Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nepozorně čtete ale OK, stane se.

To je Váš omyl, no stane se.

Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A.

A ten výchozí stav byl porušen. A byl porušen tak, že z té Vaší definice vyplynulo, že jste dotyčného nenechal na pokoji.

Vy jste zadal příklad, že nejprve někdo vstoupil na pozemek.

A tím Vás podle té definice nenechal na pokoji. Ale následně jste podle té samé definice nenechal na pokoji Vy jeho.

Pokud ho prosazujete, je Vaše. Já ho neprosazuji, tak není mé.

Nějaký vegetarián Vám oznámí pravidlo, že nesmíte jíst maso. Takže od té chvíle nebudete jíst maso, dokud se nedohodnete, že maso jít můžete? Protože pokud se najíte masa, aniž byste se s ním na tom dohodl, tak porušíte to jeho pravidlo. Přitom sám tvrdíte, že řešením je nedělat nic, tedy nejíst maso.

Ale v tom není pointa, pointa spočívá v tom, že Vy jste chybně pochopil, co znamená "co si druhá strana nepřeje". Tím jsem myslel čin. Myslel jsem si ale, že je to již dostatečně jasné z předchozího kontextu.

To není zmatená protiargumentace, jen se Vám to ideologicky příčí v hlavě. Jedna strana si nepřeje čin "vsoupit", druhá strana si nepřeje čin "vyhodit". Na mém příkladu to nic nezmění. Pořád jde o to, že ho vyhodíte, čímž uděláte něco, co si nepřeje, aniž byste s ním měl smlouvu.

Jenže množství zákonů není totéž co míra násilí. Zákon s sebou sice přináší násilí ze strany těch, co ho vymáhají, ale zase tím snižuje násilí ze strany těch, co ho porušují. Vy nejste schopen vnímat tu druhou část, takže to nejste schopen objektivně porovnávat. Pro Vás když někdo porušil vaše pravidlo, dopustil se útočného násilí. Když ale Vy porušíte cizí pravidlo, jako násilí to vůbec nevnímáte. Pak ty počty máte prostě z principu cinklé.

A a B se nechají na pokoji znamená, že nečiní jeden vůči druhému násilí.

Takže když někdo vstoupí na pozemek, na který podle Vašich pravidel nesmí, ale on se k dodržování Vašich pravidel nezavázal, pak tím, že jste ho násilím donutil odejít jste ho dle Vaší definice nenechal na pokoji. Vzhledem k tomu, že anarchokapitalisté budou používat násilí proti těm, co se nebudou chovat podle jejich principu vlastnictví, tak nebudou nechávat tyto lidi na pokoji - přesně v souladu s Vaší definicí. Tak nevím, proč když jste schopen to napsat abstraktně, se tak zdráháte to pochopit i konkrétně.

Ancap je fuj fuj, protoze nuti lidem.
Chces stat, co nuti 1000000000x vice, a to fuj neni

Nemůžete vědět, že je nutí 1000000000x, když ignorujete ty případy, kdy někomu něco nutíte Vy. To jsou cinknuté počty.

A moje morálka zase není zabíjet lidi, jak mi tu předhazujete.

Ty zmrde, ja tu ustupuju celou dobu.

Pohyb opačným směrem, než si přeje protistrana, není ale ústup!

A co ty, jses take pro anarchii, tedy system, kde nikdo nemuze nikoho k nicemu nutit nasilim, pouze tedy pokud nebude chtit?

Ne, nejsem. Stejně tak ale nejsem pro systém, kde si anarchokapitalisté budou násilím nutit, co budou chtít.

Socialistům je porušovat nebudu, jsou to jejich pravidla. A já se jimi řídit nemusím, jelikož to nejsou moje pravidla.

A kde se podělo ono pak nesmí jedna strana činit, co si druhá strana nepřeje? To nedokážete být ani chvíli konzistentní? Takže když někdo poruší Vaše pravidla, tak to bez smlouvy nesmí, protože činí to, co si nepřejete. Ale Vy cizí pravidla porušovat můžete, protože to nejsou Vaše pravidla. S takovouto ideologickou zaslepeností, kdy nejste schopen být ani chvíli konzistentní, diskuze fakt nemá smysl. Končím, užijte si večer, další vaše hovadiny už nemám v plánu vyvracet, stejně nic nepochopíte.

pak nesmí jedna strana činit, co si druhá strana nepřeje a platí to symetricky

Nedohodli jste se. Vy si přejete, aby někdo nezůstával v bytě. On si přeje, abyste ho nevyhazoval. To se fakt těžko realizuje současně :-D. Ale Vy si pochopitelně vždy najdete výmluvu ...

