, na co jste tehdy reagoval: empirická fakta ale ukazují, že lidé vyžadují po druhé straně dodržování pravidel, na kterých se s druhou stranou nedohodli. A to se týká všech společností a není opravdu nutné extra zmiňovat, že v každé té společnosti je k těm pravidlům někdo nutí, protože ostatně o tom ta pozorování jsou.

Rozlište, jestli chceme odpozorovávat způsoby fungování státu nebo to, co je v titulku.

Stát byl založen a je udržován v chodu lidmi. Nemůžete stát vytrhnout z lidského jednání a brát ho jako něco cizorodého. Chování státu je chováním lidí, kteří ho tvoří! Takže ne, nemůžete si normativně usmyslet, že něco budete rozlišovat, protože se Vám to něco nelíbí a chtěl byste mít pozorování bez něj.

Jak to mám chápat, už jsem to tu psal a znova mícháte dohromady svě věci, co je nutno oddělit a napsal jsem Vám proč, točí se to v kruhu).

Protože nic takového oddělovat nemáte. To jen Vy se snažíte normativně vyčlenit pozorování, kde se lidé nechovají tak, jak se Vám hodí. Takže jakmile je v tom pozorování nucena nějaká transakce násilím, tak takové pozorování vyhodíte, jako že na něm stavět nebudete, protože to je přece třeba oddělit.

Pravidla odvozuji ze všech pozorování. Rozlišuji ale, kdy lidi mohou jednat dobrovolně a kdy nemohou.

Jenže tohle je totální nesmysl! Pravidlo přece empiricky vyvozujeme právě z pozorování, že je to pravidlo vymáháno, tedy ze situací, kdy je lidem znemožněno dobrovolně jednat v rozporu s tímto pravidlem. Takže se znovu ptát, na základě kterých pozorování tedy můžete vůbec nějaké pravidlo odvodit? Když odmítáte ta pozorování, kdy je pravidlo vynucováno.

Může být. Ale pak zas nemůžete tvrdit, že ty státy vybírají daně tak, že s tou transakcí obě strany souhlasily.

A copak jsem někdy něco takového tvrdil?

Jeliož bez té smlouvy nemáte, jak to poznat. Takže máte sice empirické pozorování, že státy vybírají daně a lidi je platí ale nevíte, jak by se lidi chovali, kdyby měli na výběr.

Totéž ale můžete tvrdit i o pravidlech vlastnictví. Že to nelze poznat, protože dodržování těch pravidel se nevymáhá na základě uzavřené smlouvy.

Totéž ale můžete tvrdit i o pravidlech vlastnictví. Že to nelze poznat, protože dodržování těch pravidel se nevymáhá na základě uzavřené smlouvy.

To ne, protože tady může nastat mnoho možností, které v případě státu nenastanou. Namátkou některé:

1. druhá strana se podrobí (analogicky jako když je vymáhací strana stát),
2. druhá strana bude vzdorovat, bude však ve slabší pozici či s najatou slabší/horší agenturou a ta svůj boj vzdá (opět analogické jako u státu, s tím, že stát si pravděpodobně zvolí zákony takové, že vznik protiagentury se nebude připouštět, neboli bude ilegální),
3. druhá strana bude též využívat služeb podobně schopné agentury, protiagentura proto vzdá vymáhání své, protože sezná, že přínosy by nedosahovaly nákladů, vznikne rovnováha, status quo, obě strany si myslí, že jsou v právu ale ani jedna po druhé straně nic nevymáhá (IMHO týž stav nastává mezi státy v době míru, jsou zajímavé debaty, jestli jaderné zbraně zvyšují riziko války nebo naopak snižují, protože obě strany si uvědomují, že náklady na válku by mnohonásobně převyšovaly jakékoliv hypotetické zisky z případně vyhrané války, proto se války ani nezačnou),
4. asi nejzajímavější situace, kdy obě strany budou mít najatou týž agenturu, která bude muset vyřešit, jak uspokojit požadavky obou klientů, kteří jsou vůči agentuře zároveň platící zákazníci, je možné, že jelikož tyto situace budou agentury opakovaně řešit, vyvinou si časem pravidla na řešení těchto sporných případů, klienti s těmito pravidly budou seznámeny předem při uzavírání smlouvy, takže konflikt v podstatě vyřeší agentury za klienty a budou tak fungovat jako mediátoři sporů či určovatelé, jak tyto spory řešit,
5. nějaká jiná možnost, která zatím ani mě a ani Vás nenapadla, protože řešení konfliktů na volném trhu nelze vždy se všemi možnostmi předvídat, jak ostatně ukazují i mnohé empirické zkušenosti,

Předpokládám, že Vy jste si u svého argumentu připustil pouze možnosti 1. a 2. a připouštíte pouze týž řešení, jako nastane v konfliktu se státem, takže Vám vyjde jen jedno řešení ale přehlédnete i jiná možná. Avšak díky možnostem 3. až 5. (nejsou to 3 další možnosti, díky bodu 5. jich je potenciálně nekonečno) ty agentury mohou fungovat jako volný trh, na kterém se ta pravidla, která chcete odpozorovat, vytvoří. V případě státu žádnou variabilitu možností nemáte, nepřipouští se možnost tržního vzniku žádného nového pravidla než jaké stanovuje stát. Nemáte tržní diverzitu, máte monopol jediného subjektu s připuštěným jediným řešením předem.

Sice nepůjde o chování jednotlivců, u těch agentur můžete mít rozhodovací menšinu managementu a pak většinu jako vykonavatelé zaměstnanci ale stále je tam jasné, za koho agentura jedná a kde má zodpovědnost ona a kde její klient (upraveno ve smlouvě) a co se stane, když nějaký článek něco poruší (neboli zaměstnanci, majitelé i klienti mají vydefinovanou zodpovědnost). Kdežto stát žádnou zodpovědnost nemá, koná podle procesů, za které se jejich tvůrci nezodpovídají, nemá vlastníka, nemůže například v případě fatální série chyb zkrachovat (ta bezpečnostní agentura může), proto to není totéž a bezpečnostní agentury se spíš budou chovat podle pravidel teorie her, stát se bude chovat jako podle konstantně (nebo aspoň velmi rigidně) zadaných parametrů, které můžete brát jako dané a jednostranně ovlivňující experiment. U agentur nic zadané nemáte, nějaké možná vzniknou ale nemáte na ně dopředu zadány žádné omezující podmínky. Nevíte, jak budou velké, nemáte ani jisté, jestli budou vůbec nějaké.

Tedy pozorování Vám kazí unifikovanost státu, které všechna řešení znemožňuje až na jedno, kdežto pestrost a diverzita bezpečnostních agentur může vést k mnoha řešením, přičemž nemůžete vyloučit, že ani žádné bezpečnostní agentury nebudou potřeba.

To ne, protože tady může nastat mnoho možností, které v případě státu nenastanou.

Omyl! Ve všech těch možnostech, které jste zmínil, dochází k vymáhání vlastnictví bez uzavřené smlouvy (případně je taková smlouva uzavřena pod pohrůžkou takového bezsmluvního vymáhání). Takže nemůžete (dle Vaší pomýlené logiky) říct, že by se lidé v nějaké z těch pěti možností chovají přirozeně, protože nevíte, jak by se chovali, kdyby tam takové vymáhání bez smlouvy neexistovalo.

případně je taková smlouva uzavřena pod pohrůžkou takového bezsmluvního vymáhání

Tím myslíte přesně co? Smlouvu klienta s bezpečnostní agenturou? A nutí ho k tomu někdo? Nebo snad nemá možnost si vybrat mezi mnoha agenturami tu, jejíž podmínky mu nejvíc vyhovují?

Takže nemůžete (dle Vaší pomýlené logiky) říct, že by se lidé v nějaké z těch pěti možností chovají přirozeně

To netvrdím. Jen jsem Vám tímto oponoval, že bezpečnostní agentury jsou z hlediska diverzity něco dost odlišného od státní policie, založené na monopolu.

Tím myslíte přesně co? Smlouvu klienta s bezpečnostní agenturou? A nutí ho k tomu někdo? Nebo snad nemá možnost si vybrat mezi mnoha agenturami tu, jejíž podmínky mu nejvíc vyhovují?

Má sice více možností, ale v každém tom scénáři je k dodržování vlastnictví nucen násilím, i když nemá uzavřenu smlouvu, že k tomu násilím nucen být může. Takže i když empiricky pozorujete, že se prosazuje vlastnictví, nemůžete říct (dle Vaší logiky), že by vlastnictví bylo přirozené, protože je násilím vymáháno i bez smlouvy. A právě to násilné vymáhání i bez smlouvy ho může člověka nutit uzavírat nedobrovolně smlouvy s agenturami. Ale jak říkáte, jak moc je to dobrovolné či nedobrovolné nejde poznat, právě kvůli existenci toho bezsmluvního vymáhání.

To netvrdím. Jen jsem Vám tímto oponoval, že bezpečnostní agentury jsou z hlediska diverzity něco dost odlišného od státní policie, založené na monopolu.

A proč něčím takovým oponujete? Je snad jedno, zda Vás k nepřirozenému jednání (dle Vaší podivné definice) bude nutit jedna agentura nebo agentur pět!

Má sice více možností, ale v každém tom scénáři je k dodržování vlastnictví nucen násilím

Vraťte se zpět sem https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=71#l30214 a přečtěte si znovu.
Vytýkal jsem Vám, že předpokládáte jen body 1. a 2. Napsal jsem Vám jich 5 a vy jste uvažováním znovu zpět jen u 1. a 2. Ne všechna řešení jsou násilná.
3. je naprosto bezkonfliktní situace ekvivalentní tomu, že vedle sebe koexistují dva státy a ani jeden druhého válečně nenapadne a bod 4. je případ, kdy konflikt vyřeší jedna a ta samá agentura.

Tedy v každém tom scénáři je ve skutečnosti v každém tom scénáři, který si umím představit a na předchozí protiargumentaci jsem zapomněl

Tolik času jste si dal s odpovědí a přesto jste za tu dobu nepochopil vůbec, ale vůbec, nic! Ve všech těch možnostech totiž platí, že vlastnictví je, když je to třeba, vymáháno i bez smlouvy. To že se nějak dva subjekty dohodnou nic nemění na tom, že vědí, že pokud by se nedohodli, tak by na násilné řešení bez smlouvy došlo. Takže nemůžete, dle vaší logiky, tvrdit, že ty dohody byly přirozené, když byly sjednány s vědomím toho, že ta druhá strana může použít násilí, i když k tomu nebude mít smlouvu. A to, že na reálné násilí nedošlo (a tedy ho nepozorujete) není argument. Většina anarchokapitalistů zaplatí daně, i když vůči nim nikdo reálně násilí nepoužil. Přesto nemůžete tvrdit, že tam ta možnost toho násilí nehrála v jejich rozhodování roli.

Vy máte pocit, že i dobrovolné dohody jsou vždycky nedobrovolné, protože kdyby je někdo nechtěl uzavřít, někdo by na něm páchal násilí? jestli tomu dobře rozumím, zpochybňujete možnost dobrovolných transakcí vůbec? A dokážete si představit, že když vynecháte náhodné excesy, že nějaká společnost může fungovat tak, že se lidi na všem domluví k oboustranné spokojenosti a ani jedna strana nemá při každé domluvě pocit, že by neměla na výběr a byl na ní činěn nátlak?

přesto jste za tu dobu nepochopil vůbec, ale vůbec, nic

Jestli platí Vaše teze, že při ekonomických interakcích jsou všechny transakce z principu násilné, tak to máte pravdu, to jsem nepochopi. A nechápu, jak mě to mělo napadnout, do hlavy Vám nevidím.

Vy máte pocit, že i dobrovolné dohody jsou vždycky nedobrovolné, protože kdyby je někdo nechtěl uzavřít, někdo by na něm páchal násilí

Ne, nemám ten pocit.

jestli tomu dobře rozumím, zpochybňujete možnost dobrovolných transakcí vůbec?

Ne, nerozumíte tomu dobře.

A dokážete si představit, že když vynecháte náhodné excesy, že nějaká společnost může fungovat tak, že se lidi na všem domluví k oboustranné spokojenosti a ani jedna strana nemá při každé domluvě pocit, že by neměla na výběr a byl na ní činěn nátlak?

Jenže to není případ vlastnictví. V případě vlastnictví k tomu ti, co ho prosazují, nepřistupují tak, že ho budou vymáhat pouze vůči těm, se kterými se na tom dobrovolně domluví.

>>A dokážete si představit, že když vynecháte náhodné excesy, že nějaká společnost může fungovat tak, že se lidi na všem domluví k oboustranné spokojenosti a ani jedna strana nemá při každé domluvě pocit, že by neměla na výběr a byl na ní činěn nátlak?

Jenže to není případ vlastnictví. V případě vlastnictví k tomu ti, co ho prosazují, nepřistupují tak, že ho budou vymáhat pouze vůči těm, se kterými se na tom dobrovolně domluví.

Já bych řekl, že ti k tomu právě tak přistupují, aspoň implicitně. Tj. že nebudou muset nic vymáhat, když nepřijde nikdo, kdo nebude chtít porušit jejich koncept vlastnictví. Když přijde, tak chce vymáhat on. Oni zabraňují vymáhání ze strany jeho. A to na základě empirického pozorování, pozemek totiž chtějí získat tak, že se dohodnou s protistranou na koupi (tam nezáleží, jaké mají obě strany koncepty vlastnictví a jestli vůbec, prostě se dohodnou a to stačí, v dohodě jsou vydefinovány pouze body, na kterých se shodli a tedy dohoda je o pravidlech, které obě strany uznaly) nebo si pozemek vezmou za vlastní v rámci homestadingu, kdy ale (empiricky odpozorováno) nikomu žádná jeho pravidla neporušili. Kdežto ti, co jim chtějí vstupovat na pozemek, který oni považují za vlastní, tedy porušit jejich pravidla, se už dělí. Na část, která velmi dobře chápe, že porušuje pravidla někoho druhého (to se zjistí z toho, jak oni sami přistupují zase k jejich vlastnictví) a na část, která jejich vlastnictví neuznává, popřípadě má jiné koncepty, třeba neuznává vlastnictví pozemků vůbec.

Ta první skupina třeba nebude nikdy hledat spravedlnost u nějakého arbitra (empiricky zjistitelné), protože ví, že v právu není (podle vnímání práva svého i poškozené protistrany). Kdežto ta druhá skupina se o to může pokusit (empiricky zjistitelné).

Vy možná jako "vymáhání" berete, když ta druhá skupina spor prohraje. Ale to já beru jako o pokus o dohodu, se kterou protistrana nesouhlasila, takže k dohodě nedošlo. Protože ona měla zájem na uzavření dohody, druhá strana zájem neměla a nechtěla dělat nic. Uzavření dohody není vymahatelné, když druhá strana nesouhlasí. A neuzavření dohody za situace, když nikdo nic nedělá, já neberu jako spor nebo konflikt. To beru jako že se nic neděje. Ekvivalent když přijdete do obchodu a nic nekoupíte, protože Vás nic nezaujalo. Nárok na to, aby Vám prodejce nabídl co chcete za cenu, jakou chcete, implicitně nemáte. Konflikt nastane, když jedna strana něco udělá, na co druhá strana požaduje smlouvu. Homesteading to nebyl, tam kdyby někdo druhý požadoval smlouvu, tak není možné pozemek homesteadovat, koupě pozemku také ne, tam se obě strany domluvili a plnění za odstoupení práva vlastnictví je tudíž v tržní ceně.

Tudíž závěr:
V případě vlastnictví k tomu ti, co ho prosazují, nepřistupují tak, že ho budou vymáhat pouze vůči těm, se kterými se na tom dobrovolně domluví.
Tedy přistupují. Resp. je to jedno, oni nemusí dělat nic, do doby, než někdo přijde s úmyslem porušovat jejich pravidla a konají až pak (empiricky lze odpozorovat, kdežto jak k tomu přistupují třeba mentálně, to je nepozorovatelné a nemá smysl zavádět další takovou proměnnou a ani na ní nic nezávisí). Jinými slovy, kdo druhého nechává na pokoji a kdo komu porušuje pravidla je odpozorovatelné empiricky (porušují ti, co vstupují do cizího prostoru bez smlouvy). Vy jste se pokusil toto zpochybnit zavedením nové proměnné, která je ale empiricky neodpozorovatelná a tudíž nic na uvedeném nemění a to já jsem tímto příspěvkem proto odmítl.

Když přijde, tak chce vymáhat on. Oni zabraňují vymáhání ze strany jeho.

Ach jo, Vy pořád trváte na tom už několikrát vyvráceném nesmyslu! To, že proti někomu použijete násilí, protože jinak by porušil Váš koncept vlastnictví, opravdu neznamená, že jste si na něm ten Váš koncept vlastnictví nevymohl! Vždyť on by také na Vás svůj koncept vlastnictví nevymáhal, kdybyste ten jeho koncept vlastnictví neporušil! Dokud toto nepochopíte, nemá diskuze s Vámi smysl.