Víte co, diskuze s Vámi je fakt zbytečná, Vy jste schopen mlátit chlapa a tvrdit, že mu nic nenutíte. S takovou zaslepeností nemá diskuze vůbec žádný smysl.

A abyste se s tím vypořádal, hájíte tezi, že to rozlišit nelze.

Přesně naopak, to Vy si nalháváte, že to objektivně rozlišit lze, abyste si nemuseli přiznat, že jste v přístupu k násilí vlastně stejní jako většina ostatních.

Pravidla jsou vždycky dobrovolná.

Jasně, když u sebe doma najdete cizího chlapa, tak ho násilím nevyhodíte, protože pravidlo, že tam nesmí být, je přece dobrovolné. Ach bože, kde Vy na ty hlouposti chodíte.

Mýlíte se, "nechat ostatní na pokoji" znamená neporušovat pravidla druhého.

Ale kulové, znamená to neporušovat pouze ty vaše základní principy. Když porušujete základní principy socialismu, tak řeknete, že socialisté na to nemají smlouvu a budete si je klidně porušovat dále.

Samozřejmě, že to umím odlišit, ale vím, že to rozlišuji subjektivně podle sebe! Já se na rozdíl od Vás netvářím, že zrovna to mé rozlišení je objektivní!

Já nejsem ten, kdo tvrdí, že když proti někomu použije násilí, protože porušil jeho pravidla, tak že ta pravila jsou stále dobrovolná. Tolik k diagnóze.

Jestli "repektovat" myslíte například nepáchat nějaké činy, které vlastnictví zpochybňují, tak tam se asi kruh uzavře protože jsme opět u principu "nechat ostatní na pokoji".

Jistě, když někdo porušuje anarchokapitalistické principy, tak Vás nenechává na pokoji. Když ale anarchokapitalisté porušují principy někoho jiného, tak se na ně to "nechat ostatní na pokoji" jaksi nevztahuje. Neboť pro Vás "nechat ostatní na pokoji" znamená pouze neporušovat zrovna ta Vaše základní pravidla. Takže si vynucujete svůj pohled na svět a tváříte se, že ostatní necháváte na pokoji. Ach ta zaslepenost ...

Já chápu, že pro Vás je útok vše, kdy se někdo nechová v souladu s Vašimi pravidly a podle toho to poznáváte. Problém je, že stejně tak poznávají útok typicky i ostatní, kteří mají jiná pravidla. Takže co je útok pro jednoho, je pro jiného obrana. Proto nedokážete rozumně minimalizovat násilí, protože násilí páchané Vámi jaksi do té celkové sumy násilí nepočítáte.

Takže když si Apple otevře někde pobočku, tak je to v tu chvíli firma s více centry? Nebo je tam vše stále podřízeno jednomu centru? Co myslíte?

Ankap JE o minimalizaci násilí. NAP sám o sobě omezuje legitimní násilí pouze na obranu

Nesmíte tu vlastní propagandu tak žrát. Množství násilí se neminimalizuje tím, že to Vaše násilí si přejmenujete na "obranu". To je jako byste tvrdil, že i stát minimalizuje použití násilí, protože také legitimizuje násilí pouze na obranu (a z jeho pohledu také to násilí používá jen na obranu). Kdyby Vám šlo o minimalizaci násilí, volili byste takový pohled na vlastnictví, aby jeho vymáhání znamenalo minimální obranu. Ale na tomto principu anarchokapitalismus nestojí!

Řešíte to tak, že odmítáte byť jen o kousíček ustoupit? No to je skvělý přístup, jak dosáhnout kompromisu a něco vyřešit :-D

No pokud tou obranou myslíte, že se je pokusíte zabít, tak jistě. Ale to už je holt ta Vaše morálka, kde střelit někoho do zad je prostě jen obrana, že?

Spíše jsem až moc dobře pochopil, co si odmítáte přiznat. Vy to pochopitelně v těch písmenkách nevidíte, tak už to u sebeklamu bývá. Kdyby ten Váš systém byl o minimalizaci násilí, tak byste řešili, nakolik ostatním ustoupit, aby i oni nemuseli používat násilí. Ale o tom ten Váš systém není, ten je o tom prosadit Váš pohled na svět. A fňukáte, jak jsou ti lijí lidé špatní, že oni si chtějí prosadit nějaký jiný.