Vždyť on by také na Vás svůj koncept vlastnictví nevymáhal, kdybyste ten jeho koncept vlastnictví neporušil!

Však neporušil. Vraťte se na můj příspěvek, kde je rozebráno, jak dotyčný vlastnictví nabyl a že tím nic neporušil a proč. Jestli si myslíte, že ne, tak řekněte, kde porušil. Proč tu věci vysvětluju, když je nečtete? A nebo je chybně chápete, tak se můžete zeptat, protože jste se nezeptal, tak předpokládám, že jste s předchozím textem neměl problém a že výchozí stav může být, že někdo má ohraničený pozemek, považuje ho za vlastní a nikdo zatím ničí pravidla neporušil.

Ještě připomínám (protože nevím, jak to chápete a do hlavy Vám nevidím), že porušit musí být empiricky odpozorovatelný fakt, jinak nevíme, o čem se bavíme. Nelze si tedy napsat na papírek, že vlastním celý povrch Země a pak tvrdit, že všichni, co si nárokují vlastnictví pozemku, kromě mě, porušili moje pravidla (tím spíše, že takové pravidlo by mohl mít kdokoliv a jsou vzájemně ve sporu). To se pak bavíme ve filosofické rovině a to je jako kdybychom se zabývali SciFi, kde je možné všechno, co si zadefinujeme. Nemůžu například porušit něčí pravidla, když je neznám apod. Nebo nemůžu porušovat něčí pravidla když vůbec nic nedělám. Protože byste pak připouštěl i pravidlo, že někdo jiný si myslí, že nemám právo na existenci.

Však neporušil. Vraťte se na můj příspěvek, kde je rozebráno, jak dotyčný vlastnictví nabyl a že tím nic neporušil a proč.

Jak můžete vědět, že jste neporušil něčí koncept vlastnictví, když ten koncept vlastnictví ani neznáte!?

Proč tu věci vysvětluju, když je nečtete?

Ale čtu, jenže většinou máte logickou chybu hned na začátku té tuny textu, takže nemá smysl komentovat zbytek, když to celé stojí na logické chybě.

a že výchozí stav může být, že někdo má ohraničený pozemek, považuje ho za vlastní a nikdo zatím ničí pravidla neporušil.

Už tím ohraničením mohl porušit pravidla. Ale to je jedno, protože nehraje roli, kdo první komu porušil (nebo by porušil) jaká pravidla. Nemůžete tvrdit, že někomu nevnucujete svá pravidla, protože on porušil Vaše pravidla dříve než Vy jeho. To je prostě nesmyslný argument, na kterém bohužel pořád trváte.

Jak můžete vědět, že jste neporušil něčí koncept vlastnictví, když ten koncept vlastnictví ani neznáte!?

A jak Vy můžete říct, že ten něčí koncept existuje, pokud o něm není nic známo? Jestiže nevíte, zda vůbec existuje, nevíte, jestli ho porušuju. Pokud navíc definujeme, že porušovat znamená porušovat vědomě (protože to jedině dává smysl, jinak by šlo o filosofii, že porušujete každým činem, protože vždycky lze vymyslet pravidlo, které tento čin zakazuje), tak dokonce platí, že neporušuju.

>> A jak Vy můžete říct, že ten něčí koncept existuje, pokud o něm není nic známo?

Ja Vam fakt zavidim tu schopnost vyhmatnout ty nejabsurdnejsi nesmysly a zkoncentrovat je do dvou, tri vet. Treba takovej chudak Fiala vzdy poctive nasopli dve stranky a stejne je to vzdy jen hlusina bez duse. A Vy jen tak na kolene spichnete takovej srapnel, ze to zkrouti i prsty na nohou. Respect.

A jak Vy můžete říct, že ten něčí koncept existuje, pokud o něm není nic známo?

Protože tak je ten příklad postavený, že dotyčný má svůj koncept vlastnictví neslučitelný s Vaším. A přestože o něm není nic bližšího známo, Vy nelogicky prohlašujete, že jste ho určitě neporušil.

Pokud navíc definujeme, že porušovat znamená porušovat vědomě

Nic takového nedefinuji. Pokud na někom vymáháte dodržování svého konceptu vlastnictví, tak je Vám typicky jedno, zda ho porušil vědomě či nevědomě.

Pokud na někom vymáháte dodržování svého konceptu vlastnictví, tak je Vám typicky jedno, zda ho porušil vědomě či nevědomě.

Samozřejmě, že není. Pokud za někým přijdu s tím, že porušil moje pravidlo, tak první, co mi on na to řekne je, že jsem mu ho ale měl říct předem.

A pochybuji, že i Vy sám v reálném životě, mimo tuto diskusi, fungujete jinak, protože byste s tím asi měl velké problémy, kterých byste si jistě všiml a svoje chování zkorigoval. A předpokládám, že to budete popírat, abyste si tu zachoval konzistenci. Byl by to ale ekvivalent jako kdyby stát vydal zákony, které nějakou činnost sankcionují, když do té doby byla legální ale s tím, že bude podle tohoto zákona chtít vybírat pokuty za tu předchozí dobu a argumentovat, že tento zákon, který tehdy neexistoval, porušili zpětně. A pokud si někdo vymyslí pravidlo a nedá ho nikomu vědět, je to ekvivalent jako když pravidlo neexistuje. Protože druhá strana neví, jestli existuje nebo neexistuje a nemá ani jak to zjistit. A nemůže jednat podle hypotéz, jestli proti činu nemůže mít někdo nějaké pravidlo, protože pravidel může být nekonečně a člověk by nemohl dělat nic. Tudíž pravidlo musí sdělovat druhá strana a to včas, před činem nebo neprodleně po činu.

Samozřejmě, že není. Pokud za někým přijdu s tím, že porušil moje pravidlo, tak první, co mi on na to řekne je, že jsem mu ho ale měl říct předem.

Ale stejně budete dodržování toho svého pravidla vyžadovat, i když Vám někdo bude tvrdit, že jste o něm nedostatečně informoval. Myslím, že se jasně ukázalo, že Vaše argumentace je totální nesmysl, takže se pokoušíte tento omyl zamlžit padesátipříspěvkovou argumentací na téma "co když někdo dostatečně nevěděl", "co když někdo dodatečně", "co když někdo lhal" a tak dále. Na takovéto pokusy odvést pozornost od podstaty Vám už neskočím.

Ale stejně budete dodržování toho svého pravidla vyžadovat, i když Vám někdo bude tvrdit, že jste o něm nedostatečně informoval.

Nebudu, protože druhá strana řekne, že takové pravidlo nezná a že já mu musím ukázat, že vůbec existuje. A zamyslete se, že to tak je všude. Když přijdete do hotelu, visí tam někde ubytovací řád. Když jedete tramvají, visí tam přepravní řád. Atd. Nemůže dopravní podnik přijít dodatečně s dokumentem, který v době činu neexistoval a chtít po Vás sankci.

Vaše argumentace je totální nesmysl

To pak tedy Vy asi žijete v nějakém úplně jiném světě. Můj svět funguje tak, jak jsem popsal výše.

Nebudu, protože druhá strana řekne, že takové pravidlo nezná a že já mu musím ukázat, že vůbec existuje.

Takže co, Vy mu ukážete, že jste to pravidlo někde vyvěsil a že tedy existovalo. On řekne, že si to nepřečetl a že tedy o něm nevěděl. A co dál? Vy jako uznáte, že to tedy bylo neúmyslné porušení pravidla a že tedy za to nebude trestán?

Udělám to stejně, jako to děláte v životě i Vy. A jak to Vůči Vám dělají ostatní. Oba to dobře známe, tak se mě neptejte na samozřejmosti. Já Vám oponoval naopak ve věci, co nikdo nedělá, že argumentujete absurdně a poukazoval jsem na Vaši nelogičnost. Že nemůžete přijít s pravidlem dodatečně.

Udělám to stejně, jako to děláte v životě i Vy. A jak to Vůči Vám dělají ostatní. Oba to dobře známe, tak se mě neptejte na samozřejmosti.

Ano, uděláme to, co dobře známe. Budeme ho za to trestat, i když porušil pravidlo, o kterém nevěděl. Tedy porušil ho nevědomě!

Jenže to se právě neděje. Stačí, že je možnost si to pravidlo zjistit. Tam, kde ta možnost není, nemůžete sankcionovat. A takto se to děje. Vy si zakládáte, že umíte logiku ale tuhle logiku zoufale nedáváte (sorry, že jsem osobní ale už mě rozčiluje, že se tu točíme na místě na tak zřejmé věci, kdybych byl trouba já, něco nechápal a vy mi to vysvětloval a já se do Vás něco dovídal, tak je to něco jiného a mlčím ale já mám pocit, že velmi dobře chápate ale děláte, že ne).

Bavili jsme se o nevědomém porušení pravidla, tedy o porušení pravidla, o kterém dotyčný nevěděl. Nemohu za to, že to překroutíte na porušení pravidla, o kterém dotyčný nemohl vědět. Sakra bavíme se o případech, kdy lidé chtějí prosadit svá pravidla vlastnictví. Tak proč do toho pořád taháte případy, kdy někdo chce, aby jiní něco dodržovali, ale neobtěžuje se to ani nikde vyvěsit!?

Jinak já fakt nevím, z čeho plyne Vaše potřeba ty příklady tak převracet. Mluvíme tu o případech, kdy někdo chce prosadit svůj koncept vlastnictví. A Vy z toho děláte případ někoho, kdo schválně o svým pravidlech nedává lidem vědět (případně je vyhlašuje zpětně), aby mohl lidi trestat za jejich porušení.

>> jako kdyby stát vydal zákony, které nějakou činnost sankcionují, když do té doby byla legální ale s tím, že bude podle tohoto zákona chtít vybírat pokuty za tu předchozí dobu

Poslyste, Vy si to z principu veci samozrejme nemuzete uvedomovat, takze Vas na to ted poranu pratelsky upozornuju: jestirci Vam na noc vypinaji mozek!
Lehce si to muzete overit opetovnym prectenim toho Vaseho brilantniho prikladu, v nemz o povedomost ci nevedomost nejde ani smykem, ovsem pro jistotu v nem dokonce nejde ani o sebemensi porusovani. Ale budiz, stane se, jenze Vy si musite vybrat ausgerechnet ten nejzprofanovanejsi a naprosto excelentni priklad pristupu PRAVE OPACNEHO: neznalost zakona neomlouva.

Už tím ohraničením mohl porušit pravidla.

Ano ale já to napsal za podmínky, že žádná pravidla neporušil. jinak by nešlo o homesteading.

Ale to je jedno, protože nehraje roli, kdo první komu porušil (nebo by porušil) jaká pravidla.

To hraje, protože podle toho poznáte, jestli porušuje A pravidla B nebo B pravidla A. Jak byste jinak tyhle dva případy rozlišil?

Nemůžete tvrdit, že někomu nevnucujete svá pravidla, protože on porušil Vaše pravidla dříve než Vy jeho. To je prostě nesmyslný argument, na kterém bohužel pořád trváte.

Viz výše, naopak, toto je klíčový argument, bez kterého se nepohnete dále. Jestli myslíte, že ano, tak odpovězte na předchozí otázku a uvidíme.

>> Ano ale já to napsal za podmínky, že žádná pravidla neporušil.

Zadna VASE pravidla. V nich homesteading porusenim pravidel asi neni, neni-liz pravda?

>> Jak byste jinak tyhle dva případy rozlišil?

Zajimavy Uroboros: "Ale to je jedno, protože nehraje roli, kdo první komu porušil (nebo by porušil) jaká pravidla."

>> toto je klíčový argument, bez kterého se nepohnete dále.

Tak urcite. Jestlize jste porusil ma pravidla, tak jste je porusil. Jestli jste je ale porusil jindy, tak jste je neporusil. Tak urcite urcite.

To hraje, protože podle toho poznáte, jestli porušuje A pravidla B nebo B pravidla A. Jak byste jinak tyhle dva případy rozlišil?

A co na nich chcete rozlišovat? Pokud osoba A nejedná s souladu s pravidly osoby B, pak osoba A porušila pravidla osoby B. Pokud osoba B nejedná s souladu s pravidly osoby A, pak osoba B porušila pravidla osoby A.

Vy pořád z nějakého důvodu totálně nelogicky argumentujete tímto způsobem: Pokud dám někomu facku, protože by jinak on dal facku mně, tak to znamená, že jsem mu facku nedal.

Představte si, že osoba A udělala nějaký čin, aniž by porušila pravidlo osoby B. Poté osoba B vyhlásí pravidlo, které do té doby neexistovalo, a sice že čin osoby A je proti tomuto pravidlu. Moje otázka (motivovaná že Vám chci lépe porozumět): Porušila osoba A svým činem pravidla osoby B?

A proč si to komplikovat úvahami o dodatečném vyhlášení pravidel? Klidně se nyní omezme na případy, kdy obě osoby navzájem znají své koncepty vlastnictví. Vaše argumentace totiž selhává i v takovémto případě.

Klidně se nyní omezme na případy, kdy obě osoby navzájem znají své koncepty vlastnictví.

Na tom ale nelze nic postavit. Protože nikdo není povinen chápat koncept někoho jiného a nedá se to ani nijak doložit, že jeden druhého koncept pochopil. Resp. pokud ano, tj. platí "obě osoby navzájem znají své koncepty vlastnictví" (nezdůrazňuji, cituji :-D ) tak spolu o tom mají uzavřenou smlouvu. A to je jiný případ. Tam se s Vámi shodnu, že pak jde o porušení (pravidel na základě té smlouvy, resp. pravidel domluvených v té smlouvě). Pokud smlouvu neuzavřeli, tak své odlišné koncepty vlastnictví neznají.

A proč si to komplikovat úvahami o dodatečném vyhlášení pravidel?

Protože bez tohoto se nedostanete dále. Řídit se můžete jen pravidly, které znáte. A naopak, ohání-li se někdo dodatečně pravidly, která nebyla v době činu známa, nepozná se, jestli si je účelově dodatečně nevymyslel, v rámci pokusu získat pro sebe nějaký neoprávněný prospěch.

Protože bez tohoto se nedostanete dále. Řídit se můžete jen pravidly, které znáte.

A proto jsem řekl, že předpokládejme, že je obě strany navzájem znají! A co jste na to napsal? Na tom ale nelze nic postavit. Tak si laskavě rozmyslete, co chcete!

A proto jsem řekl, že předpokládejme, že je obě strany navzájem znají! A co jste na to napsal? Na tom ale nelze nic postavit. Tak si laskavě rozmyslete, co chcete!

Chci Vám sdělit, že v mnoha případech Váš předpoklad v praxi neplatí. Resp. pokud to obě strany nemají sepsáno ve smlouvě, tak nevíte, jestli Váš předpoklad platí.

Ne, Vy se chcete vyvléct z té blbosti, kdy tvrdíte, že jste si své pravidlo nevynutil, i když jste právě vůči někomu použil násilí, protože ho porušil. Tak vymýšlíte kraviny, že ten dotyčný měl jistě také nějaké pravidlo, ale nedal Vám o něm vědět, takže jste nevěděl, že něco porušujete. Sakra o to vůbec nejde! Jde čistě o to, že jste vůči němu použil násilí, protože porušil Vaše pravidlo! Co jste Vy věděl nebo nevěděl o jeho pravidlech je nepodstatné!

Takže aby bylo zcela jasno:

1) Je naprosto jedno, jestli znáte nebo neznáte jeho pravidla, protože řeč je o vymáhání Vašich pravidel a ne těch jeho.
2) Je naprosto jedno, jestli on zná nebo nezná Vaše pravidla, protože řeč je o případu, kdy to pravidlo na něm vymáháte, takže situace, kdy byste ho nevymáhal, nás nezajímají!

Vida, kdyz zrovna nic nenegujete, tak te Vasi argumentaci neni co vytknout. Rad jsem pomohl :).

Takže aby bylo zcela jasno:

1) Je naprosto jedno, jestli znáte nebo neznáte jeho pravidla, protože řeč je o vymáhání Vašich pravidel a ne těch jeho.
2) Je naprosto jedno, jestli on zná nebo nezná Vaše pravidla, protože řeč je o případu, kdy to pravidlo na něm vymáháte, takže situace, kdy byste ho nevymáhal, nás nezajímají!

Jenže z úvah Vám úplně vypadla ekonomie a sice že pokud je pravděpodobné spíš že náklady na vymáhání (do kterých nutno započítat vše, tj. kromě přímých nákladů i ztrátu kreditu, renomé, zákazníků, odběratelů, ...) budou větší než přínosy, nedává ekonomickou logiku vymáhat. Jelikož pak půjde o ztrátový akt.

A tedy

1) Není jedno...
2) Není jedno...

Ani filosof nesmí ignorovat ekonomii, jelikož pak bude vytvářet myšlenkové modely, které jsou možná zajímavé jako logické cvičení ale mají málo společného s realitou. A Vaše myšlenkové procesy si myslím chápu: "Jde to tak zadat, tak to tak zadám a tím to oponentovi natřu". Nenatřete, protože ne vše, co zadáte, Vám přijmu jako realistické. Bavíme se o světě a nemůžete argumentovat myšlenkovými experimenty, které se v praxi nedějí a ani teoreticky nejsou logicky bezchybné (třeba ve sporu bude případný "vymahatel" určitě muset prokazovat, že si pravidla účelově nezměnil ex post, bude-li ta pochybnost a bude-li se vymáhaný cítit právě tímto poškozený).

Konkrétně: Pokud DP nebude mít jasná, srozumitelná a zveřejněná pravidla, lidi se jimi budou špatně řídit a nemusí to dělat naschvál, budou i narůstat případné spory, ve kterých to DP prohraje - třeba soud odmítne argument, že pravidla nestačí mít pouze na internetu, protože někteří cestující nepoužívají internet apod. Je na straně toho, kdo chce vymáhat nějaká pravidla, aby také dal ostatním v odpovídající kvalitě o těch pravidlech vědět. A pokud DP zjistí, že se mu nějaký druh sporu nedaří vymoct, tak od jeho vymáhání upustí, jinak mu porostou jen náklady.

Jenže z úvah Vám úplně vypadla ekonomie a sice že pokud je pravděpodobné spíš že náklady na vymáhání (do kterých nutno započítat vše, tj. kromě přímých nákladů i ztrátu kreditu, renomé, zákazníků, odběratelů, ...) budou větší než přínosy, nedává ekonomickou logiku vymáhat.

Co to zase melete za hovadiny!? My přece nic neříkáme o tom, kdy se Vám něco vyplatí nebo nevyplatí vymáhat! My mluvíme o tom, že když proti někomu použijete násilí, protože porušil Vaše pravidlo, tak mu tím to Vaše pravidlo vnucujete! Nemluvíme nic o případech, kdy se Vám z ekonomických důvodů to Vaše pravidlo vymáhat nevyplatilo a tedy jste ho nevymáhal! To je jako bych Vám vrazil facku a pak Vám tvrdil, že jsem Vám to facka nebyla, a že v tom hraje roli ekonomie, protože ne vždy se vyplatí Vám tu facku dát. To, že se mi někdy nevyplatí Vám ji dát, přece nemůže popřít to, že jsem Vám ji dal.

My mluvíme o tom, že když proti někomu použijete násilí, protože porušil Vaše pravidlo, tak mu tím to Vaše pravidlo vnucujete!

Ale také se bavíme o tom, co je to porušení pravidel (to v té Vaší větě mezi dvěma čárkami).

Smíchal jste dvě věci dohromady, tak to oddělme:

1. Násilí, OK, na tom se shodujeme, Že A vymáhá násilně své pravidlo po B a současně B násilně po A a (zatím to máme tak, že) vztah A a B je symetrický (Vaše vlastní tvrzení několi příspěvků výše, jen jsem ho zopakoval).

2. Neshodli jsme se však na tom, co to znamená porušit pravidla (to za první, nikoliv za druhou čárkou ve Vaší větě). Protože to je empiricky nepozorovatelná a uměle (filosoficky možné ale v rozporu s pozorovatelnou realitou) zavedená další proměnná. Empiricky pozorovatelný je pouze případ, kdy si pravidla obě strany dají navzájem vědět a navzájem je akceptují. Pak jsou pravidla už fakt (smlouva, ubytovací řád visící na recepci hotelu atd.) a že je obě strany znají je také fakt (podpis, vstup do prostoru hotelu, - abyste mě nechytal za slovo, tak ubytování se v hotelu a nepřečtení si ubytovacího řádu je ekvivalent podpisu papírové verze smlouvy bez přečtení textu, obojí je empiricky uzavření smlouvy - empirický fakt nezávislý na konceptech vlastnictví a pod. stačí Vám vědět, kdo provozuje hotel a kde jsou hranice hotelu).

Když vyjmete část, na které jsme se neshodli, tak vidíte, že A a B mají násilný konflikt a tečka. Ostatní, co bylo před tím (pokud nebyl žádný jiný násilný konflikt, jehož by by ten druhý důsledkem, myslím tím nyní izolovaný konflik). A další diskuse se může odvíjet od tohoto. Na konceptech vlastnictví nezáleží (všimněte si, empirický fakt je to násilí, nikoliv co se při tom aktérům honí hlavou).

Závěr:
Vyjměme empiricky nepozorovatelné (pravidla, která sice lze v příkladu zadat ale v praxi se podle nich nelze logicky řídit a také se nikdo neřídí, jelikož je v praxi nelze rozpoznat) a diskutujme jen o tom, co je pozorovatelné.

Pozorovatelné:
a) oběma stranám známá a akceptovaná pravidla, pracovně můžeme nazvat smlouvou,
b) oběma stranám známá ale neakceptovaná pravidla (ekvivalent návrhu smlouvy a odmítnutí) a
c) násilí
c1) jímž jsou vymáhaná akceptovaná porušená pravidla a
c2) bez akceptovaných pravidel.

S touto strukturou se nám bude snáz diskutovat, jsou zde obsaženy body, na nichž jsme se v minulosti shodli a které jsou empiricky zjistitelné (fyzikálně by se řeklo, že jde o měřitelné veličiny). A označil jsem to kvůli referenci. Kdybyste měl výhrady, nebráním se, zkuste navrhnout lepší strukturu.

Domnívám se, že hlavní spor nás dvou a Váš s anarchokapitalismem je pouze u c2), já budu hájit tezi, že lze rozpoznat, kdo koná násilí útočné (ten, kdo koná první) a kdo obranné a že to je empiricky rozpoznatelný fakt. Vy hájíte tezi, že to rozpoznat v principu nelze (všiml jsem si z minulých diskusí) a že to lze rozlišovat pouze normativně. OK

Neshodli jsme se však na tom, co to znamená porušit pravidla [...]. Protože to je empiricky nepozorovatelná a uměle [...] zavedená další proměnná.

Řeč byla o případu, kdy Vy použijete násilí, protože někdo porušil Vaše pravidlo. Vy, když jste to násilí použil, tak snad jste byl schopen poznat, že Vaše pravidlo bylo porušeno, neboť ostatně tím porušením použití násilí zdůvodňujete. Je nelogické zdůvodňovat násilí něčím, jehož možnost být pozorováno následně zpochybníte.

abyste mě nechytal za slovo, tak ubytování se v hotelu a nepřečtení si ubytovacího řádu je ekvivalent podpisu papírové verze smlouvy bez přečtení textu, obojí je empiricky uzavření smlouvy

To není přesné, například faktem už není, že vstupem osoby B do prostoru, který si nárokuje osoba A, osoba B uznala vlastnictví tohoto prostoru osobou A (a její pravidla). Osoba B může znát pravidla osoby A (co se týče toho prostoru), ale to, že je zná, ještě vůbec neznamená, že se zavázala se jimi řídit! A už vůbec neplatí Váš oblíbený logický faul, že porušením těch pravidel se osoba B zavazuje ta pravidla dodržovat.

Když vyjmete část, na které jsme se neshodli, tak vidíte, že A a B mají násilný konflikt a tečka.

A o to právě jde. S osobou B jste se nedohodl, takže se pokoušíte vynutit si to, co chcete Vy, bez smlouvy a násilím. Tečka.

a) oběma stranám známá a akceptovaná pravidla, pracovně můžeme nazvat smlouvou,

Až na to, že některé empiricky pozorovatelné úkony, které Vy normativně vydáváte za akceptaci pravidel, jejich akceptací ve skutečnosti nejsou. Naopak je to jen Vaše normativní pravidlo, že nějakým činem vzniká osobě smluvní závazek se těmi pravidly řídit.

Domnívám se, že hlavní spor nás dvou a Váš s anarchokapitalismem je pouze u c2), já budu hájit tezi, že lze rozpoznat, kdo koná násilí útočné (ten, kdo koná první) a kdo obranné a že to je empiricky rozpoznatelný fakt.

Vaše teze stojí ovšem na normativním pravidle "oprávněný nárok má ten první" - a to ještě jen v těch případech, kdy se Vám to hodí. Pokud například vyhlásím nějaké pravidlo, dám Vám ho vědět (takže se nemůžete vymlouvat, že jste ho neznal), tak i když s ním nebudete souhlasit a následně ho porušíte, dle Vaší logiky Vám ho mohu vnutit silou a bude to jen obrana, protože jste to byl právě Vy, kdo koná jako první v rozporu s pravidly, a vše je jen důsledek tohoto Vašeho útočného konání. Jenže v takových chvílích Vy obvykle popřete sám sebe a řeknete, že dotyčný po Vás takové pravidlo nemohl vymáhat, protože na to neměl smlouvu. Ale nesymetricky v případě Vašich pravidel takovou smlouvu zase nepožadujete a spokojíte se s ním, že protistrana konala jako první.

A to je podstata sporu: Pokud protistrana koná jako první, tak se prý jen bráníte, protože ona jako první porušila Vaše pravidlo (byť se k němu nezavázala - protože zloděj se vstupem do Vašeho bytu opravdu nezavazuje k tomu, že tam nebude krást). Pokud Vy konáte jako první, tedy jako první porušíte pravidlo protistrany, tak se z toho vymluvíte tím, že ona neměla smlouvu takové pravidlo vymáhat. Celkově vzato, Vy sice poznáte, kdo koná útočné násilí, ale poznáte to vysloveně normativně podle toho, jak se Vám to hodí.

abyste mě nechytal za slovo, tak ubytování se v hotelu a nepřečtení si ubytovacího řádu je ekvivalent podpisu papírové verze smlouvy bez přečtení textu, obojí je empiricky uzavření smlouvy

To není přesné, například faktem už není, že vstupem osoby B do prostoru, který si nárokuje osoba A, osoba B uznala vlastnictví tohoto prostoru osobou A (a její pravidla). Osoba B může znát pravidla osoby A (co se týče toho prostoru), ale to, že je zná, ještě vůbec neznamená, že se zavázala se jimi řídit! A už vůbec neplatí Váš oblíbený logický faul, že porušením těch pravidel se osoba B zavazuje ta pravidla dodržovat.

To je na mě moc abstraktní konstrukce. Dokážete mi to přeříkat na nějakým konkrétním příkladu ze života? Jako jsem Vám to napsal já co se týče akceptace pravidel hoteliéra hosty ubytovanými v hotelu nebo pravidel MHD podniku cestujícími? A jen taková poznámka na okraj, všimněte si, že to není vůbec z hypotetického světa ankapu ale ze světa dnešního. A pak teprve budu posuzovat, jestli je to z mé strany logický faul nebo není.

To je na mě moc abstraktní konstrukce. Dokážete mi to přeříkat na nějakým konkrétním příkladu ze života? Jako jsem Vám to napsal já co se týče akceptace pravidel hoteliéra hosty ubytovanými v hotelu nebo pravidel MHD podniku cestujícími? A jen taková poznámka na okraj, všimněte si, že to není vůbec z hypotetického světa ankapu ale ze světa dnešního. A pak teprve budu posuzovat, jestli je to z mé strany logický faul nebo není.

Z reálného světa je, že někde vyvěsíte podmínky a ty pak silou vymáháte. Z reálného světa pak už ovšem není, že každý, kdo například do toho hotelu vejde, se nutně smluvně k těmto podmínkám zavázal. To, že se k nim zavázal, je jen součást těch Vašich podmínek. Ale třeba zloděj se k nim určitě nezavazuje, i když tam vejde.

A to je podstata sporu: Pokud protistrana koná jako první, tak se prý jen bráníte, protože ona jako první porušila Vaše pravidlo (byť se k němu nezavázala - protože zloděj se vstupem do Vašeho bytu opravdu nezavazuje k tomu, že tam nebude krást). Pokud Vy konáte jako první, tedy jako první porušíte pravidlo protistrany, tak se z toho vymluvíte tím, že ona neměla smlouvu takové pravidlo vymáhat. Celkově vzato, Vy sice poznáte, kdo koná útočné násilí, ale poznáte to vysloveně normativně podle toho, jak se Vám to hodí.

Ano, je to případ c2, zloděj znal pravidla protistrany (nebyla jen v hlavě majitele, byla zveřejněna včas, empiricky pozorovatelně před činem (hranice bytu, zamčené dveře), zloději byla známa a porušil je (fakt, musel se do bytu dostat a ten zámek například poškodit) a konal první. Jednoznačně a nenormativně útočné násilí. Pokud já mu bráním, bráním mu až následně v reakci na jeho útočné násilí, jedná se tudíž o násilí obranné. Majitel bytu neporušil pravidla zloděje ale zloděj porušil pravidla majitele.

poznáte to vysloveně normativně podle toho, jak se Vám to hodí.

Tedy posuzuji to podle empirických fakt a posuzuji takto všechno stejně, nikoliv jak se mi hodí a nenormativně, jelikož nic nehodnotím. Viz výše. Fakta jsou kdo konal první a že pravidla byla známa předem (jestli byla akceptována nebo ne je irelevantní, protože k porušení došlo a dotyčný věděl, že ta cizí pravidla porušuje).

Ano, je to případ c2, zloděj znal pravidla protistrany (nebyla jen v hlavě majitele, byla zveřejněna včas, empiricky pozorovatelně před činem (hranice bytu, zamčené dveře), zloději byla známa a porušil je (fakt, musel se do bytu dostat a ten zámek například poškodit) a konal první. Jednoznačně a nenormativně útočné násilí. Pokud já mu bráním, bráním mu až následně v reakci na jeho útočné násilí, jedná se tudíž o násilí obranné. Majitel bytu neporušil pravidla zloděje ale zloděj porušil pravidla majitele.

Tak a teď si představte, že Vám nějaký vegetarián (právě nyní) oznámí, že podle jeho pravidla nesmíte jíst maso. Pravidlo tedy znáte, mohl Vám ho dát dokonce přímo do ruky na letáku. Pokud si od této chvíle dáte maso, pak podle Vaší definice budete konat první a použití síly bude tedy jen jasné obranné násilí. Takže přijímáte, tento závěr?

Protože jste mi před pár dny psal, že jsem Vám někde utekl z diskuse, tak jsem se pátral, kde by tak mohlo být a našel jsem toto, kde jsem Vám neodpověděl (2018-12-17 06:00:52, to pod tím skončilo na tom, že jste se na nic neptal). Kdybyste měl na mysli něco jiného, tak napište kde se domníváte, že jsem Vám utekl bez odpovědi.

Tak a teď si představte, že Vám nějaký vegetarián (právě nyní) oznámí, že podle jeho pravidla nesmíte jíst maso. Pravidlo tedy znáte, mohl Vám ho dát dokonce přímo do ruky na letáku. Pokud si od této chvíle dáte maso, pak podle Vaší definice budete konat první a použití síly bude tedy jen jasné obranné násilí. Takže přijímáte, tento závěr?

Nepřijímám, a přeříkám to místo z "vegetarián a já" na "vegetarián a masožravec", bude se to víc podobat tomu, jak stavím příklady já a sice že jsem v roli nezávislého pozorovatele, co popisuje děje symetricky a a nemá žádný zájem jedné nebo druhé strany, neboli nikomu nestraní.

a)
Pokud masožravec jeho požadavek vegetariána akceptuje, tak stvrdil, že pravidlo vegetariána zná, rozumí mu a hodlá se jím řídit. Pokud si od té doby dá maso, porušil smlouvu, tedy dopustil se proti vegetariánovi násilí.

b)
Pokud masožravec požadavek vegetariána neakceptuje, je to ekvivalent odmítnutí smlouvy nabídnuté vegetariánem ze strany masožravce (jestli pravidla pochopil a odmítl nebo nepochopil je irelevantní, v obou případech chybí smlouva a tedy vegetarián nemůže nijak doložit, že masožravec pravidla zná - všimněte si, že tentýž problém má berňák, když k Vá přijde poprvé vymáhat daň, ač v ruce nemá nic, o co by svoje vymáhání mohl opřít, myslím ve smyslu smlouvy ale to by bylo na jiné vlákno, vyhodnotil bych Vám to však naprosto stejně) a pak může nadále jist maso, aniž by se na vegerariánovi dopouštěl násilí.

Chápu ale, kam míříte. Že to hodnotím nesymetricky v porovnání s případem, kdy vegetarián má oplocený pozemek, kdy jeho plot je ekvivalent návrhu pravidla "nevstupujte mi na pozemek" a masožravec, který je venku, nemusí pravidlo akceptovat a tudíž může plot překonat a na pozemek vegerariána vstoupit. Vegetarián a masožravec místo A a B je jen proto, aby se poznalo, kdo je kdo vzhledem k předchozímu příkladu.