Zabil? Trest smrti tady není, tak to nedramatizujte. Na rozdíl on toho Vašeho systému, kde střílet lidi o zad by bylo v pohodě (pokud by to bylo provedeno na správném místě).

Jenže ta úřednická pozice vznikla na základě pravidel daných parlamentem. Je to stejné, jako když ředitel dá pravomoci rozhodovat nějakému zaměstnanci. Byl ten zaměstnanec zvolen vlastníky společnosti? Zcela jistě nebyl. Znamená to snad, že vlastníci nerozhodují o své společnosti? Neznamená!

Parlament o drtivé většině věcí nerozhoduje. Zmýlilo Vás, že rozhoduje o drtivé většině legislativy, ta je ale jen zlomkem učiněných rozhodnutí.

Nezmýlilo, vláda se zodpovídá parlamentu a jedná pouze v mezích schválených parlamentem. To je jako byste tvrdil, že o firmě nerozhodují vlastníci, ale ředitel, protože ten rozhoduje o většině věcí.

Netvrdil bych zrovna, že parlament je nevolený subjekt.

Buď nečtete pozorně nebo vymýšlíte strawmany, nehodící se škrtněte.

Škrtám obojí.

Psal jste: Tak patřit lidem, píšete? Copak Vám patří [...] glajzy zdejší železniční sítě nebo jejich podíl? Vám patří podíl na Karlštejně? Vám patří podíl na nalezištích uhlí a dalších nerostných surovin? Nebo třeba trávník vedle silnice: Fakt patří lidem? Když tam zaparkujete, tak ony se neobjeví uniformované opice a nestrčí za stěrač cár papíru se žádostí o výpalné? Co takhle pivovar [...], ten taky patří fšemulidu?

Tak jsem Vás jen upozornil, že tato argumentace je chybná. Neboť i v ankapu kdybych spoluvlastnil (a tam byste to snad nezpochybňoval) to, co zde uvádíte jako příklady, stejně bych nemohl nic z toho, co uvádíte, dělat, pokud by ostatní spoluvlastníci byli proti. Proto jsem Vás upozornil, že podle stejné logiky by se dalo tvrdit, že ani v ankapu by mi nepatřilo to, co spoluvlastním.

To, že Vaše argumentace vyvrací i to, co vyvracet nechcete, je myslím dost relevantní, protože se tím ukazuje, že zrovna v tom bodě nelze brát tu Vaši argumentaci vážně. Tolik k té mé prvotní poznámce.

Ne. nehodlám formulovat pravidla pro to, co mají lidi dělat. Viz titulek, o co jde.

Ne? A pravidla pro co tedy odvozujete?

Tedy odpozorujete, že lidi "pracují" formálně 8,5 hodin

Pokud toto budete pozorovat v každé společnosti, pak B, že jedno z těch pozorování nastalo v "socialistické totalitě", opravdu není nutné nějak extra zmiňovat. Zapomínáte totiž na to, kdy jste poprvé ten svůj argument použil, takže Vám zkopíruji, na co jste tehdy reagoval: empirická fakta ale ukazují, že lidé vyžadují po druhé straně dodržování pravidel, na kterých se s druhou stranou nedohodli. A to se týká všech společností a není opravdu nutné extra zmiňovat, že v každé té společnosti je k těm pravidlům někdo nutí, protože ostatně o tom ta pozorování jsou.

Rozlište, jestli chceme odpozorovávat způsoby fungování státu nebo to, co je v titulku.

Stát byl založen a je udržován v chodu lidmi. Nemůžete stát vytrhnout z lidského jednání a brát ho jako něco cizorodého. Chování státu je chováním lidí, kteří ho tvoří! Takže ne, nemůžete si normativně usmyslet, že něco budete rozlišovat, protože se Vám to něco nelíbí a chtěl byste mít pozorování bez něj.

Jak to mám chápat, už jsem to tu psal a znova mícháte dohromady svě věci, co je nutno oddělit a napsal jsem Vám proč, točí se to v kruhu).

Protože nic takového oddělovat nemáte. To jen Vy se snažíte normativně vyčlenit pozorování, kde se lidé nechovají tak, jak se Vám hodí. Takže jakmile je v tom pozorování nucena nějaká transakce násilím, tak takové pozorování vyhodíte, jako že na něm stavět nebudete, protože to je přece třeba oddělit.