Jsou tu ale dva rozdíly, díky nimž toto není ekvivalentní předchozímu příkladu a srovnání tudíž není symetrické - neplatí zde záměna A <-> B, dy by jinak všechny vztahy zůstaly stejné:

První: V případě jedení masa není nijak dotčen žádný užitek vegetariána, neboť masožravec nejí vegetariánovo maso (například) a ani ho jedením masa nijak jinak neomezuje v čemkoliv, vegetarián si může žít tak, jako před tím, než masožravec jedl maso (a dost možná, že ho jedl pořád a nic neměni, tak tím spíše ale tento případ viz další bod). Tedy problém má vegetarián pouze v hlavě, je to ekvivalent například že by řekl, že ho to uřráží apod. ale problémem vegetariána je pouze ta informace o jedení masa masožravcem, nikoliv to jedení masa samotné. Kdežto u pozemku by masožravec na pozemek vegetariána skutečně vstoupil a tím by ho omezoval v užívání. Tím se oba případy od sebe liší a nejsou symetrické. Viz můj příklad (ale eď se mi nechce hledat, kde jsem Vám to psal, zkuste si to vygooglovat), že nemůžete vymyslet v Evropě pravidlo pro Australany, typu že si nemohou oplotit pozemek (myšleno v té Austrálii), když tam sám nejste a nikdy jste tam nebyl. A to doknce hned ze tří důvodů (logicky nějak provázaných, nechci teď rozepisovat jak): 1. musel byste jim ho nejprve sdělit, 2. musel byste počkat na to, jestli Vám ho akceptují a 3. museli by porušením Vašeho pravidla nějak omezovat Vaše užívání tady v Evropě - samozřejmě, že navrhnout jim to můžete, třeba telefonicky, když tam nebudete ale musíte se připravit, že Vám to neakceptují a nemůžete pak oplocování brát za násilí vůči Vám).

Druhý: Kdyby přece jen masožravec omezoval užívání vegetariána, nemusel by s jeho pravidly ani pak souhlasit v případě, když by nic na svých dosavadních zvyklostech v jídle neměnil, tj. kdyby jedl maso i před tím za podmínky, když by s tím vegetarián do nynější doby žádný problém neměl a nebylo by to ani před tím násilí. Ekvivalenttní s případem, kdyby oba užívali stejnou cestu a jeden by se rozhodl, že od nynějška chce tuto cestu užívat jen sám pro sebe a vyhlásil by pravidlo že je výhradní uživatel cesty. Mohl by to pouze navrhnout ale nemohl by si vynucovat akceptaci návrhu.

Samozřejmě, mohl byste namítnout, že vegetarián nemusel rozpoznat plot jako pravidlo typu "nevstupovat" ale nějaký minimální komunikační protokol resp. minimum znalostí, které všichni znají a akceptují, předpokládat musíte, máme-li mít možnost dát například druhé straně nesouhlas. Nevyloučíte tím sice, že Vám jednou plot přeleze blázen, který nebude komunikovat vůbec, pak zkrátka jen není násilí z jeho strany není definováno, podobně, jako když Vám na pozemek spadne meteorit. Ale pro tyhle případy se pozemky neoplocují. Zde se bavíme o lidech.

>> Nepřijímám, a přeříkám to

Ano, osvedceny postup pro aplikaci dymove clony. A uz jedete: pokud požadavek, tak pravidlo, ergo smlouva, tudiz násilí. Samo o sobe nihil novi, ale ze tim dokazete zasrat cele dve a pul normostrany, to uz je vykon.

Ted Vam to zase prerikam ja:
a) Pokud pozadavek akceptuje, tak pravidlo akceptuje. Pokud si maso da, tak pravidlo neakceptuje. Nasili!
b) Pokud pozadavek neakceptuje, tak ho akceptovat nemusi a fsecko je cajk.
To je logika fskutku genialni.

Plus trochu preorat osoby a obsazeni, aby vegetarian hledal ploty, prisypat nejakeho protinozce, par irelevantnich, ale pro jistotu stejne zmanipulovanych kecu o uzitku, dosavadni zvyklosti, minimalni protokol a kopici dalsich obdobnych exkrementu. Unglaublich.

Mmch, dle Vaseho pravidla a) se v pripade druhe navstevy bernaku z bodu b) odmitanim dani uz dopoustite nasili. Gratuluji.

Vám to přeříkám stručněji, neberte to vůbec osobně, reagujete na příspěvek, který je pro Jakuba G a navazuje na nějaký kontext, který my dva známe a také víme, co jsme si společně odsouhlasili a kde se rozcházíme. Pokud Vás téma zaujalo, tak jako výchozí bod berte toto:

Aby bylo možno říct, že došlo ke znásilnění, musí být splněny zároveň tyto podmínky:

1. K aktu došlo.
2. Byli u něj (alespoň) dva.
3. Alespoň jedna strana s aktem nesouhlasila.

Kdo je původcem násilí a kdo je oběť se pozná podle toho, z čí vůle se akt děje a kdo nesouhlasí.

Jakubovi G jsem oponoval v tom, že mu vždy nějaká podmínka chyběla. Když přeříkám jedení masa jako násilí vůči vegetariánovi v termínech znásilnění, tak má námitka byla, že pokud já doma onanuju a někdo se informaci dozví a ta ho vzruší tak, že mu způsobí orgasmus, není to z mé strany znásilnění páchané na něm, jelikož nebyla splněna podmínka 2. Kdežto berní úředník násilí páchá, protože pokud nezaplatíte, jednou u toho budete (alespoň) dva a jeden z Vás s aktem nebude souhlasit. Zpravidla každý zaplatí již ve stádiu výhružky. Podobně pokud dá násilník oběti nůž na krk a dá ji na výběr, že buď se mu podvolí, jinak on použije nůž a ona si vybere to první, také nejde o (naprosto svobodný) souhlas s aktem. Proto stát je založen na násilí, jen u socialismu si to (již) přiznáváme, u demokracie se tváříme, že o násilí nejde, jelikož a akt jsme si (prý) odsouhlasili v demokratických volbách.

S Jakubem G jsme si vyjasňovali jen jemnější nuance, typu jestli hraje roli, že já vím, že moje domácí orgie vzruší někoho jiného, který se nachází jinde nebo nevím (nehraje, není v obou případech splněna podmínka 2), ono to může mást, jelikož to, že si akt nepřeju a považuju ho za násilí, musím sdělit. Ale jako jediná podmínka to nestačí, on si myslel, že stačí (v jeho variantě že může dát vegetarián masožravci leták o tom, že si nejedení masa nepřeje, do schránky). Tak nestačí.

Jen taková poznámka, řadu znalostí zařazuji do různého stupně typu ZŠ, SŠ, VŠ, přičemž body 1. až 3 beru jako hluboko předškolní znalosti, které si malé děti osvojují sami na základě vlastní interakce, nejčastěji mezi sebou. Ale někteří na to v dospělosti jakoby chtějí zapomenout, podle mě to intuitivně dobře chápou a běžně se podle toho chovají ale v debatách se někdy tváří, že to mají jinak. Podle mě nemají, jen přijali za své nějaký druh násilí ač ho otevřeně přiznat nechtějí a potřebují si nějak pouze racionalizovat tento svůj doublething.

Je to rafinovaný humor, že? Pokud ano, tak super; problém je, že na fóru, kde se berou vážně bláboly jako "nemůže být anarchokapitalistická revoluce", to nevynikne. Skutečně jsem do této chvíle připouštěl i možnost, že to myslíte vážně.

Není to humor, myslím to vážně.

Možná Vám přijde legrační ten příklad s vegetariánem a masožravcem přeříkaný v pojmech toho znásilnění. Jelikož já zase nemohl uvěřit v tom, že násilí pachá masožravec na vegetariánovi jen tím, že jí maso. Což mi tvrdil vážně Jakub G. Do příkladu znásilnění jsem to přeříkal jen pro pz100000, protože jeho první reakce mi přišla zmatečná.

>> Což mi tvrdil vážně Jakub G.

Ne, netvrdil. Ale o chapani psaneho slova uz tu myslim rec byla.

Tedy koukám na to co vy dva řešíte,
ale přiznávám, že na to moje závěrečný vzdělání MŠ nějak nestačí...

Ale držím vám oběma palce, vždyt co vás nezabije vás prý posílí...

Právě že já nic neřeším, řeší něco zbývající dva pánové, před tím řešil Jakub G ale ten se zdá už má vyřešeno taky.

Já tedy taky nic neřeším, vy taky ne,
tak sakra,
kdo tady furt má řešit, že tu někdo něco řeší ???
Koho to kdy napadlo taky něco řešit na diskuzním foru ???
Na diskuzním foru lze leda vyřešit nic a ne něco ....

>> Vám to přeříkám stručněji

No aby ne, vizte zacatek meho predchoziho postu stran dymovych clon. Kdyz je poukazano na zjevnou koninu, je potreba vse prerikat, pricemz Vase "strucneji" tentokrat pro jistotu znamena narazit opet zcela novy soudek. A predevsim je nutno dusledne se vyhnout vsemu, co bylo zmineno, a zacit intensivne smodrchat i ten novy chuchvalec. Protoze kontext, precik...

Nemate-li s panem G nejake privatni mechtle, je ten Vas slavny kontext dostupny kazdemu, kdo je schopen chapat psane slovo. Z tohoto pohledu budete mimo spis prave Vy. Jen tak pro dokresleni - lonskeho listopadu, kdy jste do tohoto plodneho vlakna priharcoval, se vedla debata o objektivnim pravu.

Ale i kdyz vse vyse zminene pominu, uzemnite me okamzite tim, jak z ucebnicoveho typu nasili (jenz je ostatne ma primo v slovnim zakladu) dokazete stvorit ucebnicovy nonsens a chaoticky mrdnik. Ty Vase znasilnovaci body jsou nejen chorym pokusem o jakousi pseudodokonalost, ale pro jistotu jsou vsechny tri spis primo chybne, nez pouze absurdni.

A tresnicka nemuze chybet: onoho berniho urednika si sam dokonale vyvracite - vizte prave bod 2), s nimz tak udatne sermujete.

(Ale jinak samozrejme piste, barde, prerikavejte! Snad jen... drzel bych se spise cestiny. :))

Děkuji za názor.

Rado se stalo, jako vzdy. :)

A o to právě jde. S osobou B jste se nedohodl, takže se pokoušíte vynutit si to, co chcete Vy, bez smlouvy a násilím. Tečka.

Tečka ještě ne. Nutno dodat, že totéž platí symetricky, tedy stejně i pro A. A útočné násilí se dopouští ten, kdo se pokusí si vynutit něco, s čímž protistrana nesouhlasí, jako první. A pak teprve následuje tečka.

Vaše teze stojí ovšem na normativním pravidle "oprávněný nárok má ten první"

Nikoliv, moje teze stojí na nenormativním pravidle "nikdo nemá nárok".

Nikoliv, moje teze stojí na nenormativním pravidle "nikdo nemá nárok".

Ale houby, stojí to na normativním pravidle, že nárok (na vymáhání svého pravidla) má ten, jehož pravidlo bylo porušeno jako první.

Ale houby, stojí to na normativním pravidle, že nárok (na vymáhání svého pravidla) má ten, jehož pravidlo bylo porušeno jako první.

To není normativní, protože to nehodnotím. Jen popisuju. Jestli jste názoru, že ne, tak specifikujte lépe "normativní" (vy jste to začal používat první a taky jste to zde definoval, já se toho jenom držím).

To není normativní, protože to nehodnotím. Jen popisuju.

Což je právě normativní přístup. Popisujete to, ovšem pomocí slov, které v sobě implicitně nesou hodnocení. Kdyby nešlo o normativní přístup, dokázal by predikovat. Ale tak uvidíme, jak zareagujete na příklad s vegetariánem.

Kdyby nešlo o normativní přístup, dokázal by predikovat.

Takže tvrdíte, že každý přístup, který není normativní, je schopen predikce? Zajímavé. Zkorigujete to sám nebo chcete napomoci nějakým protipříkladem? Možná jste zapomněl na nějakou další podmínku, to ale nemůžu vědět a proto to "zkorigujete".

Pokud se to týká reálného světa...

Ani filosof nesmí ignorovat ekonomii, jelikož pak bude vytvářet myšlenkové modely, které jsou možná zajímavé jako logické cvičení ale mají málo společného s realitou.

Co je na příkladu, kdy někdo použil násilí, aby k něčemu někoho donutil, v rozporu s realitou?

třeba ve sporu bude případný "vymahatel" určitě muset prokazovat, že si pravidla účelově nezměnil ex post, bude-li ta pochybnost a bude-li se vymáhaný cítit právě tímto poškozený)

My přece vůbec nemluvíme o nějakém vymáhání před soudem! My mluvíme o případu, kde si něco vymáháte násilím! Pokud si Vy něco vymáháte násilím až poté, co jste něco prokázal, tak můžeme předpokládat, že to tedy bylo prokázáno, protože v našem příkladě jsme už v situaci, kdy si to už násilím vymáháte.

Mimochodem, podle Vaší logiky ani současný právní systém není normativní, protože ho můžeme empiricky pozorovat.

Mimochodem, podle Vaší logiky ani současný právní systém není normativní, protože ho můžeme empiricky pozorovat.

To není moje logika.

Pokud Váš přístup tedy není normativní, ale založený na empirickém pozorování, tak vysvětlete, proč se někdy z něčeho, co pozorujete, pravidlo odvozujete a jindy, když se Vám to nehodí, zase neodvozujete. Je logický chybné, když tvrdíte, že Váš přístup není normativní, protože ta pravidla můžete empiricky pozorovat, když z jiných empirických pozorování, kde se Vám to nehodí, pravidla neodvozujete. To jasně ukazuje, že Váš přístup je jasně normativní.

Pokud Váš přístup tedy není normativní, ale založený na empirickém pozorování, tak vysvětlete, proč se někdy z něčeho, co pozorujete, pravidlo odvozujete a jindy, když se Vám to nehodí, zase neodvozujete.

Tak třeba nemůžete z většinového chování vždy usuzovat, jde o přirozené chování, chcete-li konkrétně, nyní většina lidí platí daně ale z toho nelze udělat závěr, že je pro lidi přirozené platit daně. Protože nevíte, jak by se ti lidi chovali, když by měli na výběr.

To je jako kdybyste pozoroval laboratorní myši, nedával jim potravu a usuzoval z toho, že myši se chovají tak, že nežerou až chcípnou hlady. To by bylo špatné pozorování a chybný závěr.

Tak třeba nemůžete z většinového chování vždy usuzovat, jde o přirozené chování, chcete-li konkrétně, nyní většina lidí platí daně ale z toho nelze udělat závěr, že je pro lidi přirozené platit daně.

Samozřejmě, že je pro lidi ve stávajících podmínkách přirozené platit daně, proto je platí. Váš problém je v tom, že Vy si empirická pozorování normativně rozdělíte na ty, kde se Vám ona "stávající situace libí", a pak řeknete, že ta odráží přirozené chování. Když se Vám ta stávající situace nelíbí, tak ji zavrhnete jako nepřirozenou. To je vysloveně normativní přístup.

To je jako kdybyste pozoroval laboratorní myši, nedával jim potravu a usuzoval z toho, že myši se chovají tak, že nežerou až chcípnou hlady. To by bylo špatné pozorování a chybný závěr.

Jenže zásah laboranta je jistý nepřirozený zásah. Nemůžete však tvrdit, že nějaká společnost je nepřirozená, protože se část lidí rozhodla chovat tak, jak se Vám nelíbí. Pak je jasné, že vynucování některých pravidel nebudete považovat za přirozené, protože zcela normativně jste taková pozorování předem jako nepřirozená vyloučil. Prostě typický cherry picking - vyberete si, co považujete za přirozeném a pak z toho vyvodíte závěr, co je přirozené.

Samozřejmě, že je pro lidi ve stávajících podmínkách přirozené platit daně, proto je platí. Váš problém je v tom, že Vy si empirická pozorování normativně rozdělíte na ty, kde se Vám ona "stávající situace libí", a pak řeknete, že ta odráží přirozené chování. Když se Vám ta stávající situace nelíbí, tak ji zavrhnete jako nepřirozenou. To je vysloveně normativní přístup.

Není, protože já bych Vám naprosto stejně vyhodnotil cokoliv jiného. Daně byl příklad.

Jenže zásah laboranta je jistý nepřirozený zásah. Nemůžete však tvrdit, že nějaká společnost je nepřirozená, protože se část lidí rozhodla chovat tak, jak se Vám nelíbí.

O to nejde, jde o to, jestli ti lidi mají všechny možnosti se nějak chovat nebo nemají. Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte. A tedy máte zkreslené pozorování. Neje přede o to, jestli se mi něco líbí nebo nelíbí, to už mi tu píšete poněkolikáté, já Vám všechny podmínky, kdy lidem něco znemožníte a tudíž se něco o jejich chování nedozvíte, posoudím úplně stejně. Tedy bez ohledu na to, jestli se mi líbí nebo nelíbí. Obecně Vám to můžu napsat tak, že se mi nelíbí cokoliv, co brání nezkresleně odpozorovat, jak se lidi přirozeně chovají. Pokud to pozorování chcete zjistit a je to věc, o kterou Vám jde. Zde je tedy "líbí", "nelíbí" z hleiska metodiky dobrat se ke správnému výsledku, nikoliv předpojatost k některým výsledkům.

Pak je jasné, že vynucování některých pravidel nebudete považovat za přirozené, protože zcela normativně jste taková pozorování předem jako nepřirozená vyloučil. Prostě typický cherry picking - vyberete si, co považujete za přirozeném a pak z toho vyvodíte závěr, co je přirozené.

Viz výše, právě jsem to vysvětlil.

O to nejde, jde o to, jestli ti lidi mají všechny možnosti se nějak chovat nebo nemají. Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte. A tedy máte zkreslené pozorování.

Takže Vy tvrdíte, že přirozené pravidla lze odvodit pouze z těch pozorování, kde se žádná pravidla nevynucují? Protože pokud dochází k jejich vynucování, tak je to zkreslené pozorování a nemáme se jím řídit.

>O to nejde, jde o to, jestli ti lidi mají všechny možnosti se nějak chovat nebo nemají. Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte. A tedy máte zkreslené pozorování.

Takže Vy tvrdíte, že přirozené pravidla lze odvodit pouze z těch pozorování, kde se žádná pravidla nevynucují? Protože pokud dochází k jejich vynucování, tak je to zkreslené pozorování a nemáme se jím řídit.

Neříkám nic o tom, čím se lidi mají či nemají řídit. Říkám, jak lze nezkresleně poznat, co je a co není přirozené chování.

1. musíte nechat lidi jednat na základě dobrovolnosti, jinak nepoznáte, jak chtějí jednat ti lidi ale odpozorujete, jak chce po nich někdo jiný, aby jednali a
2. musíte průměrovat napříč různými kulturami, pokud Vám nějaké jednání v té statistice systematicky dominuje, nejde o projev kultury ale o projev přirozeného chování.

Trochu se ta diskuze rozmělňuje, takže bych se nyní zaměřil jen na tento komentář. Logická chyba v něm je ostatně stejně symptomatická pro celé to Vaše uvažování.

Říkám, jak lze nezkresleně poznat, co je a co není přirozené chování.

A já Vám říkám, že ten Váš přístup k přirozenému chování je silně normativní, jen si to neuvědomujete.

1. musíte nechat lidi jednat na základě dobrovolnosti, jinak nepoznáte, jak chtějí jednat ti lidi ale odpozorujete, jak chce po nich někdo jiný, aby jednali a

Jenže lidé se na základě své dobrovolnost typicky rozhodnou omezit něčí chování. V každé pozorované společnosti toto pozorujete. Takže podle bodu jedna Vám nezbudou žádná empirická pozorování, na základě kterých byste mohl něco posuzovat.

Jenže pokud v tom pozorování lidé vynucují něco, co Vy apriori za přirozené chování považujete, tak Vám to nevadí a takové pozorování připustíte. Z čehož pak odvodíte přirozené chování a tváříte se, že jste to nezkresleně poznal. Přitom je to totálně zkresleno tím, co apriori považujete za přirozené.

Další nepochopitelná věc mi na tom je, že já si nevzpomínám, že bychom posledních pár dní řešili pravidla pro nečleny. Takže nemám pocit, že byste mi tímto něco "ukázal".

Pravidla pro nečleny je pouze konkrétní případ toho, co posledních pár dnů řešíme. Tedy že se sice oháníte tím, že pravidla nestanovujete normativně, ale přitom opak je pravdou. Jak se nyní ukazuje, když zcela ignorujete empirická pozorování, kdy kluby vnucují svá pravidla nečlenům.

Pravidla pro nečleny je pouze konkrétní případ toho, co posledních pár dnů řešíme. Tedy že se sice oháníte tím, že pravidla nestanovujete normativně, ale přitom opak je pravdou. Jak se nyní ukazuje, když zcela ignorujete empirická pozorování, kdy kluby vnucují svá pravidla nečlenům.

Ano, děje se nejspíš všechno, co Vás napadne, protože lidi jsou různí. A jistě by se našel i nějaký klub, co by vnucoval svá pravidla nečlenům, to vyloučit nemohu. Jen ale musíte umět posoudit, které děje teorii potvrzují, protože jsou zákonité a dějí se soustavně a které jsou výjimkou. Nebo buďte konkrétní, ať se tu nepřeme v abstraktní rovině. Máte na mysli co? Jestli se to děje, tak se to děje konkrétně, tak napište, co Vy vidíte a já podle Vás údajně nevidím.

Jen ale musíte umět posoudit, které děje teorii potvrzují, protože jsou zákonité a dějí se soustavně a které jsou výjimkou.

To, že silné kluby vnucují svá pravidla i pro nečleny není žádná výjimečná situace, to se dělo a děje všude! Naopak to, že by v nějaké společnosti žádný klub nic nevnucoval nečlenům, taková společnost ani neexistuje a neexistovala!

To, že silné kluby vnucují svá pravidla i pro nečleny není žádná výjimečná situace, to se dělo a děje všude! Naopak to, že by v nějaké společnosti žádný klub nic nevnucoval nečlenům, taková společnost ani neexistuje a neexistovala!

Samozřejmě, že existovala, jsou to všechny společnosti, kde se lidi na svých věcech na pravidlech domluví. Takových je IMHO naprostá většina. Jdete se skupinou do restaurace, domlouváte se kam půjdete, kam si v restauraci sednete, kdo koho zve a platí, jestli si objednáte společně nebo každý zvlášť atd. A když narazíte na restauraci, kde mají mizerné jídlo a pití a do něčeho Vás tam nutí, co nechcete, tak si to vnutit nenecháte a jdete jinam. Což je ekvivalent, že s restaurací neuzavřete smlouvu a také se necítíte vázáni jejich pravidly, na která jste jim nepřistoupili. A je to v naší NEANARCHISTICKÉ, tedy státní společnosti akceptováno. Dal jsem Vám jeden příklad z miliónu, co můžu vymyslet. Obecně to je tak, že tam, kde mají lidi volbu (neboli kde mají možnost se svobodně rozhodovat), volí to, co je pro ně přirozeným chováním. Jelikož je to to, co pozorujeme a je to v souladu s definicí toho, co je pro ně přirozené.

Samozřejmě, že existovala, jsou to všechny společnosti, kde se lidi na svých věcech na pravidlech domluví.

Zaměňujete společnost a klub v rámci nějaké společnosti. Já tvrdím, že neexistuje společnost, kde by žádný klub nic nevnucoval nečlenům. Váš příklad existence jednoho klubu, který nic nevnucuje, toto tvrzení nevyvrací.

>Samozřejmě, že existovala, jsou to všechny společnosti, kde se lidi na svých věcech na pravidlech domluví.

Zaměňujete společnost a klub v rámci nějaké společnosti. Já tvrdím, že neexistuje společnost, kde by žádný klub nic nevnucoval nečlenům. Váš příklad existence jednoho klubu, který nic nevnucuje, toto tvrzení nevyvrací.

To je ale těžký, když použijete v tvrzení 5 (!!!) negací a jde o jazyk češtinu, kde si můžete vyložit negaci jazykově i logicky a tedy pokaždé jinak. Moje chyba, že jsem vzal za platný svůj výklad a nenapadlo mě, že mohou existovat další. Já totiž četl "žádný klub, který by nic nevnucoval" jako "neexistuje ani jeden klub, který by nic nevnucoval".

Pak Vám totiž stačí ukázat jeden takový klub jako protipříklad (já Vám navíc jako bonus ukázal, že typické je spíš nevnucování, aspoň pro ty kluby typu restaurace a obchody, kde můžete svobodně využít i nevyužít služby nebo nakoupit i nenakoupit zboží.

Vy jste měl ale zřejmě (podle té další Vaší věty) na myslí "kde by všechny kluby nic nevnucovaly".

Víte co? Protože jste jako první odvedl mizernou práci (ne dost dobře čitelné tvrzení), tak napište ještě jednou, bez negace a nejlépe v matematické formulaci "existuje alespoň jeden klub, který..." "pro všechny kluby platí, že...", co jste chtěl vlastně říct. "nic", "nevnucoval" a "nečleny" můžete nechat, tam si to vykládáme shodně, protože čeština je v tomhle logická.

tak napište ještě jednou

V (snad) každé společnosti se najde (silný) klub, který svá pravidla vnucuje i nečlenům. Už je to pro vás pochopitelnější?

To je ale těžký, když použijete v tvrzení 5 (!!!) negací a jde o jazyk češtinu, kde si můžete vyložit negaci jazykově i logicky a tedy pokaždé jinak. Moje chyba, že jsem vzal za platný svůj výklad a nenapadlo mě, že mohou existovat další.

Ano, pokud neumíte pořádně přečíst větu, tak to je pak opravdu těžké! Ona pasáž zněla: to, že by v nějaké společnosti žádný klub nic nevnucoval nečlenům, taková společnost ani neexistuje a neexistovala!

Ta věta jasně říká, že neexistuje a neexistovala společnost, pro kterou by platilo, že by žádný klub nic nevnucoval nečlenům.

Já totiž četl "žádný klub, který by nic nevnucoval" jako "neexistuje ani jeden klub, který by nic nevnucoval".

To jste přečetl správně, jenže jste jaksi ve své zbrklosti nepřečetl tu větu celou: Celé to totiž je "neexistuje a neexistovala společnost, ve které neexistuje ani jeden klub, který by nic nevnucoval." Tedy jinak řečeno, v každé společnosti se najde nějaký silný klub, který nečlenům něco vnucuje.

Ano, pak jsme ve shodě. Jen nevím, co mi tím chcete říct. Mohou-li ho (ten silný klub) nečlenové ignorovat a nic se neděje, tak fakticky nikdo nikomu nic nevnucuje. Pokud děje, tak se ptejte, jestli se děje násilí a kdo ho činí.

Ano, pak jsme ve shodě. Jen nevím, co mi tím chcete říct. Mohou-li ho (ten silný klub) nečlenové ignorovat a nic se neděje, tak fakticky nikdo nikomu nic nevnucuje. Pokud děje, tak se ptejte, jestli se děje násilí a kdo ho činí.

Jste na tripu? Když silný klub vnucuje pravidla nečlenům, tak jim je fakticky vnucuje!

>Ano, pak jsme ve shodě. Jen nevím, co mi tím chcete říct. Mohou-li ho (ten silný klub) nečlenové ignorovat a nic se neděje, tak fakticky nikdo nikomu nic nevnucuje. Pokud děje, tak se ptejte, jestli se děje násilí a kdo ho činí.

Jste na tripu? Když silný klub vnucuje pravidla nečlenům, tak jim je fakticky vnucuje!

V pořádku, to nerozporuji. Jen stále nevím, co mi tím chcete říct. Jelikož se shodujeme.

Samozrejme predevsim Vam, ale stejne tak i Jakubovi G musim podekovat za jeho lvi podil na tehle autisticke debate. Kdyz ma clovek takhle v nedeli po obede potrebu trochu si pohonit vlastni ego, nemuze byt nic lepsiho. Dik.

Děkujeme za podporu, není zač a můžeme i pokračovat :-).

Ano, zdůrazňuji slovo zúčastnění. Ankapu se účastnit nemusíte, tedy pokud si ten stát uděláte pro sebe a účastníky ankapu z toho vynecháte; což ale považuju za základní lidskou slušnost (NAP) - neubližovat ostatním (v tomto případě vymáháním zákonů státu).

Ankapu se účastnit nemusíte

V tomto mají snad všichni anarchokapitalisté naprosto pošahanou logiku, protože v podstatě říkají, že "ankapu se účastnit nemusíte, jen musíte dodržovat jeho principy". Nějak si zadefinujete pravidla vzájemné interakce, řeknete že použití síly proti tomu, kdo je poruší, je v pohodě, ale přesto máte tu drzost tvrdit, že nenutíte ostatní k účasti. To je jako by Vám etatista řekl, že on Vás nenutí k účasti na státu, jen prostě musíte dodržovat pravidla státu. Vám to fakt nepřijde ani trochu blbé?

Co nechápete na "nechat být"? Vás to maminka nenaučila?

Naučila mne, že pokud si založím ozbrojenou agenturu, aby na ostatních něco vymáhala, tak je rozhodně "nenechávám být". Z nějakého důvodu Vám to ta Vaše ale asi nedokázala vysvětlit, že si pořád myslíte, že zrovna ty Vaše agentury zázračně a výjimečně nejsou nástrojem vlády.

Myslím, že se v našem sporu konečně někam dostáváme. Po tolika měsících.

Takže, Vy zakládáte bezpečnostní agenturu proto, aby na ostatních něco vymáhala.
My ostatní zakládáme bezpečnostní agentury, aby chránily své zákazníky.

Ve Vašem vidění světa bezpečnostní agentura pořádá spanilé jízdy a loupí a vraždí, za což ji spousta lidí ochotně platí, protože se jim asi vyplatí odhánět potenciální zákazníky (těch lidí) a decimovat odbytiště. V našem vidění světa je bezpečnostní agentura najímána na ochranu před náhodnými zločinci, což je dnešní realita všech těch ochranek v obchodních centrech apod.

Ano, ochranka v obchoďáku není nástrojem vlády, ale služba majiteli obchoďáku i jeho návštěvníkům. Když mě ochranka přetáhne, tak buď jsem něco provedl, a je ok, že mě přetáhla, nebo jsem nic neprovedl, a pak to není ok. Nemyslím si, že by lidi obecně rádi zaměstnávali ochranky, které se nechovají ok, a chodili do míst, které takové ochranky střeží. Mohu se samozřejmě mýlit, možná, že lidi jsou většinově zlí nebo sadističtí; jen tomu nemám důvod věřit.

My ostatní zakládáme bezpečnostní agentury, aby chránily své zákazníky.

Můžete to nazývat vzletnými slovy jako "chránit zákazníky", což má asi tak stejný efekt jako nazývat drancování "spanilou jízdou". Ta Vaše tzv. ochrana totiž není nic jiného než vymáhání dodržování Vašich principů na ostatních.

Ano, ochranka v obchoďáku není nástrojem vlády, ale služba majiteli obchoďáku i jeho návštěvníkům.

Jistě, když se Vám to hodí, tak je násilné donucování není vláda, ale služba :-/

Myslím, že se v našem sporu konečně někam dostáváme. Po tolika měsících.

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

Pardon, já se teď potřebuji jen pobavit. Děkuji.

Totiž od tohoto příspěvku https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=71#l29811 11:26 k tomuto https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=71#l29867 15:36 trvalo přes 4 hodiny (pravda, debaty jsem si všiml až po hodině, takže jen 3 hodiny), než Jakub G. konečně formuloval vlatní myšlenku, z níž se dalo poznat, co sám tvrdí. Ale už mě to tak vyčerpalo, že se mi nechce ani souhlasit a ani nesouhlasit. Co když něco napíšu a další smysluplný protiargument se dozvím za nesmírného úsilí, strukturování a označování otázek a opětovném čtení co kdo kde napsal a nenapsal a odhalování všech úhybných manévrů po několika hodinách? To nedává smysl. A pouhých několik měsíců dobrání se ktomu, kde naráží kosa na kámen, je podle mého v kontextu dneška tedy velký úspěch. Takže gratuluji! (Ač si nemyslím, že to bude mít nějaký dopad.)

Trvalo přes čtyři hodiny, než jsem konečně pochopil, že příkladem nemyslíte příklad, jenž jsem Vám dříve dal, ale nějaké dvě otázky, které jsem někomu (a ještě ne Vám) položil. Jako na to by člověk potřeboval fakt orákulum, aby Vás pochopil. Vlastní myšlenka také padla už na začátku, jenže Vy píšete tak moc nesmyslů, že ani nestíháte chápat a udržet, co píší jiní. Takže když jsem Vám nakonec tu myšlenku zopakoval (navíc pořád na ten původní příklad, protože jsem pořád nechápal, že myslíte něco jiného), tak si bláhově myslíte si, že ta myšlenka padla poprvé.

Stejně jako je úsměvné, že gratulujete velkému Ká k "myslím, že se v našem sporu konečně někam dostáváme", když jsem mu následně ukázal, že jsme se nedostali nikam, protože pořád je mimo jeho schopnosti pochopit, co vůbec tvrdím. Takže jo, chlapci, plácejte se tu klidně po zádech, jak jste chápaví, když jste nepochopili vůbec nic.

Takže jo, chlapci, plácejte se tu klidně po zádech, jak jste chápaví, když jste nepochopili vůbec nic.