Pravidla odvozuji ze všech pozorování. Rozlišuji ale, kdy lidi mohou jednat dobrovolně a kdy nemohou.

Jenže tohle je totální nesmysl! Pravidlo přece empiricky vyvozujeme právě z pozorování, že je to pravidlo vymáháno, tedy ze situací, kdy je lidem znemožněno dobrovolně jednat v rozporu s tímto pravidlem. Takže se znovu ptát, na základě kterých pozorování tedy můžete vůbec nějaké pravidlo odvodit? Když odmítáte ta pozorování, kdy je pravidlo vynucováno.

Může být. Ale pak zas nemůžete tvrdit, že ty státy vybírají daně tak, že s tou transakcí obě strany souhlasily.

A copak jsem někdy něco takového tvrdil?

Jeliož bez té smlouvy nemáte, jak to poznat. Takže máte sice empirické pozorování, že státy vybírají daně a lidi je platí ale nevíte, jak by se lidi chovali, kdyby měli na výběr.

Totéž ale můžete tvrdit i o pravidlech vlastnictví. Že to nelze poznat, protože dodržování těch pravidel se nevymáhá na základě uzavřené smlouvy.

Trochu se ta diskuze rozmělňuje, takže bych se nyní zaměřil jen na tento komentář. Logická chyba v něm je ostatně stejně symptomatická pro celé to Vaše uvažování.

Říkám, jak lze nezkresleně poznat, co je a co není přirozené chování.

A já Vám říkám, že ten Váš přístup k přirozenému chování je silně normativní, jen si to neuvědomujete.

1. musíte nechat lidi jednat na základě dobrovolnosti, jinak nepoznáte, jak chtějí jednat ti lidi ale odpozorujete, jak chce po nich někdo jiný, aby jednali a

Jenže lidé se na základě své dobrovolnost typicky rozhodnou omezit něčí chování. V každé pozorované společnosti toto pozorujete. Takže podle bodu jedna Vám nezbudou žádná empirická pozorování, na základě kterých byste mohl něco posuzovat.

Jenže pokud v tom pozorování lidé vynucují něco, co Vy apriori za přirozené chování považujete, tak Vám to nevadí a takové pozorování připustíte. Z čehož pak odvodíte přirozené chování a tváříte se, že jste to nezkresleně poznal. Přitom je to totálně zkresleno tím, co apriori považujete za přirozené.

Ano, pak jsme ve shodě. Jen nevím, co mi tím chcete říct. Mohou-li ho (ten silný klub) nečlenové ignorovat a nic se neděje, tak fakticky nikdo nikomu nic nevnucuje. Pokud děje, tak se ptejte, jestli se děje násilí a kdo ho činí.

Jste na tripu? Když silný klub vnucuje pravidla nečlenům, tak jim je fakticky vnucuje!

Já Vám psal, že statisticky po jednotlivých lidech je zakládání státu výjimečný jev. A že většina lidí se takto nechová.

Tak těžko se zakládá stát tam, kde už stát je. Ale tam kde je, tam se ho většina lidí nesnaží zničit.

Tedy statisticky typičtější není zakládání ale podrobování se.

Takže by to mělo být odvozeno jako pravidlo, že by se lidé měli podvolit, když to empiricky pozorujeme?

A také je typické (= statisticky z hlediska jednotlivců významné, na rozdíl od toho založení), že si lidi vynutí i rozpat státu.

Není, spíše si jen vynutí jeho změnu, ne však jeho zrušení.

Nevím, jestli jste něco četl třeba o příčinách pádu říše Římské. V poslední fázi brali mnozí vlastní členové svůj vlastní stát jako nepřátelský, snažili se neplatit daně a vyhnout se regulacím a Peršany vítali jako osvoboditelé s nadějí, že je zbaví útlaku, když oni sami to nedokážou.

Římané? Peršany?

Zajímavé, ale já Vás jako první musel upozornit, že přehlížíte B a vysvětlit Vám kde.

Jste totálně mimo. Protože pro A není B podstatné, není nutné ho u A zmiňovat. Ano, můžete tvrdit, že je tu ještě B, z kterého jde něco odvodit, ale tím nemůžete zpochybnit odvození pravidla z A. B tedy není záměrně přehlíženo, prostě jen není pro A vůbec podstatné, proto není zmíněno.