Domnívám se ale, že jste měl mnoho příležitostí nám to vysvětlit. Otázky jsem Vám kopíroval několikrát, formuloval jsem je strukturovaně, označil jsem je pro přehlednost kódy A, B1, B2 (nevěděl jsem, jestli se jim vyhýbáte úmyslně a jsou to úhybné manévry nebo jste jen lajdák co se týče porozumění otázce a myslíte si, že když napíšete jako reakci jakýkoliv neprázdný text, že jde o odpověď na otázku) a nakonec jsem rezignoval a chtěl jsem už jenom, ať formulujete myšlenku vlastní, jakoukoliv, ale smysluplnou, která něco tvrdí jako logický výrok. Vy jste ji nevyužil. Resp. k něčemu jsme se nakonec dobrali ale šlo to jak z chlupaté deky a připravilo mě to úsilí o jakoukoliv další chuť tu dál debatovat. Je to naprosto neefektivní. Jestli to je Vaše strategie tady (může být i v souladu s trollováním, to se někdy dělá otevřeně, jindy to diskutující zakrývají a přiznat před okolím nebo ostastními nechtějí) nebo styl hledání pravdy, to už si srovnejte sám ve své vlastní hlavě. Já Vám za sebe můžu napsat, že se mi s Vámi diskutuje velmi těžko. Sám nechcete jít s kůží na trh a postavit se za něco vlastního a ostatní vždycky vykoupete za sebemenší chybičku a ještě k tomu si kopnete něčím osobním (jestli si myslíte, že přeháním, zkopírujte mi schválně z tohoto vlákna, kde jsem se do Vás navážel osobními útoky já a já Vám podobně zkopíruju, kde Vy a porovnáme to). Takže hezký den.

A také si myslete, že jste chápavý a my tu nechápeme nic. Zeměkoule se bude točit dál, takže klídek a pohodička. I tak můžeme být šťastní a spokojení, etatisti i ankapáci. O to jde myslím si víc. Takže za mě, já jsem v pohodě. Nemyslím si, že vím všechno a rád se nechám někým přesvědčit, že něco nevím nebo že jsem něco dosud chápal špatně. A můžete to klidně zkoušet, časem na dnešek zapomenu a můžu mít i ochotu. Ale pochybuji, že Vám dnešní strategie bude opětovně fungovat.

Snaha vysvětlit tu byla. Opakované kopírování nesmyslných otázek ničemu nepomůže, i když je označíte třeba barvičkami! Když nejste schopen přesně formulovat, co Vám dělá problém pochopit, a jen pokládáte irelevantní otázky, tak to je pak těžké. A mýlíte se, myšlenka byla formulována už na začátku, na konci jsem ji jen zopakoval. Nemohu za to, že Vám hned na začátku unikla. Takže příště místo pokládání nesmyslných otázek rovnou napište, že nejste schopen mé tvrzení pochopit a třeba se pak k něčemu dostaneme.

Snaha vysvětlit tu byla.

Zde se zcela shodneme. Já se snažil opravdu hodně a často.

Opakované kopírování nesmyslných otázek ničemu nepomůže, i když je označíte třeba barvičkami!

Máte samozřejmě zcela přirozené právo odpovídat jen na ty otázky, které se Vám líbí. Jen nevím, proč s tímto světonázorem nejdete někam jinam a nezaložíte si vlastní fórum s Vámi podobnými; nikdo Vás tu přece nedrží. /s

Když nejste schopen přesně formulovat, co Vám dělá problém pochopit, a jen pokládáte irelevantní otázky, tak to je pak těžké.

Dělá mi problém pochopit výše citovaný výrok. Umíte stojku na hlavě?

A mýlíte se, myšlenka byla formulována už na začátku, na konci jsem ji jen zopakoval.

Pokud čtu dobře, přirovnáváte anarchokapitalistu k zakazovačům. Máte pravdu, zakazuju Vám něco. A sice mi ubližovat. Je to fakt jeden drobný požadavek, nic jinýho po Vás ani nechci, a tak nějak předpokládám, že Vy to už dávno splňujete sám od sebe, když už nic jinýho, tak protože Vás to maminka naučila; ale očividně je to zásah do Vašeho pohodlí a je Vám takový zákaz nepříjemný. Co máme říkat my, kdo musíme respektovat z různých důvodů miliony mnohdy zcela absurdních zákazů.

Nemohu za to, že Vám hned na začátku unikla.

Že by argument kradnoucím Kalouskem?

Takže příště místo pokládání nesmyslných otázek rovnou napište, že nejste schopen mé tvrzení pochopit a třeba se pak k něčemu dostaneme.

Tak já to zkusím, ale radost nemám. Nejsem schopen Vaše tvrzení pochopit. Prosím, doufám, že se teď konečně k něčemu dostaneme; zatím se Vám to totiž nedaří.

Máte pravdu, zakazuju Vám něco. A sice mi ubližovat.

Tak a teď si představte, že za mnou přijde Vaše bezpečnostní agentura, protože se Vám nelíbilo, jak jsem se choval. A já řeknu, že si nepřeji, aby mi ubližovali. Tak je zase pošlete domů? Nebo opět uplatníte dvojí metr?

Nejsem schopen Vaše tvrzení pochopit.

A přesně které tvrzení máte na mysli?

Jakékoliv, hlavně už posuňte debatu kupředu.

(Pro ostatní: Ano, zvolil jsem pro další komunikaci předpoklad "Jakub G je žena". Omlouvám se všem feministům a feministkám.)

Tak já nevím, jaký výrok nechápete, tak si nějaký vyberte a já se Vám ho pokusím vysvětlit.

Cokoliv, jen když posunete tu debatu kupředu.

Cokoliv, jen když posunete tu debatu kupředu.

Tak klidně zůstaňme u současného tvrzení, že anarchokapitalisté si svá práva dali sami (stejně jako tak stát).

Ok, pak tedy zůstaňme. Pokud práva obou entit mají stejný původ (dali si je sami), pak vyvstává otázka: Když se tato práva dostanou do konfliktu, která mají přednost?

Když se tato práva dostanou do konfliktu, která mají přednost?

Podle vaší normativní teorie ta vaše, podle "státní" normativní teorie ty jejich.

Abyste to lépe pochopil, to je jako byste se ptal: Pokud se střetnou dvě teorie, která barva pokoje je ta nejlepší, tak která barva má přednost?

Nemáte pravdu, ak by bolo v ankapistane pár tisíc etatistov náhodne roztrúsených po území ankapistanu ( tak ako teraz vy ankapisti na území štátu ) tak budú musieť byť ankapistami alebo odísť, rovnako ako máte dnes vy tie isté dve možnosti, prispôsobiť sa alebo odísť. Nedá sa vytvoriť fungujúci štát vovnútri bytu či na záhradke, rovnako ako si vy nedokážete vytvoriť fungujúci ankap vovnútri bytu ani na záhradke.

Nikoliv, mohou si na svých pozemcích založit stát. Jen holt nebudou moct vymáhat jeho pravidla na ostatních. Což je ok. A "nedá se vytvořit fungující stát v XYZ" je argument pro co přesně? Vím o státu založeném na ropné plošině.

Nikoliv, mohou si na svých pozemcích založit stát.

Ano, tím říkáte, že si může založit stát tam, kde mu to pravidla ankapu dovolí a ta pravidla musí respektovat. Však stát Vám také nezakazuje si někde založit ankap, jen říká, že to nebude zde.

A prečo na tej plošine nevyhlásili ankap?

Nevím. Ale sebral jsem Vám nemožnost vyhlásit v bytě stát. Ropná plošina není o moc větší jednotka než ten byt.

Naopak, mne ste nič nezobral a sebe ste našiel riešenie vašich problémov: postavte si v medzinárodných vodách ropnú plošinu a vyhláste si na nej ankap :-).

To Vy jste psal, že nemůžete stát v bytě.

Založit stát v bytě. Píšu jako prase.

Formálne založiť ho môžete kde chcete, len sa tam nevojde. A kde je teda ten štát na ropnej plošine? Nech sa poučím že ako sa im tam zmestil celý štát?

Sealand - https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Sealand

Vďaka za info. Takže to nie je ropná plošina ale armádny objekt z 2. svetovej vojny.

Je to možné. Mám to zafixované jako plošinu v moři.

Stát se do bytu vejde. Co potřebujete? Formálně jen říct: "Toto je stát." Někde vyžadují název, vlajku, obyvatele, území, ústavu, ale nic z toho fakticky nepotřebujete.

Montevidejská úmluva uvádí: "The state as a person of international law should possess the following qualifications: (a) a permanent population; (b) a defined territory; (c) government; and (d) capacity to enter into relations with the other states."

Čili podle té úmluvy musí stát jako osoba mezinárodního práva mít: stálé obyvatelstvo (no, to je asi Vaše rodina, která byt obývá), území (to je ten byt), vládu (to jste třeba Vy) a schopnost navazovat vztahy s jinými státy (což já např. mám ke státům vztah záporný).

Podle mě je ta úmluva vadná v mnoha směrech, ale já stát nezakládám, ani si nestěžuju, že ho nemůžu založit. Ostatně kdybych měl být osobou mezinárodního práva, tak státy jsou přesně ty osoby mezinárodního práva, se kterými jednat či navazovat styky nechci; nedá se jim totiž absolutně věřit. A když nad tím přemýšlím, nevím ani, zda bych chtěl být osobou mezinárodního práva. Jsem prostě osoba. Jednám sám za sebe, nejsem nějaký mocichtivý psychopat, který chce spasit obyvatele nějakého území tím, že za ně jedná.

K ropné plošině. Sealand. https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Sealand

Eh, tohle je dobré (z https://en.wikipedia.org/wiki/Micronation):

The Sunderland summit was later featured in the 5-part BBC light entertainment television series How to Start Your Own Country presented by Danny Wallace. The series told the story of Wallace's experience of founding a micronation, Lovely, located in his London flat. It screened in the UK in 2005.

Takže někdo ten byt opravdu zkusil - https://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Start_Your_Own_Country

To ani náhodou nestačí, veď ani ten Sealand nikto oficiálne neuznal. Samozrejme svojvoľne vyhlásiť za štát môžete hocičo, akurát Vám to bude houby platné.

Samozřejmě, že neuzná. Protože to by se pak rojily státy jak houby po dešti - proč asi. Současné existující státy sdružené v OSN jsou jakýsi kartel - a nikoho dalšího mezi sebe prostě nepustí. Ten kartel potřebuje rozbít, potřebuje konkurenci jako prase drbat. Ale hádejte co - vstup na tento trh je prostě silně regulovaný a zákazníci silně vymletí propagandou.

Ale nehovorte, veď nedávno vznikol Južný Sudán, predtým Kosovo, rozdelilo sa Československo, Juhoslávia aj ZSSR. Takže štáty vznikajú a až na to Kosovo ich tuším aj všetci uznali a aj to Kosovo väčšina štátov uznala.
A keď už spomíname štáty, tie sú voči sebe ako keby v ankape a dobre vidno že nerozhoduje právo, ale "právo silnejšieho", veľmoci si robia čo sa im zachce.

Toto ale môžete urobiť tak isto dobre aj teraz - stačí si nájsť na "si ten ankap uděláte pro sebe" dostatočne zapadnutú a bezvýznamnú dieru, aby nikoho silnejšieho (či štát alebo súkromník, na tom nejak zásadne nezáleží) vôbec nenapadlo snažiť sa ju získať pre seba.
Je iluzórne si myslieť, že ľudia niekedy budú nastavení na to, že by iných ľudí nachádzajúcich sa v spoločnom priestore vo všeobecnosti "nechávali na pokoji", nech sa tým myslí čokoľvek. Idea koexistencie rôznych mocenských systémov v jednom priestore je veľmi jemne povedané neukotvená v realite...

Jinými slovy:

Stát nemůže existovat bez podrobení těch, kteří s jeho existencí nesouhlasí.

K čemuž dodávám:

Firma může existovat bez podrobení zákazníků, kteří s její existencí nesouhlasí.

Nemáte pravdu, ankap je totiž teoretický koncept vychádzajúci z ( naivného,neodôvodneného ) predpokladu že s ním všetci zúčastnení súhlasia.

To není pravda, Urza i ostatní prohlašuji, že to vidí realisticky a počítají s tím, že ne všichni s tím souhlasí. Ty, co s ním však nesouhlasí a nedodržují ty principy, však rovnou označují za zločince.

Akože nie, veď Urza ( na rozdiel od niektorých nedočkavých diskutujúcich, napr. Fialu ) tvrdí že ankap môže vzniknúť iba dobrovoľným súhlasom všetkých zúčastnených.

Akože nie, veď Urza ( na rozdiel od niektorých nedočkavých diskutujúcich, napr. Fialu ) tvrdí že ankap môže vzniknúť iba dobrovoľným súhlasom všetkých zúčastnených.

Některé názory Urzy na toto jsem už slyšel a domnívám se, že ne. Tvrdí, že i v demokracii, když hodně lidí něco chce, že to nakonec nastane (najde se politická strana, která to slíbí a případně se pokusí zrealizovat). Tedy stačí, podle mě a domnívám se, že i podle Urzy, demokratická většina.

To je diskutabilné, Urza síce doslovne nepíše že s vznikom ankapu musia všetci súhlasiť, ale zároveň tvrdí že ankap nemôže vzniknúť násilím a to dosť pochybujem že keby mal štát zaniknúť volebným víťazstvom anarchistov 51%:49% že by sa ten zánik štátu zaobišiel bez násilia.

Zánik státu ale neznamená násilí. To je totéž jako když Vám někdo vypoví smlouvu. Třeba když Vám najitel bytu přestane poskytovat pronájem. Vy sice přicházíte o dosavadní bydlení ale zase máte peníze, které ušetříte na nájmu a za ty si můžete obstarat bydlení jinde. Stejně tak je to se službami státu. Pokud Vám finanční úřad sdělí, že k 31.12. zaniká a příští rok že po Vás tudíž nebude požadovat placení daní, nejedná se z jeho strany o násilí. Naopak, pro těch 51 % to bude znamenat, že násilí vůči nim se skončí.

K těm důsledkům bych přidal ještě zvyšování vydíratelnosti kohokoliv. Přeci jen, při tom množství omezení a zákazů je v podstatě nemožné všechna dodržet; každý se tedy stává vydíratelným ať už úředníky nebo závistivými sousedy či zhrzenými zaměstnanci.

A jinak, mně přijde divné zakazovat něco, co bylo do té doby v pohodě a každý svéprávný člověk si mohl prostě vybrat, zda to bude dělat nebo ne, zda to bude trpět nebo ne. Ale tak to je holt vždy, když se základem etiky stává estetika, čili čistě subjektivní a proměnlivá záležitost; ta estetika (nelíbí se mi to, tak to zakážu) je podle mě motivace u 99 % zakazovačů.

V diskusi se krásně prezentoval jeden aspekt "myšlení zakazovačů" - oni mají pocit, že všichni jsou stejní - že se se všichni snaží vnutit ostatním své vidění světa.

Setkal jsem se třeba s nepochopením, proč jsem pro legalizaci drog, když je sám neužívám (takřka). Skutečně upřímné nepochopení toho, proč nechci něco zakázat, když to nevyužívám.

Navíc takoví lidé typicky vychází z "demokratické konstrukce pravidel" - přirozená práva neznají / neuznávají. Jakékoli odsouzení nějakého chování tedy považují za subjektivní.

přirozená práva neznají

Jo, to je taková ta sebelež. Když něco chce anarchokapitalista, je to přirozené, když to anarchokapitalista nechce, je to nepřirozené.

Díky, popsal jste neznalost přirozených práv moc krásně.

Takže podľa Vás je prirodzené to čo väčšina ľudí nechce? Teda ankap, resp. absolútna nadradenosť vlastníckeho práva nad všetkými ostatnými právami? A neprirodzené je to čo chcú všetci okrem anarchistov? Nie je to náhodou naopak?

Vlastnictví člověka někým jiným než sám sebou je otroctví. Takže ano, podle nás je přirozené, aby vlastnické právo člověka nad sebou samým bylo nadřazené ostatním "právům".

Zbytek už jsou pak jen logické důsledky.

A problém těch ostatních "práv" je, že se typicky vzájemně vylučují.

Takže když Vám třeba někdo zakáže týrat svého psa, je to jako by Vás zotročil? Nebo to, že máte právo týrat svého psa, je logický důsledek toho, že vlastníte sám sebe?

Není. Což ale není s předchozím ve sporu, záleží, co se bude dít potom, když zákaz budu ignorovat.

Ten, kdo něco zakazuje, snad bude ten zákaz vymáhat, ne? Jinak by to nebyl zákaz, ale doporučení. A bude to naprosto stejné, jako když si anarchokapitalista vynucuje zase dodržování zákazu jiného chování. Jen teda on si bude asi nalhávat, že zrovna ten jeho zákaz je přirozený a těch ostatních přirozený není.

To jste nenapsal, ale budiž, vezměme to tak, že kdo zakazuje, ten i vymáhá.

Lze tedy obecně po komkoliv vymáhat jakékoliv zákazy chování ve svém vlastním prostoru, podle subjektivního postoje, co si dotyčný myslí, že je správné zakázat? (Hranice, co je týrání psa a co není, je IMHO subjektivní).

Jestli ne, tak jak určíte, co se vymáhat může a co ne a kdo vymáhat může a kdo ne?
Jestli ano, tak jak ošetříte případy, které budou vzájemně ve sporu?

Jestli ne, tak jak určíte, co se vymáhat může a co ne a kdo vymáhat může a kdo ne?
Jestli ano, tak jak ošetříte případy, které budou vzájemně ve sporu?

Objektivně to neurčíte. Tím spíše nemůžete svůj subjektivní pohled považovat za ten jediný přirozený. A dál si mrhejte čas někým jiným.

Takže vesmír neexistuje, vše je jen Vaše představa. Prostě nic neurčíte, na nic nemáte názor, jen se tu stavíte proti všemu. Ok.

Takže vesmír neexistuje, vše je jen Vaše představa.

Když řeknu, že neexistuje objektivně nejlepší barva, že je to jen subjektivní pocit, tak tím dle Vás také tvrdím, že vesmír neexistuje, vše je jen představa? Člověče, obtěžujte se také použít ten mozek, když už ho v té hlavě máte!

Prostě nic neurčíte, na nic nemáte názor, jen se tu stavíte proti všemu.

Ale já mám na spoustu věcí názor, jen nemám na rozdíl od Vás tu potřebu si nalhávat, že můj subjektivní názor je objektivně lepší než subjektivní názor někoho jiného.

Objektivně to neurčíte.

Takže závěr jaký?

Nelze odpovědět? (Pak tedy proč ten příklad?)

Nebo jde o subjektivní postoj zakazujícího a o vlastní prostor dotčeného zákazem, tedy nelze zakazovat? Pak OK a souhlasím.

Ach jo, pořád se pohybujete v té své pošahané logice. Já Vám ukážu, že to vaše přirozené právo je jen jedním ze subjektivních postojů. Vy se zeptáte, zda jde ze subjektivních postojů nějak vybrat ten objektivně správný. Což je hloupost, takže Vám řeknu, že takový pochopitelně vybrat nelze. A Vy to ve své pošahané logice považujete snad za důkaz toho, že ten Váš subjektivní pohled tedy byl ten správný :-/

Věřím, že zase odpovíte něčím nelogickým, ale to ať Vám už vyvrací někdo jiný.

Ach jo, pořád se pohybujete v té své pošahané logice.

Nic netvrdím, jen se držím logiky Vaší a kladu Vám otázky. Neodpovídáte na ně a reagujete podrážděně (cituji: "...pošahané..."), takže máte s otázkami nějaký problém? Týkaly se Vašeho protipříkladu, který jste jen tak střelil ale nenapsal jste, co z něj má plynout. Já se na to pouze ptám.

Ptal jsem se (označme to A):
Lze tedy obecně po komkoliv vymáhat jakékoliv zákazy chování ve svém vlastním prostoru, podle subjektivního postoje, co si dotyčný myslí, že je správné zakázat?

a podle odpovědi jsem formuloval další otázky (označme je B1 a B2):

Jestli ne, tak jak určíte, co se vymáhat může a co ne a kdo vymáhat může a kdo ne?
Jestli ano, tak jak ošetříte případy, které budou vzájemně ve sporu?

odpověděl jste, cituji Objektivně to neurčíte. a přidal jste k tomu (na to se sice nikdo neptal ale budiž): Tím spíše nemůžete svůj subjektivní pohled považovat za ten jediný přirozený, což jsem nikde nehájil a ani nevím, co nazýváte přirozeným subjektivním pohledem, subjektivní pohledy mohou být i dost nepřirozené, třeba u sekty, pro kterou je sebevražda vysvobozením ale to byste musel definovat nový pojem, ale budiž, je to odbočka Vaše a na nic se neptáte, tak to nechávám být.

Odpověď na A tedy je? Popřípadě na B1 a B2? Ať si to z Vašich pseudoodpovědí nemusím odvozovat implicitně. Do hlavy Vám nevidím a setkávám se u Vás s častou argumentací "to jsem netvrdil". Tak napište, co tvrdíte, teď máte příležitost. A závěr má být jaký? Sorry, že do Vás tak rýpu ale byl to Váš příklad, tak předpokládám, že jste schopen ho hájit a nejde jen o vaření z vody, matení a mlhu a že si stojíte za tím, co píšete.

Tak víte co, tak příště, až budete pokládat otázku, tak řekněte, co tou otázkou sledujete. Protože debata, kdy se Vy jen ptáte, ale vlastně prý nic netvrdíte, není něco, čím bych chtěl ztrácet čas.

Tak víte co, tak příště, až budete pokládat otázku, tak řekněte, co tou otázkou sledujete. Protože debata, kdy se Vy jen ptáte, ale vlastně prý nic netvrdíte, není něco, čím bych chtěl ztrácet čas.

Chci zjistit, jaký postoj hájíte svou námitkou se psem. Oponent psal něco o tom (přesnou formulaci viz vlákno), že si lidi brání vlastní tělo. Vy jste mu na to napsal příklad se psem. Takže mě zajíma, jestli

1. Je to jen cvičně, aby tu ve fóru řeč nestála a zajímalo Vás, jak zareaguje oponent ale jinak o nic nešlo?
2. Nesouhlasíte a hájíte nějaký Váš odlišný postoj vzhledem k právu lidí na vlastnictví svého těla?

Pokud platí to druhé, tak Vy tvrdíte co a proč si to myslíte?

Jestli se to nedozvím, tak to vzdám a budu si myslet

3. Nesouhlasíte s ankapem, nemáte ale vlastní konzistentní protinázor, nehodláte tudíž sám nic hájit popřípadě se vlastní postoj z nějakých důvodů hájit bojíte a tak tu jen trollujete.

Chci zjistit, jaký postoj hájíte svou námitkou se psem.

Jakou námitku myslíte? Psal jsem nějaké otázky ohledně psa, nevím, co nyní myslíte tou námitkou.

Sorry, že do Vás tak rýpu ale byl to Váš příklad, tak předpokládám, že jste schopen ho hájit a nejde jen o vaření z vody, matení a mlhu a že si stojíte za tím, co píšete.

Stojím si za tím, co píšu, bohužel Vy nejste schopen číst a pochopit, co píšu. Můj příklad vůbec nesouvisel s tím, co se může po komkoliv vymáhat. Takže nevím, proč to, že nejsem nadšený z toho, že mám odpovídat na vaše irelevantní otázky, si vykládáte jako nechuť hájit to, co jsem napsal. Takže znovu, pokud se chcete na něco ptát, tak napře ukažte, že se ta otázka týká toho, co jsem napsal, jinak tu fakt jen ztrácím čas.

Interpretuji to jako že si nechcete hájit Váš vlastní příklad. Budiž, Vy si myslíte, že se moje otázky příkladu netýkají. Může být (nechám na fóru, ať si udělá každý svůj názor).

Tak otázka C formulovaná tak, aby se příkladu zjevně týkala:

Závěr z Vašeho příkladu má být tedy jaký? Předpokládám, že o definici "otročení" Vám nešlo ale že Vám šlo o něco jiného. O co a co z toho má plynout?

Pak to asi vzdám.

Vy nejste schopen číst a pochopit, co píšu.

To je ale těžké. U ostatních hnidopišsky trváte na přesné formulaci a hádáte se o detaily ale sám odpovídáte nepřímo, náznaky, protiotázkami, aniž byste sám odpověděl a implicitními formulacemi, popřípadě se zamlčenými předpoklady. Může být, když myšlenku na dotaz upřesníte, věci vyložitelné různě vysvětlíte, jak jste to myslel Vy a zamlčené předpoklady doplníte. Ale nemůžete psát sám polovičatě a pak peskovat oponenta, že Vaše myšlenky nechápe. To není jeho chyba.

A že kladu otázky ještě neznamená, že na ně nevím odpověď, ptám se právě proto, že mě zajímá, co si myslí oponent, protože to je to, co nevím.

Interpretuji to jako že si nechcete hájit Váš vlastní příklad.

Interpretujete to zcela mylně, jak je ostatně Vaším zvykem.

Závěr z Vašeho příkladu má být tedy jaký?

Závěr je ten, že "přirozené" právo, tak jak je formulováno, není dle Vaší definice přirozené, protože se nevyskytuje ve všech společnostech. Naše současná společnost sice také zná nějakou formu vlastnictví, ale není to ta forma, jaká je vyžadována "přirozeným" právem. Tolik k příkladu.

Interpretujete to zcela mylně, jak je ostatně Vaším zvykem.

Měl jste několik příležitostí můj omyl uvést v soulad. Tímto jste propásl možnost poslední a zůstávám u svého názoru, že tu trollujete ale nehodláte tu hájit nic vlastního.

Závěr je ten, že "přirozené" právo, tak jak je formulováno, není dle Vaší definice přirozené, protože se nevyskytuje ve všech společnostech. Naše současná společnost sice také zná nějakou formu vlastnictví, ale není to ta forma, jaká je vyžadována "přirozeným" právem. Tolik k příkladu.

OK, beru částečně zpět. Kolik času bychom si mohli ušetřit, kdybyste místo málo vysvětlujího argumentu se psem uvedl formulaci vlastní myšlenky.

S tímto se dá konečně souhlasit i nesouhlasit, jelikož něco tvrdíte. A dokonce se nemusíte okazovat na cizí definici přirozeného práva, jelikož tu zde ve vlákně máme a tu bych musel hájit zase já. Pochopte ale nyní, že mě se do toho už nechce. Nechám na ostatních, jestli se někomu jinému bude chtít. Hezký zbytek dne.

Kolik času bychom si mohli ušetřit, kdybyste místo málo vysvětlujího argumentu se psem uvedl formulaci vlastní myšlenky.

Jaký argument se psem? Čtete vůbec, co píšu, nebo se vždy jen snažíte cizí myšlenky zadusit tunami nesouvisejícího textu?

Kolik času bychom si mohli ušetřit, kdybyste

Myšlenka byla formulována hned na začátku. Proč jste rovnou nenapsal, že jste ji nepochopil? Tím bychom si ušetřili hodně času.

Přirozený je takový vzorec chování, který se vyskytuje ve všech lidských společnostech bez ohledu na tradice, zvyklosti a kulturu. Například ochrana života nebo snaha zlepšovat si vlastním úsilím životní podmínky. A našli byste další (používání věcí k vlastnímu užitku a jejich přizpůsobení k tomu účelu, což nese náklady, které si chráněním té věci lidi brání, což už je vlastnický vzorec chování - dělají to mimochodem stejně i zvířata, která o anachrokapitalismu nic naučené nemají, samozřejmě, že přirozené vzorce chování se liší druh od druhu).

Velkej Ká tedy uhodil v první reakci hřebíček přímo na hlavičku (srovnejte kontext poznámky Jakuba G. a reakci Velkého Ká na ní s tím, co jsem o přirozeném chování napsal tady. Nebudu jim ale tentokrát do toho zasahovat, ať si to vyříkají.

Termín "nepřirozené" bych nepoužíval, kulturní odlišnosti nejsou ani přirozené, ani nepřirozené. Jen nejsou zkrátka všude na světě stejné a biologická evoluce je k přežití nevyžaduje, jelikož by ti ostatní, co to nemají stejně, tu již nebyli a vzorec by byl chováním přirozeným.

Přirozený je takový vzorec chování, který se vyskytuje ve všech lidských společnostech bez ohledu na tradice, zvyklosti a kulturu.

Fajn, pak vlastnictví v Urzově smyslu přirozené není, protože se nevyskytuje ve všech lidských společnostech.

Zajímavé tvrzení. Myslíte Severní Koreu, viďte? A myslíte ji jako celek? Nebo se díváte na jednotlivce?

Proč zrovna Severní Koreu? Stačí i naše společnost. A proč najednou od společnosti utíkáte k jednotlivcům? Nebo snad nyní budete tvrdit, že přirozené je to, co chtějí anarchokapitalisté, protože v každé společnosti se pár anarchokapitalistů najde?

Marťan docela jasně popsal, co je přirozené, o pár příspěvků výše. Doporučuji Vám jeho přečtení. A samozřejmě Vám nebudu bránit v předvádění toho, že nechápete přirozené právo, dokud to děláte jen hubou, resp. klávesnicí.

Jistě, napsal to zcela jasně, jenže když z toho zcela jasně vyplynulo, že Urzovo pojetí vlastnictví tedy není přirozené, tak se začal nějak vzpouzet. Takže si laskavě rozmyslete, co vlastně chcete tvrdit.

Pokud ovšem tím vzorcem který se vyskytuje ve všech lidských společnostech nemyslel i vzorce, které se tam vyskytují i jen minoritně. Pak by ovšem přirozené byly i takové diktatury, systémy založené na právu silnějšího a tak podobně. Pokud věříte, že existuje jedno objektivní přirozené právo, pak věříte blubu. Ostatně to je vidět také na tom, že argumenty nejste schopen vyvracet, jen opakujete, že tomu ostatní nerozumí.

No, asi si opravdu nerozumíme. Že se nekrade a nevraždí, to je přirozené ve všech lidských společnostech. Že někdo je vymletý natolik, že krade nebo vraždí, nebo někdo jiný je vymletý jen částečně, že schvaluje určité vraždy a krádeže, na tom nic nemění. Ani v té KLDR běžný obyvatel nekrade a nevraždí, a je to jeho přirozené chování. Problémem je existence určité morální proxy, která zakrývá podstatu některých jevů, jež by normálně byly chápány jako protispolečenské a proti přirozenému právu.

Váš problém je, že se soustředíte vždy na totální extrémy. Což je logický faul. To, že se lidé většinově schodnou na nějaké extrémní situaci, ještě neznamená, že se schodnou na tom, co si tak vzletně označujete za "přirozené právo". Z toho, že se běžně lidé nevraždí a nekradou, nemůžete totiž odvodit ten Váš princip vlastnění, protože i když lidé prý přirozeně nevraždí a nekradou (což také není tak úplně pravda), tak z toho určitě nemůžete odvodit to své "vlastník může vše". Protože stejně tak jako přirozeně lidé nevraždí, tak stejně tak přirozeně mají tendenci omezovat to, co mohou dělat ostatní. Váš problém je, že stejné argumenty, proč je něco přirozené, odmítáte nebo připouštíte vždy podle toho, jak se Vám to hodí.

stejně tak přirozeně mají tendenci omezovat to, co mohou dělat ostatní

Samozřejmě, že lidé mají přirozeně tendenci mluvit jiným lidem do života. A je jen na každém, jak moc si do toho života nechá ostatními mluvit. Já takové lidi nesnáším, a když nezmlknou, nastavím jim druhou tvář, tj. pěst.

Pěst? Takže se postavíte jejich přirozenému právu? Nebo najednou to přirozené už není, protože se Vám to nehodí? Nebo najednou už netrváte na respektování přirozeného práva, protože se Vám to nehodí? Nebo nakonec je přirozené jen to, co schválíte Vy, že přirozené je?

Mám asi milion věcí, který bych Vám poradil do života, co byste měl nebo neměl dělat, ale držím se dost zpátky. Respektování osobního prostoru je jedna ze základních dovedností nezbytných k fungování ve společnosti o velikosti nejméně dvou lidí, a chápu, že Vás nebo jiné zakazovače to maminka nenaučila, resp. si plně neuvědomujete Vaše zásahy do osobního prostoru jiných.

Pokud ale přesto jste chtěl teď mít pravdu, tak je vlastně ankap podle Vašich vět zcela přirozený, protože jej chceme, a tím pádem se tu hádáme zcela zbytečně.

Tak třeba mne neučila, že když budete týrat svého psa, tak mám respektovat Váš osobní prostor a nesnažit se tomu psu pomoci. Ale tak třeba Vás maminka učila, že Vám nikdo nesmí bránit týrat zvířata. Maminky jsou holt různé.

Netušil jsem, že pes nemá v ankapu žádná práva; pro mě je to myslící tvor, který má své city. Jasně, každý ankap se na to asi dívá jinak, ale zrovna o mně byste nějakou náklonnost k týrání zvířat rozhlašovat nemusel; nezakládá se na pravdě.

A jaká má tedy pes v ankapu práva? Vlastní sám sebe, aby mohl mít nějaká práva?

Podle mě pes vlastní sám sebe; zda a jak moc je schopen svá práva uplatňovat, je věc druhá. Já nicméně žádného psa v péči nemám (a ani mít nechci), takže to mám v paži. Zkuste se zeptat nějakého ankapa, který nějakého psa "má", jak to vidí on.

Velkej Ká na Jakuba G.: Zkuste se zeptat nějakého ankapa, který nějakého psa "má", jak to vidí on.

Já mám kočku a ta má neuvěřitelnou strategii, že u mě v bytě prakticky o všem rozhoduje ona a já se podrobuju dobrovolně a rád. Sice jsem si to zpočátku nerad připouštěl ale nakonec moje ego pána tvorstva muselo ustoupit. V jiných bytech a u jiných koček to může být jinak, mám ale názor, že vždy ale primárně podle podle toho, jak se domluví oni a ne, co si o tom myslím já.