Zatím jsem ukázal já Vám, že jste zapomněl počítat s B a bylo to konkrétní.

A já vám konkrétně řekl, že nemůžete zpochybnit empirické pozorování A poukázáním na empirické pozorování B.

Chcete mi říci, že jsem si nevšiml, že stát něco vnucuje?

Ano, vynucuje nějaké pravidlo, proto také takové pravidlo empiricky pozorujeme. Nevím, s čím máte problém. Tedy krom toho, že se Vám takové pravidlo nelíbí, tak se vytasíte s B, abyste mohl normativně zamítnout toto pravidlo.

Ne, píšu, že když lidi nemají na výběr, že nelze zjistit, jak se zachovají.

Jenže lidé se přirozeně chovají tak, aby jiným omezili možnosti jejich volby. Nemůžete jen tak zamítnout ta pozorování, kde lidem byla omezena ta možnost, kterou Vy si přejete, aby ji měli!

Zkuste vynechat "líbilo", "nelíbilo", já na tomhle diskusi nikde nestavím ale Vy mi toto neustále vnucujete.

To se vynechává dost těžko, když si neustále normativně vybíráte ta pozorování, která se vám hodí. Až budete schopen popsat výběr takových pozorování nenormativně, pak bude možné vynechat "líbilo" a "nelíbilo".

Ne, já počítám se vším, co je pozorovatelné. Jestli tvrdíte, že ne, napište kde nepočítám.

Jen z těch pozorování, co se Vám líbí, odvozujete pravidla. Tam, kde se Vám to, co pozorujete, nelíbí, z toho pravidlo odmítnete odvodit s nelogickou poznámkou, že je tu ještě jiné pozorování.

Argument chápu ale beru ho jako chybný, postavený filosoficky a spekulačně.

Není spekulační, ten klub bude mít svá pravidla odvozené z nějaké své normativní teorie. Na tom není nic spekulativního. Platící slečna ji asi formulovat nebude, ale pokud jde o vymáhání pravidel, bude členem nějaké klubu, který takovou teorii typicky mít bude. Protože formulace pravidel jde v ruku v ruce s normativní teorií, na základě které jsou formulovány.

A nejde o pravidlo, naonec půjde o ten čin. Protože když nedojde k činu, je jedno, kdo jaká pravidla uznává, protože co kdo řekne se může lišit od toho, co udělá.

Takže když se dotyčný podvolí a něco neudělá, tak nešlo o vynucení pravidla, když nedošlo k činu? Nebo se se tím snažíte říct?

Nelogičnost tam máte kde přesně?

Takže souhlasíte s tím, že když někdo násilím prosazuje pravidlo "marihuana se pěstovat nesmí", tak jim žádné pravidlo nevnucuje, ale jen se brání, aby si oni nevynutili pravidlo, že se pěstovat může?

Neodmítnu. A argumentaci úporným tvrzením, že to tak je, můžete příště vynechat.

Ale ano, neustále to, co se Vám nelíbí, odmítnete s poukazem na nějaké B.

Je ale rozdíl, jestli si ty možnosti omezují lidi, kteří se osobně znají a jestli mají možnost si ta omezení domluvit v dobrovolných smlouvách nebo nemají.

To je jen Vaše normativní pravidlo. A další příklad toho, jak odmítáte pozorování, které se Vám něčím nelíbí.

Tedy opět se to zredukuje na dobrovolnost uzavírání smluv. Na daně se mnou stát nemá smlouvu. Chápete?

No a co, že ji nemá? Je pouze Vaším normativním pravidlem, že bu jí mít měl. Empirická pozorování ukazují, že státy vybírají daně bez takových smluv. Jenže to se Vám nelíbí, tak se v takovém případě rozhodnete, že budete křičet B.

To je nějaká Vaše logika, ne moje. Vnucovat je možné a empirická data ukazují, že se to děje. Podle mé logiky, když ale vnucujete, tak již nepoznáte, jestli lidi jednají podle intencí vlastních nebo cizích. Resp. nevíte, jak by se zachovali, kdyby nuceni nebyli.

Jenže když se vnucuje to, co se Vám nelíbí, tak to zamítnete s tím, že to vynucování zkreslilo pozorování. Když se Vám to, co se vynucuje líbí, tak řeknete, že to je to empirické pozorování, ze kterého se odvodí pravidlo.