A byt jí nestačí, i když je v něm spokojená, tohle je její vlastní prostor v naší lidské sociální síti, který si dokázala uhájit taky: [u]https://www.facebook.com/Libertarian-Cat-1586487248247382/[/u]

Podle mě pes vlastní sám sebe; zda a jak moc je schopen svá práva uplatňovat, je věc druhá.

Podle Vaší logiky je tedy obchod se psy proti přirozenému právu a v rozporu se sebevlastnictvím?

Jinak Vaše argumentace je docela trapná: Začnete tím, že všichni chtějí něco podobného tomu, co chcete Vy. Tak řeknete, že přirozené je zrovna to, co chcete Vy. No a protože ostatní nechtějí přesně to, co chcete Vy, tak řeknete, že jsou jen vymletí a nic to nemění na tom, že přirozené je zrovna jen ten Váš pohled. Trochu doublethink, ne?

Jistě, napsal to zcela jasně, jenže když z toho zcela jasně vyplynulo, že Urzovo pojetí vlastnictví tedy není přirozené, tak se začal nějak vzpouzet.

Tohle je na mě, takže odpovídám, nevyplynulo to ZCELA JASNĚ. Ono to nevyplynulo ani ČÁSTEČNĚ. Dokonce bych si dovolil názor, že z naší dosavadní diskuse to nevyplynulo vůbec, napsal jste dosud, že důkazem je vlastnictví, jaké máme teď a tady. Ale nenapsal jste proč a zatím jste nespecifikoval, co myslíte Urzovým pojetím.

"... ZCELA JASNĚ ... " jako Váš postoj chápu. Pak ale chcete Nám tu jen sdělovat Vaše názory nebo o nich diskutovat?

Navíc nemám problém s tím, uznat Vám, že Urzovo pojetí vlastnictví nepatří mezi přirozená práva, což ale uvidíme až napíšete, co tím myslíte a jestli platí Vaše "zcela jistě" nebo ne. Protože nejsem Urza a píšu zde sám za sebe. A na Urzově pojetí vlastnictví tu myslím argumentace Vašich oponentů nestojí, alespoň jsem si nevšiml, že by tu někdo začínal argument "Urza říká ..... "

Tak vlastně ať bude závěr této Vaší odbočky k Urzovi jakýkoliv, pojem přirozené právo to nijak nepopírá a definice je možná, nebo?

Tvrzení, že objektivní pravda neexistuje, je samo o sobě konstatováním objektivní pravdy a tedy popírá samo sebe.

Až na to, že tohle tvrzení jsem tu neřekl. To, že něco nemůže být objektivní pravda, není tvrzením, že neexistuje žádná objektivní pravda.

Vlastnictví, jaké máme tady a teď, není vlastnictví podle "přirozeného práva".

Stačí i naše společnost.

V naší společnosti snad nemáte vlastnictví? Váš argument jsem chápal, že víte o společnosti, kde neexistuje vůbec žádné vlastnictví. Jako antitezi, k tezi, že vlastnictví je přirozené, když se týká všech společností bez rozdílu.

Nemáme tu vlastnictví podle anakap vzoru. Nebo mi snad chcete tvrdit, že protože všechny společnosti mají nějakou formu vlastnictví, tak z toho plyne, že přirozená je zrovna ta Vaše forma vlastnictví?

Že je "přirozené" ve Vašem pojetí dosti nekonzistentní pojem jsem už ukázal, nyní se tu klidně můžete oba klidně vyštěkat, jak tomu nerozumím. Konzistentním se to tím nestane. Já se jdu věnovat něčemu užitečnějšímu, vaši víru, že přirozená je zrovna ta vaše forma, stejně nic jen tak nezdolá. Ale tak třeba jiní se zamyslí.

Fajn, pak vlastnictví v Urzově smyslu přirozené není, protože se nevyskytuje ve všech lidských společnostech.

Aha, možná máte pravdu, tak beru zpět to předchozí. Ale to nemůžu vědět, protože nevím, co nazýváte vlastnictví v Urzově smyslu. Nenapsal jste to, takže o tom nemůžeme diskutovat.

Bral jsem to v předchozí námitce (ve smyslu že naše společnost Vaším protipříkladem není) tak, že vlastnictví, které se vyskytuje i v naší společnosti a v tom přirozeném významu, že naprostá většina lidí nemá problém se jím řídit a řídila by se jím i kdyby jim to nikdo nepředepisoval a neupravoval zákony (někdy toto nelze snadno zjistit, proto se třeba vzorce přirozeného chování zjišťují na dětech, které nejsou ještě ovlivněny kulturně a zákony neznají ale budiž, vezměte to v nějakém smyslu), tak že toto vlastnictví Urza akceptuje rovněž a tedy že jde o vlastnictví v Urzově smyslu.

Ale to musíte napsat Vy, jak jste to myslel. Jako minimální nebo maximální množinu nebo nějaký střed, to já nemůžu vědět.

Většina lidí sice v nějaké míře respektuje "vlastnictví", ale ne v té míře, jak to hlásá to Vaše "přirozené právo". Takže jsme zase u toho, proč by mělo být tedy přirozené zrovna to "přirozené právo", když to většina lidí vnímá trochu jinak?

To je aj problém napísať čo je vlastníctvo "podľa Urzu", keďže podľa vás anarchistov človek vlastní majetok len ak s ním môže robiť čo chce. Ale potom sa pri téme ekológie dozviem že vlastne na svojom pozemku všetko robiť nesmiem, iba to s čím budú súhlasiť susedia, pri téme dopravy že vlastníctvo auta je mi samo osebe tiež na nič ak o tom kde a za akých podmienok s ním môžem jazdiť rozhodujú vlastníci ciest atď. Ale keď podobne obmedzuje moje vlastníctvo štát, tak to už je zrazu "násilie".

Když někdo staví svou morálku na logickém klamu argumentum ad populum a je s tím konfrontován, tak je útočné vystupování a obviňování druhých asi jediný způsob, jak si udržet své přesvědčení sám před sebou.

Tak nevím, kdo je tu konfrontován se svým logickým klamem a kdo se snaží udržet si své přesvědčení sám před sebou ;-)

Mám zatím nedokázanou ale empiricky dost spolehlivě potvrzovanou hypotézu, že jakákoliv úřední regulace, zahrnující i změnu chování lidí, funguje právě opačně, než regulátor zamýšlel. A to proto, že počítal dopady staticky a nepočítal s vlivem regulace na chování lidí.

V ekonomické formulaci by se řeklo, že každá regulace má své náklady, tedy zvyšuje cenu něčeho a to jde proti snahám trhu (jak na straně producenta, tak spotřebitele) cenu snižovat, tedy část invence bude mířit na to, jak regulace obejít. A máme z toho třeba dieselgate, u nás metanolovou aféru s výsledkem desítek mrtvých lidí.

A všimli jste si, jak děti lákají explicitně zakázané věci? O které by jinak někteří vůbec nejevily zájem? Tržním jazykem to znamená, že zákazem uměle zvýšíte tržní cenu, přičemž přes známosti (zde překročením zákazu) se k uměle vzácnému produktu dostanete nějak "podpultově".

Mimochodem se mi to taky spojilo (ale uvědomil jsem si to až po mnoha letech) s tezí v knize Škrabánek, Mc Cormic: Pošetilosti a omyly v medicíně, kde autoři tvrdili, že neefektivní a neúčinná je taková prevence, která zahrnuje změnu chování lidí. A smysl má dělat prevenci jen tam, kde opatření na změně chování nezávisí (fluorizovaná voda například).

Ze uvadite zrovna pripad z mediciny je ponekud vtipne - moderni medicina totiz stoji na tom, ze se hromadne zavedla prevence zahrnujici zmenu chovani lidi - totiz umyti rukou pred hrabnutim na/do pacienta.

Nejspíš se tím myslí změna chování pacientů. Lékaři jsou přece jenom poučení a vědí, proč se chovat tak, jak se chovají.

Ano, jak píše Velkej Ká, myslím lidi nelékaře. A myslím změnu chování jedné generace. Protože změny chování (třeba k Vašemu příkladu, že kdysi přírodověda zjistila všudypřítomné bakterie a plísně a začala doporučovat to mytí rukou) se spíš prosadily tak, že jedna generace vymřela a další se to naučila od mala jako první věc, což je vždycky snazší, než se přeučovat z něčeho, v čem člověk vyrostl a co má za několik desetilení zažité. A část věcí se dokonce dost natvrdo zadrátovává do mozku a přeučit už vůbec nejde. Je to vidět třeba u výslovnosti, akcentu jednoho jazyka se od jistého věku už nelze zbavit, pokud člověk nemá zrovná vzácný talent zpěváka a imitátora. Myslím si, že ta prevence na základě změn chování nefunguje právě proto, že dokud je člověk zdravý, necítí tu naléhavost a náklady něco měnit jsou pro něj velké.

1. Především je třeba odlišit lidi, kteří ze zákazu žijí, a ty kteří zákaz jenom podporují. U prvních je věc jasná; teď jsem zrovna narazil na pěkný citát Uptona Sinclaira: It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it. Co ale druhá, mnohem, mnohem větší skupina?

2. Totiž Urzovo tázání se "proč se člověk stane zakazovačem?" je jako ptát se "proč se Slunce pohybuje po obloze?". Je to zbrklá otázka. Nejprve je třeba se zeptat: Pohybuje se Slunce, nebo se pohybuju já? Stávají se lidé zakazovači, nebo já jsem se stal povolovačem?
A ještě z pokladnice filosofie Voltaire: "Pařížan je udiven, dozví-li se, že Hotentoti odnímají chlapcům jedno varle. Hotentoti se možná diví, proč si Pařížané nechávají obě."
Nebo se jednoruký ptá: Proč ostatním vyrostla z pahýlu druhá paže, a mě ne?
Potetovaný se ptá: Proč se lidé nechtějí dát tetovat? A pokračuje: Dlouho se mi zdálo, že se jedná o zcela odlišné úvahy vedoucí shodou okolností ke stejnému závěru. Celkem nedávno jsem však seznal, že přeci jen existuje v jejich úvahách jedna logická chyba.

Abych to uzavřel: Lidé jsou zakazovači, protože to je normální, resp. víc než jen normální: protože většinová kultura je prostě taková, zakazovačská. Urza obrací příčinnost, když říká, že lidé něco nechápou, nevidí a ignorují, A PROTO jsou zakazovači. Lidé jsou zakazovači (protože většinová kultura je zakazovačská), A PROTO zakazují, tj. z Urzova úhlu pohledu "nechápou, nevidí a ingorují".
Závěr: Být zakazovačem je nejen normální, ale je to „supernormální“, protože většinová kultura je zakazovačská. Nemá smysl vysvětlovat, proč se osoba neodchyluje od většinové kultury, od supernormy. Vysvětluje se odchýlení od supernormy, tj. proč se Urza stal povolovačem.
Upřesnění: Proč máme tady a teď zrovna takovou většinovou kulturu, je smysluplná otázka. Ale nemá smysl ptát se, proč se určitá osoba od většinové kultury neodchyluje. Koneckonců anarchokapitalisté se od drtivé většiny většinové kultury TAKY neodchylují.

Zajímavý článek a ještě zajímavější diskuze. Je zajímavé vidět, jak silná je víra ve stát. Líbí se mi tento odstavec z diskuze:

Vnucovat je možné a empirická data ukazují, že se to děje. Podle mé logiky, když ale vnucujete, tak již nepoznáte, jestli lidi jednají podle intencí vlastních nebo cizích. Resp. nevíte, jak by se zachovali, kdyby nuceni nebyli.

Tohle je mít vždy na mysli, když zkoumáme, zda je některé lidské jednání přirozené, nebo nepřirozené (vynucené).

Tohle je mít vždy na mysli, když zkoumáme, zda je některé lidské jednání přirozené, nebo nepřirozené (vynucené).

Dvě důležité poznámky:

1. Nemůžete tvrdit, že přirozené je to, co se prosazuje ve všech společnostech, ale zároveň vyškrtávat pozorování těch společností, ve kterých se prosazuje něco, co se Vám nelíbí.

2. Podle Vaší logiky například není možné poznat, zda je vlastnictví přirozené, protože vždy pozorujeme i nějakou tu agenturu, která vymáhá jeho dodržování (a tedy nevíme, jak by lidé jednali, kdyby taková agentura nebyla).

Je vidět, že tak jednoduchou věc, o důležitých podmínkách pro pozorování lidského chování, nejste schopen pochopit.

Omyl, to Vy nedokážete pochopit tak jednoduchou věc, že přirozené chování lidé nemůžete zkoumat jen na základě těch pozorování, která se Vám osobně líbí, ale musíte ho zkoumat na základě všech pozorování.

Já vám to tedy ještě jednou vysvětlím. To co vy nechápete je, že my nerozporujeme sledování, ale právě jen ty podmínky ve kterých se dané jednání odehrává. Proto, jestli chcete znát, jak se lidé přirozeně chovají v koncetráku, sledujete je v koncetráku. Pokud ve vězení, sledujete je ve vězení. Pokud v totalitním státě, sledujete je v totalitním státě, pokud v demokratickém státě, sledujete je v demokratickém státě. Nikdy, ale nezjistíte, jak by se tito lidé chovali, pokud by měli neomezenou svobodu, narážející jen na svobodu druhých lidí.

Nikdy, ale nezjistíte, jak by se tito lidé chovali, pokud by měli neomezenou svobodu, narážející jen na svobodu druhých lidí.

Bože můj, to je totální hloupost. Předvedu Vám, jak zcestně uvažujete: Vy máte nějakou subjektivní představu, jaké mají lidé svobody - tedy jak se chovat mohou a jak se chovat nemohou (aby si nezasahovali do svobod, které dle Vaší subjektivní představy mají). Z empirických pozorováních pak vyberete pouze ta pozorování, kde lidé jednají v souladu s Vaší subjektivní představou svobod. A pak na základě těch pozorování prohlásíte, že lidé přirozeně jednají v souladu s Vaší představou svobod, protože jen takové jednání pozorujete. A nesmyslně to považujete za objektivní tvrzení!

Tak ještě jednou. Nic si z empirických pozorování vybírat nebudeme. Vše co zjistíme bude analyzováno. Přesto platí to co jsem tvrdil před tím. Odpusťte si prosím ty vaše dehonestující výblitky o zcestném uvažování.

>> Odpusťte si prosím ty vaše dehonestující výblitky o zcestném uvažování.

Do hodnoceni dehonestace a vyblitkovitosti Vam hodlat nekecam, nicmene Vase uvazovani je zcestne zcela jasne. Protoze to, co pozorujete, je prave presne "jak se lidé chovaji, pokud maji neomezenou svobodu". Ano, SAMI a zcela PRIROZENE si ji omezuji.

Lidé zavřeni do koncentráku si to sami a zcela záměrně a zcela přirozeně udělali. Takže bravo, je to přirozené chování lidí. Nebýt státu, tak by se tohle dělo stále. Nebo, že by se to dělo protože tu ten stát byl?
I vás prosím, abyste si své výblitky o zcestném uvažování druhých, odpustil.

Nějak pořád zapomínáte, že stát není nic cizorodého. Stát vznikl, protože jistí lidé zcela přirozeně chtěli, aby vznikl.

>> I vás prosím, abyste si své výblitky o zcestném uvažování druhých, odpustil.

Pravda, co se tyce stavu Vasi mysli, je (prinejmensim z me strany) výblitek o "zcestném uvažování" zbytecnym eufemismem. Priste se pokusim byt expresivnejsi, slibuji.

>> Lidé zavřeni do koncentráku si to sami a zcela záměrně a zcela přirozeně udělali.

Jen idiot (aha!) je schopen v jednom postu napsat "nic si z empirických pozorování vybírat nebudeme" a ihned pote z "lidi" udelat "Zidi", dyk to zni skoro stejne, zejo. A jen demagogicky xindl dokaze mezi zminene "sami a prirozene" podstrcit to Vase "zcela zamerne". Ale nenechte se znechutit a nijak se nezinyrujte, do mistniho core tupych omilacu floskuli fpoho zapadnete a i podrbani za ouskem jiste prijde.

(PS: pokud Vam tento format komentaru jiz konvenuje, jsem Vam i nadale plne k disposici, ofkoz.)

Umíte napsat komentář bez urážek ? Je vidět, že vaše argumentace a povýšenost je spíše dílem emocí, než logického uvažování. Takže s touto diskuzí končím.

>> Umíte napsat komentář bez urážek ?

Ale jiste, ostatne mel jste ho hned na zacatku - akorat Vam nejak nevonel. Placani o emocich v postu, jenz neobsahuje jediny argument, je... nu, sverazne, rekneme. Ze by nejaka diskuse navazno zacala, to jsem si popravde ani nijak nevsiml.